Quel était le meilleur

IL-2 1946

UF_Josse
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#101

Message par UF_Josse »

On peut AUSSI avoir une bonne accélération avec des puissances normales....

La preuve, suffit de tester mon dernier A3, qui au passage, accélère mieux que ta version à 1950 cv et 3000 tours (3 à 4 secondes de moins sur le 0 à 500), étonnant non ? :innocent: comme quoi, la puissance n'est pas la solution, ça amène beaucoup trop d'effets pernicieux et ne solutionne rien du tout. On peut le pouver pas A + B..... C'est vraiment la plus mauvaise.

J'ai pas l'impression que mon dernier A3 soit un tracteur, et pourtant, il est calibré à 1740 cv à 2700 tours..... alors, il est où le problème ? obtenu.... en optimisant l'hélice, rien de plus. Encore une fois, les paramètres normaux sont tout à fait possibles sans obtenir un tracteur, on peut même largement surmodéliser si on n'y fait pas attention.

Maintenant, sûr que les impressions, les "il devait" etc..... ne mèneront jamais à quelque chose de correct. rajouter arbitrairement 200 ou 300 cv à un avion sous prétexte qu'on "pense" qu'il est sous modélisé.... Euh... non, c'est pas comme ça que j'envisage le travail.

Seule solution... étudier, tester, réétudier, retester etc.... obtenir les résultats d'époque avec les données d'époque, là est la seule solution et le but à atteindre et c'est possible. Le reste, c'est du phantasme ne reposant sur rien de concret et surement pas de scientifique.

Et, c'est pas le boulot qui manque. Un seul moteur pourrait représenter l'oeuvre de plusieurs mois, voire plus de travail.

Petite précision, le problème de surmodélisation du spit vient tout simplement.... de son hélice . 96% de rendement :sweatdrop les puissances sont elles tout à fait correctes au départ.
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Furie
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#102

Message par Furie »

@ Josse : grosso modo, qu'elle est la fourchette moyenne du rendement des hélices de la WW2 ?
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Claymore
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#103

Message par Claymore »

En moto, à deux machines égales si on veut gagner en pêche à l'accélération sur l'une des deux il suffit souvent de remplacer le pignon de sortie de boîte d'origine par un autre qui aurait une dent de moins, plutôt que de gaver le moulin pour lui extorquer des canassons supplémentaires...

J'imagine qu'en avion c'est presque la même chose; rien ne sert de gonfler le moteur à outrance, si on ne s'intéresse pas AUSSI à sa transmission et donc à l'hélice...
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#104

Message par Furie »

oups, trouvé : rendement maxi serait de 85%

http://pagesperso-orange.fr/rxsept/avio ... E9lice.htm

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#105

Message par UF_Josse »

Grosso modo entre 80 et 85, oui..... (voir les documents sur Histoire et simu qui expliquent tout ça)....

En fait, c'est la question que je me posais pour les hélices à 4 et 5 pales.
Quel était leur rendement ?

Dans le jeu, par exemple, on a une seule hélice, visiblement à 3 pales.

L'hélice quadripale du spit était plus petite mais à 4 pales. Or , quand tu réduis la taille de l'hélice dans les moulins, le rendement grimpe. Exemple, les 96 à 97 % d'efficacité de l'hélice du spit 9 qui lui donne cette accélération et ces perfs... le supplément de traînée n'est pas pris en compte pour les pales supplémentaires..... (Lutz l'a d'ailleurs déjà souligné à plusieurs reprises).

Après, vient le prob des compreseurs et des wep.

Exemple, si on parle mathématiquement, le rapport entre 1540 et 1740 est de 1.13. Or , si tu appliques ce coeff de 1.13 sur un bmw801, tu passe non pas à 1740 cv, mais à 1940/1950..... il faut donc aussi adapter ce coeff pour conserver un rapport correct....
L'atmosphère joue aussi son rôle sur l'aérodynamique et les compresseurs. Y'a donc beaucoup de boulot pour mettre tout ça à plat et obtenir des résultats décents..... une autre voie pour obtenir l'accélération est de travailler sur le diamètre de l'hélice et de réduire la puissance et les coeffs relatifs.... je vais tester ça aussi.
Dans tous les cas, ma référence, maintenant , est la puissance restituée à l'hélice, en fait, ça semble être le paramètre le plus fiable du tas..... je vous mettrai surement des versions sur ces différents principes en test. Je suis en phase de recherche et de tests et honnêtemenent, j'ai rarement pris autant de plaisir avec ce soft.... :cowboy:

