modifier le roulis des avions

Message par **zeufman** » ven. janv. 09, 2004 4:52 pm

salut

est ce que quelqu'un sait comment, ou quel paramétres modifier pour faire varier ( baisser ) le taux de roulis des avions.

Y a du mieux avec le sp2, mais c'est pas encore ça quand meme ( en mode pilotage difficile )

ceux que je trouve trop abusé :
le harrier

ceux qui pourraient etre mieux ( roulis trop rapide à haute vitesse ( + 400 kts ) )
le F4
le A4
le mig 21
( à mon humble avis et pour ceux que j'ai pu tester et dont j'avais un peu l'habitude )

Le passage en mode pilotage moyen, ca donne tout le contraire, trop lent.

donc, j'aimerais pouvoir modifier ce taux de roulis, mais je ne sais pas sur quel(s) paramétre(s) agir, si quelqu'un pouvait m'aider, ca sera sympa.

a+

Message par **hoarmurath** » ven. janv. 09, 2004 5:21 pm

je sais pas comment faire, ca va sans doute se trouver quelque part dans le fichier aicraft_data.ini, mais ou...

enfin, de toute façon, une chose est sure, l'effet obtenu est exactement celui voulu... Le seul probleme, c'est que comme on n'a pas de feedback aux commandes, on ne se rend pas compte de la resistance accrue quand on maneuvres les gouvernes a haute vitesse.

Mais en revanche, il est exact que l'effet aerodynamique soit proportionnel a la vitesse de l'air sur tes gouvernes...

Du coup, quand tu voles a tres haute vitesse, ben tu y va doucement sur les commandes, car la moindre action des gouvernes peut avoir des effets immediats et violents...

Message par **FAFL_Frog** » ven. janv. 09, 2004 7:45 pm

Si je pige bien ce que tu explique Hoar, il faudrait que TK implement un " ammortissement" des commandes proportionnel a la vitesse et/ou a l'incidence.

De cette facon on retrouverait l'equivalent de la variation de l'amplitude des mouvements sur le manche, que les pilotes faisaient d'instinct en fonction de leur experience, de la resistance des commandes, et surtout des informations recueillies par le palpeur du fond du siege ejectable

.

Si le premier facteur est aisement reproductible en simulation :P , les deux suivants doivent faire l'objet d'ammenagements et compromis.

Faudrait en parler a TK

Frog

Message par **zeufman** » sam. janv. 10, 2004 7:09 am

Ok hoar, ca fait comme un vélo ou une voiture, plus tu vas vite, plus les réactions sur la direction doit se faire doucement, c'est ok

mais lorsque je mets un coup de manche à droite ou à gauche, je vais mettre mon avion sur la tranche, vous me suivez, et lorsque je remets manche au centre, mon avion va tout doucement reprendre un vol à plat, les ailes revenant dans le plan ( alors qu'il devrait rester sur la tranche ).

C'est normal ça ? Parce que, bon j'suis pas pilote, et j'ai meme jamais piloter d'avion, mais c'est la 1ére fois que je vois ça dans un simu.

deuxio, à 400 kts, tu mets un coup de manche en butée à droite ou à gauche et tu laches, et ton A4 ou Mig 21 va quasi faire un tour complet sur lui meme.

C'est aussi la 1ére fois que je vois ça dans un simu.

Enfin, apparemment je suis le seul à me plaindre de ça, donc ca doit surement venir de chez moi.....;-)

Pas la peine de perdre du temps avec ça

a+

Message par **hoarmurath** » sam. janv. 10, 2004 10:17 am

Je vais te dire franchement, le roulis infernal, au debut, moi aussi, ca m'a surpris... Je me suis dit "tient, y'a un bug..." Et apres, j'ai lu le readme, et c'est la que j'ai commencé a m'interroger... On y dit que le taux de roulis des appareils y avait été.... augmenté... Ca m'a quelque peu interpellé...

Et puis en parcourant les differents forums de tous poils, je suis tombé sur des sujets ou d'autre que toi et moi exprimaient leur surprise.

C'est sur Biohaz central que j'ai compris. Apparemment, ce site entretien des relations privilégiées avec TK. (vous me corrigerez, sony et les autres, si je me trompe, car je n'ai fait que parcourrir le forum, alors que des noms connus y avaient deja pas mal posté :D ). Les gens etaient la, a se plaindre de ce comportement pour le moins sauvage de leurs montures, et un petit nombre defendait ce que je t'ai exposé... Je n'etais qu'a moitié convaincu...

Jusqu'a ce que je lise ce qui constituait une des dernieres interventions du sujet (désolé, je lis les sujets dans l'ordre chronologique, ca m'aide a comprendre :P ). Un gars y disait "Moi je vois pas ce que vous lui reprochez, avec cette sim, quand je prend les commandes d'un F-89 (un avion addon), ben ca me ramene en arriere du temps ou je posais mes fesses dans cet appareil" traduction totalement inexacte, mais c'etait le ton...