Ma question serait de savoir comment traduire ces hélices à 4 pales dans le jeu en terme de diamètre équivalent en 3 pales pour voir ce que ça donnerait sur les merlin, et là, je pense que les perfs changeraient..... en fait, là encore, c'est une limitation du jeu et de son hélice universelle qui fausse complètement les résultats. Là encore, on voit bien que l'hélice est le point crucial pour les moteurs.... les tests que j'ai fait me donnent des résultats extrêmement différents en fonction de l'hélice (taille et réduction) utilisée.... de 75 à parfois plus de 100% de rendement.
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#106

Message par UF_Josse »

Claymore a écrit : J'imagine qu'en avion c'est presque la même chose; rien ne sert de gonfler le moteur à outrance, si on ne s'intéresse pas AUSSI à sa transmission et donc à l'hélice...
C'est exactement le cas dans le soft.... la transmission de la puissance est l'élément le plus important, et la puissance, le plus marginal et surtout le moins fiable en terme de résultats.
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#107

Message par *Aquila* »

UF_Josse a écrit :C'est exactement le cas dans le soft.... la transmission de la puissance est l'élément le plus important, et la puissance, le plus marginal et surtout le moins fiable en terme de résultats.
Et pourquoi? :shifty:

Freddy31
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#108

Message par Freddy31 »

Et bien vivement que je teste ton FW Josse !
Petite apparté , arrete de me bassiner avec les fichiers obsolétes que tu es venu derober chez moi avec un faux pseudo , ca sera plus confortable pour toute discussion ulterieure et bien moins deshonnorant pour toi :yes:
Sinon , la vraie question qui va se poser ( car je ne doute pas qu a force d efforts , tu puisses ameliorer ton FW , bien que j attende de voir .. ) c est que mets tu en face de lui ? Car si tu lui donnes ses perfs historiques , tu en fait un tueur , les zincs d en face non retouchés ne vont pas aller .... C est a mon avis ta limitation actuelle , retoucher un seul avion ne sert a rien , il faut tous les retoucher , d ou le principe de nouveau slot qui arrive immediatement à une impasse ( mais c est un autre debat deja fait ailleurs )
Comme je n ai pas envie de me battre sur un forum a coups de chevaux moteurs pour savoir qui a raison , je vais conclure en disant : attendons le resultat final ...

Crickey
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#109

Message par Crickey »

D'ou a mon sens ne pas se fixer sur le fait de mettre des donnés tirées de chiffre exact, mais plutot les résultats.

exemple : si un avion fait 1500 cv et que si on lui met cette puissance dans le jeu, il va 100 km/h trop vite, ben faut lui mettre le nombre de cv qui le fait aller a la bonne vitesse.

soucis si je comprend c'est qu'il y a un autre facteur, c'est le coeff de l'hélice et que si l'avion obtient sa bonne vitesse il risque d'etre un poumons par manque d'accélération.

j'ai bon la ?

ensuite les vitesses max, je suppose qu'en avion c'est comme en voiture, moto, etc..., ca ne s'obtient pas en un clin d'oeil après avoir mis les gaz.

Moi en test de FW par exemple j'obtient la vitesse max (qui correspond d'ailleurs aux chiffres les plus connus) au bout d'un temp assez long.

Mais c'est pareil en moto, a moins de jouer sur la démultiplication de la transmission. Ou je tire court et je vais moins vite, mais je vais vite vite. ou je tire long et je vais plus vite mais moins vite lol .
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UF_Josse
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#110

Message par UF_Josse »

*Aquila* a écrit :Et pourquoi? :shifty:
Ah, là, faudrait rentrer dans les calculs du jeu pour l'expliquer, mais je l'ai constaté par les test....