On lui demande alors sur quoi il a volé, comment c'etait, etc, etc... et aussi, bien sur, pourquoi il trouve ce compportement normal.

Sa reponse, c'etait que la gestion du manche choisie, telle quelle, permettait a son avis de mieux rendre l'effet reel des commandes dans un jet, et surtout permettais de retrouver des effets qu'il retrouvais ici dans le comportement d'un jet a haute vitesse dont on manie violemment le manche... C'etait inhabituel, certes, par rapport a d'autres sims de jet, mais ainsi, il pouvait retrouver des maneuvres et des comportements qu'il connaissaient bien pour les avoir vecus, meme si, en effet, nous etions handicapes par rapport aux vrais pilotes par cette absence de feedback. Il s'amusait de voir que nous nous attendions a pouvoir mettre le manche en butée a donf sans autres consequences...

Le sujet continuait ainsi, avec d'autres personnes venant rapporter comment les comportements parfois etranges et capricieux de nos jets de SFP1, refletaient au mieux les descriptions des comportements de leurs modeles reels...

C'est la que je me suis dit qu'en fait, ce qui me derangeait, c'etait plus le fait que ça me change de mes vieilles habitudes des autres sims, qu'aucune autre raison rationnelle... Et a tete reposée, je comprenais mieux les intentions de Third Wire en faisant ce choix...

Nous avions pris l'habitude de simulateurs qui nous proposait une gestion de l'effet des gouvernes nous permettant une gestion un peu olé, olé du stick... Mais c'est vrai que je n'ai jamais vu falcon, flanker, ou autres nous sanctionner comme SFP le fait... Alors j'ai calmement rangé ma frustration, mon experience de pilote virtuel, et j'ai commencé a manier mon manche avec plus de douceur et de souplesse, tout en etant plus a l'ecoute de mon appareil pour eviter de faire le zouave...

Quand a tes ailes qui reprennent une position d'equilibre aerodynamique, oui, c'est normal.... Quand tu es sur la tranche, ton avion est en fait en vol dissymetrique, la portance ne venant plus s'opposer a la gravité pour la contret... Du coup le bilan des forces s'exercant sur ton appareil conduis a un effet equivalent a une mise de palonnier en vol a plat... L'ecoulement de l'air sur tes ailes deviens dissymetrique, et la portance en fait autant. C'est ce qu'on appelle un roulis induit... et ce phenomene se poursuit jusqu'a ce que la dissymetrie disparraisse...

Moi aussi, comme toi, c'est la premiere fois que je vois un simu adopter cette approche... Mais si des types qui ont vraiment posé leurs fesses burinées dans ces appareils viennent me dire que c'est mieux comme ça, ben c'est pas moi avec mes quelques heures de vol thermique en planeur qui vait aller les contredire

Message par **rollnloop** » dim. janv. 11, 2004 1:40 am

Toutes mes excuses,mais le roulis inverse n'est censé remettre tes ailes à plat que dans le cas d'une inclinaison PARASITE, due à une TURBULENCE, et à condition que l'inclinaison résultante soit DE L'ORDRE DE 5°.

Si tu mets ton avion sur la tranche et qu'il revient seul à l'horizontale,c'est UN BUG.

[mode pédant ON]
Bon ok, si quelqu'un avec + de 2500 heures de vol veut me contredire, qu'il ne se gêne pas...
[/mode pédant VEILLE] :P

Sinon blague à part, IL2 modélisait aussi ce "retour à l'horizontale automatique", et il a fallu de nombreux débats pour que ça disparaisse dans FB. Une recherche sur simhq (dans les archives à mon avis) permettra de creuser le sujet pour qui le souhaite.L'erreur venait d'une mauvaise interprétation de l'effet dièdre, interpretation qui malheureusement court le net.

Pour finir les chasseurs représentés dans SFP1 étant à commandes hydrauliques, il n'y a effectivement pas de raison que le taux de roulis soit limité avec la vitesse, les pilotes n'ayant AUCUN effort sur le manche à faire pour braquer les gouvernes .

La sensation d'effort est créée par un dispositif hydraulique lui aussi,et sur les appareils modernes (post 70) c'est le débattement glogal de la gouverne qui est limité par un dispositif mécanique,hydraulique ou les calculateurs, mais les chasseurs de SFP1 sont antérieurs dans la conception, donc le roulis difficile à contrôler à haute vitesse est crédible à mes yeux.En tout cas merci de ton récit Hoar

Message par **zeufman** » dim. janv. 11, 2004 1:46 am

Merci Hoar d'avoir pris un peu de temps pour discuter de ça et d'avoir pris la peine de poster un tel message.