Si tu prends une plus grosse puissance et que tu brides suffisamment pour obtenir les vraies vitesses, tu arrives au résultat sur la vitesse max, celle là, tu peux le faire avec une large plage de puissance. Par contre, c'est ta courbe de puissance qui va être complètement décalée, et paradoxalement, si tu as 1900 cv à 2700 tours, tu n'en auras plus que 1400 , par exemple à 2400 etc... bref, tu ne retrouves plus les puissances "intermédiaires" caractéristiques. c'est un tout avec la pression etc...

De plus, si ta vitesse n'augmente pas, ton taux de montée lui va être largement surmodélisé......

Ce sont des effets très pervers, en fait.

Le but est donc de trouver le bon rapport de gestion de l'hélice qui te permettre de conserver à la fois les vitesses "intermédiaires" avec des puissances cohérentes à chaque niveau (croisière, combat, max....) et tu retrouveras en même temps tes temps de montée relativement proches de ceux d'origine.

Là, par exemple, au lieu d'un taux de 1.13 de wep, je fais des tests avec des taux de 1.04, des choses comme ça pour conserver les puissances relatives entre elles... imagine quand tu utilises 1.13.... ta puissance à 1.13 de la puissance de combat est largement surmodélisée, et si tu brides le tout pour ne pas laisser la vitesse max s'envoler, tu brides aussi les intermédiaires, et à 1400 ou 2300 tu te retrouves avec un veau.... donc, inutilisable en combat sauf à fond, ce qui est contraire à l'"esprit" du moteur.

Si tu mets la puisance max à 3000 tours et 1950 cv, tu te retrouves avec quelque chose comme 400 cv de moins à 2900 tours..... tu vois le topo ?

Et... la A3 est déjà disponible dans sa version à haut rendement.... suffit de le tester.
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UF_Josse
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#111

Message par UF_Josse »

Crickey a écrit :D'ou a mon sens ne pas se fixer sur le fait de mettre des donnés tirées de chiffre exact, mais plutot les résultats.

exemple : si un avion fait 1500 cv et que si on lui met cette puissance dans le jeu, il va 100 km/h trop vite, ben faut lui mettre le nombre de cv qui le fait aller a la bonne vitesse.

soucis si je comprend c'est qu'il y a un autre facteur, c'est le coeff de l'hélice et que si l'avion obtient sa bonne vitesse il risque d'etre un poumons par manque d'accélération.

j'ai bon la ?

ensuite les vitesses max, je suppose qu'en avion c'est comme en voiture, moto, etc..., ca ne s'obtient pas en un clin d'oeil après avoir mis les gaz.

Moi en test de FW par exemple j'obtient la vitesse max (qui correspond d'ailleurs aux chiffres les plus connus) au bout d'un temp assez long.

Mais c'est pareil en moto, a moins de jouer sur la démultiplication de la transmission. Ou je tire court et je vais moins vite, mais je vais vite vite. ou je tire long et je vais plus vite mais moins vite lol .
C'est une autre option.... haut rendement, et puissance adaptée pour conserver des perfs, je testerai aussi.

Pour l'accélération, un exemple...

Sur ma "piste de dragster", j'obtiens 1 min 24 avec le A4 d'Oleg.

En fonction des autres options que je teste, ça va de 58 secondes à 1 m 07.... avec en fait la même puissance finale....

Mais c'est plus complexe... si tu obtiens 540 à 2700cv et seulement 480 à 2400, il y a aussi un souci...... c'est là le coeur de mon travail en ce moment, en fait...

En bref, la cible est environ 1480/1500 cv à l'hélice à 2700 tours et 900 m , 1300 cv à 1100m à 2400 tours et 1120 à 2300 tours à 1600m...
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Claymore
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#112

Message par Claymore »

Freddy31 a écrit :Et bien vivement que je teste ton FW Josse !
Petite apparté , arrete de me bassiner avec les fichiers obsolétes que tu es venu derober chez moi avec un faux pseudo , ca sera plus confortable pour toute discussion ulterieure et bien moins deshonnorant pour toi :yes:
Sinon , la vraie question qui va se poser ( car je ne doute pas qu a force d efforts , tu puisses ameliorer ton FW , bien que j attende de voir .. ) c est que mets tu en face de lui ? Car si tu lui donnes ses perfs historiques , tu en fait un tueur , les zincs d en face non retouchés ne vont pas aller .... C est a mon avis ta limitation actuelle , retoucher un seul avion ne sert a rien , il faut tous les retoucher , d ou le principe de nouveau slot qui arrive immediatement à une impasse ( mais c est un autre debat deja fait ailleurs )
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Pour le tester c'est facile, tu le télécharge sur Fusion et tu l'installe, après à toi de voir ;)

Ensuite qu'est-ce qu'on y met en face ? ben là aussi c'est simple => un Mk Vb et/ou un Mk IXc (stock j'entends) pour ne prendre que le Spit, ensuite tu relis bien le Bataille aériennes N°46 sur l'opération Jubilee et tu vas voir que le Spit, surtout le Vb est à l'agonie contre le A3 tant que celui-ci ne dégrade pas sa vitesse, et si par malheur ça lui arrive il ne faudra pas le laisser respirer trop longtemps si tu veux pouvoir le plomber, sinon il ré-accélère et là c'est toi qui va mourir.
C'est ce qu'il ressort des commentaires des pilotes (tout camp confondu) au retour des missions.
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Crickey
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#113

Message par Crickey »

Ceci dit voila peut etre pourquois SoW est prévus avec un minimum d'avions pilotables du moins pour le 1er volet.

Moins d'avion mais plus fini
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Furie
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#114

Message par Furie »

yep, le MDV des tracteurs, locos et autres moissonneuse batteuse va être sacrément chiadé !

:exit:
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#115

Message par Crickey »

Si ce jeu apporte autant de nouveautés, de changement, d'amélioration qu'IL2 a sa sortie par rapport aux king de l'époque qu'etais EAW, CFS, WWII Fighter.

je dit amen a toutes les locos et moissonneuses, et je fait comme a l'époque je change mon PC
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Phil Traere
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#116

Message par Phil Traere »

idem, sauf le pc ^^

Pour l'hélice unique, ça viendrait pas du fait qu'a l'origine, le simu était prévu que pour l'IL2.

De même les appareils quadripales sont arrivés assez tard dans le jeu non ?
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rollnloop
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#117

Message par rollnloop »

Je vois mal comment on pourrait obtenir des résultats parfaitement équivalents entre une hélice 3 pales au diamiètre aggrandi et une 5 pales, mais ils peuvent rester dans une fourchette d'erreur raisonnable.

@firag (et freddy qui a semblé rebondir sur les chiffres de firag):

Le F4U-1 est réputé (wikipedia-texte, et non référence aeroweb-, par exemple, mais aussi squadronsignal) avoir une vitesse max de 670kph, obtenue à 6100m. C'est également ce que donne IL2compare pour le F4U1.

Méthode de test:QMB, crimée, 12h00, temps clair, départ 7500m, F4U1 avec 25% de fuel, vue "nocockpit" autorisée (la seule qui donne la vitesse vraie dans IL2). Descente moteur mi-réduit pour garder environ 550kph jusqu'à 6100m, blower sur high, RPM full. Arrivé à 6050m, pleins gaz (WEP compris), avion trimmé au mieux, attente d'accélération.....environ 4 minutes plus tard, avant la surchauffe, vitesse de 672kph atteinte, à 6117m. Voir screen joint.

D'autre part, la vitesse de croisière économique (toujours à 6100m) atteinte avec, conformément au manuel de vol, 25 à l'admission et 2000rpm, est de 440kph, soit nettement plus que les 180mph (290kph) généralement attribués au Corsair comme vitesse de croisière. Le manuel de vol que j'ai (2 versions,US et GB) ne donne pas de vitesse de croisière garantie ceppndant, mais juste la consommation horaire à différentes altitudes et étages compresseur (9 réglages possibles !).

En résumé: vitesse max atteinte, vitesse de croisière supérieure. Je ne sais pas dans quelles conditions firag a effectué son essai ?

Freddy, quand tu annonces
Mais la ou on voit que c est n importe quoi , c est au niveau des vitesses de croisiere ...
Il manque carrement 100 voir 150 KM/h ! o_O

il s'agit de quel appareil du jeu, quelle doc de référence, quelle méthode de test ?
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Chisum

#118

Message par Chisum »

TN_Faucon_vfa31 a écrit :C'est quoi c'topic? Le meilleur c'était le 109 of course !!!! Fin du débat.





:biggrin:
C'est même à se demander comment ils ont pu perdre la bataille d'Angleterre.
:tongue:

Faucon

#119

Message par Faucon »

C'est même à se demander comment ils ont pu perdre la bataille d'Angleterre.

C'est la faute au gros d'abord!! Les 109 étaient désavantagés à devoir voler à la même vitesse et altitude que les bombardiers. Nah ^^
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Claymore
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#120

Message par Claymore »

CEPAFO...

Si ce gros, au minimum, n'avait pas couru après des chimères et avait écouté ses pilotes qui étaient confrontés au problème journellement, je pense que la tournure des évènements n'aurait pas été ce qu'elle a été.
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BlackStaff
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#121

Message par BlackStaff »

Et dire que ce Gros a été un héros de la WWI. Qui l'eut (eût) cru !
Il n'a pas retenu les leçons !!!
Si tes résultats ne sont pas à la hauteur de tes espérances, dis-toi que le grand chêne aussi a un jour été un gland...

Quelques bricolages ici !
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TooCool_12f
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#122

Message par TooCool_12f »

Si ce gros, au minimum, n'avait pas couru après des chimères et avait écouté ses pilotes qui étaient confrontés au problème journellement, je pense que la tournure des évènements n'aurait pas été ce qu'elle a été.
mvoui...

j'ai lu quelques bouquins sur l'histoire de la GB récemment, et un truc sur lequel chui tombé (sais plus dans lequel c'était, sinon, je vous filerai la réf directement ;) ), c'est que pendant la bataille d'Angleterre, Dowding a découpé la GB en zones, et la bataille a été le taf presqu'exclusivement du 11eme groupe... les groupes autour, dotés de manière comparable en spits et autres chasseurs modernes d'époque, n'étaient quasiment pas utilisés, au grand dam des pils qui voulaient en découdre et souvent ne pouvaient qu'écouter les comms radio, alors qu'ils se trouvaient à des distances d'où ils auraient pu lancer des interceptions.

En fait, le faible nombre de chasseurs engagés régulièrement était une volonté de Dowding et non un résultat de peu de ressources disponibles. Il avait peur de gaspiller les chasseurs, et, du coup, en gardait au bas mot les 3/4 loin des combats.

Quand on voit que la zone du groupe 12 atteignait les banlieues nord de londres et que, la plupart du temps, ils n'avaient pas l'autorisation d'engager les bombardiers volant 20-30km plus au sud, il y avait de quoi s'arracher les cheveux sur la tête.

pour se faire une idée, voici la carte de la bataille d'angleterre:

http://www.brooksart.com/bobmap.html

les squadrons des zones 10 et 12 auraient pu venir prêter main forte à leurs collègues du Group 11, mais c'est la volonté de leur commandant en chef qui les en a empêché.

Imaginez un peu qu'au lieu d'avoir une douzaine de chasseurs arrivant face à quelques centaines d'appareils (dont la plupart des bombardiers), il y en avait 150 ou 200... je ne sais pas s'il en serait resté lourd de la luftwaffe dans le nord de la france...
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kezni
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#123

Message par kezni »

BlackStaff a écrit :Et dire que ce Gros a été un héros de la WWI. Qui l'eut (eût) cru !
Il n'a pas retenu les leçons !!!

apparamment, il n'était pas très apprécié par certain autres héros, Udet en tête il me semble (d'apèrs un bouquin sur les as de la wwI)
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Finril
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#124

Message par Finril »

Plutot qu'un héros il faudrait mieux dire un as. Mais un as qui n'attaquait que dans des conditions les plus favorables possible et, parait il, décrochait si les choses tournaient mal. Son Fokker D.VII le lui permettait en plus aisèment à l'époque.

Crickey
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#125

Message par Crickey »

Mais un as qui n'attaquait que dans des conditions les plus favorables possible et, parait il, décrochait si les choses tournaient mal.


Jusque la rien a reprocher de plus qu'a un autre As.
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