Je comprends bien que tirer le manche d'un coté ou de l'autre puisse apporter un comportement "étrange" de l'avion, surtout à haute vitesse et sans commande electriques, que cela puisse se conformer à ce que de "vrais pilotes" pouvaient ressentir et faire remonter en infos sur le simu.

J'ai retrouvé le post en question sur Biohaz ( faut dire que y a moins d'affluence qu'avant alors y a pas à remonter bien loin ), quelqu'un confirme que y a qu'à voler en harrier pour s'en rendre compte.

Tu verras que sur simHQ, un autre "ancien" et habitué de SFP1 s'interroge aussi, non pas sur les FM en général, mais uniquement sur un taux de roulis un peu élevé, et surtout s'accroissant avec la vitesse. Un second intervenant, lui conseille de modifier des paramétres ( ce que j'ai fait, mais aucune incidence sur le vol du Harrier ).

Enfin, il s'avére ( toujours chez moi et sur un simple constat ) que certains avions ont un comportement en roulis qui s'apparente plus à une "normalité", et d'autre un peu irréaliste tout de même.

As tu tester le Harrier ?

Bon, c'est un add-on, donc pas facile de savoir si c'est le data.ini du harrier qui déconne par rapport au moteur du jeu.

Mais prenons par exemple, le F-86F, le F-105, le SU-17, ils ont un taux de roulis qui me semble plus conforme à une certaine réalité physique, et c'est un régal que d'évoluer avec eux.

Sur le F-1 ( sans vouloir dénigrer le travail effectué par les modeurs, bien loin de là au contraire ), lui aussi a tendance à tourner un peu vite.
Il serait plus simple, pour nous francais, et vu que certains pilotes de F-1 fréquente ce forum, de leur poser la question à savoir si le taux de roulis est conforme, exagéré, ou sous modélisé.

Coté Mig fournit avec le jeu mais rendu pilotable, le 17 et le 19 ont un taux de roulis "correct", faut même pas trop rigoler avec les commandes, on a vite de partir en vrille, ou du moins en situation incontrolable ( difficile à récupérer d'ailleurs ), et ce se fini en crash.
Le 21 quant à lui, le roll rate est aussi trop rapide à mon avis.

Le F-100 est lui aussi correct, du moins reste pilotable....;-)
le F4 un peu moins, et le A-4, c'est carrément pas évident du tout.

Enfin, je suis quand meme pas le seul à le constater non ?
Ou alors, ca vient de mon joystick, trop sensible ( enfin ca le ferait sur tous les avions non ?).

Bon, je suis pas un spécialiste, ni un hard simmer, mais aprés avoir remis tous mes add-ons et les avoir tous testé, je sais sur lesquels je vais continuer d ejouer, et ceux que je n'utiliserai plus.

Ca m'embête juste un peu pour le Mig-21.....

a+

Message par **hoarmurath** » dim. janv. 11, 2004 4:48 am

Roll, a moins que tu mettes du palonnier pour retablir l'assiette de ton appareil, un avion sur la tranche tombe... un avion sur la tranche qui se met a tomber adopte un modele aerodynamique qui tend a rendre assymetrique l'ecoulement de l'air sur les ailes, et a 400 ou 500 noeuds, cet effet deviens nettement moins negligeable d'un coup, et j'ai beaucoup plus de 2500 heures de vol (sur simulateur)... :P

De plus, j'ai cru constater que les appareils etaient equipes de compensateurs sur les commandes. Dans quelle mesure ces compensateurs peuvent generer cet effet, il faudrait voir.

Il est delicat de comparer les comportements de FB a ceux de SFP, la vitesse de maneuvre a FB approchant generalement les 150 noeuds... Dans SFP, a 150 noeuds, mon appareil est en train de tomber. La vitesse de maneuvre est plus generalement de 350 a 400 noeuds.

Maintenant, moi je repete ce que j'ai lu, parce que j'ai jamais rien piloté qui vole a cette vitesse.

Pour le taux de roulis qui augmente avec la vitesse, ben oui, dans sfp1 un deplacement de la commande correspond toujours a un meme debattement de gouverne, or les effets aerodynamiques sur ta gouverne sont demultiplies par la vitesse, donc, pour un meme deplacement de ta commande, plus tu va vite, plus tu as d'effet... c'est logique...

Apres, quand a savoir quel avion a un taux de roulis realiste ou pas, ben je serais bien incapable de te le dire, et je doute qu'il soit simple d'y repondre, car je doute qu'un appareil reel soit capable de resister a une violente mise du manche d'un coté comme on peut le faire a SFP. Les appareils ont des comportements differents, ce qui parait logique. comme je suis pas un expert de ces appareils, je vais pas aller juger que tel c'est trop, tel autre pas assez... Et dans la mesure ou j'ai l'intention de jouer en reseau, je vais juste les prendre comme elles sont et surtout rien toucher aux modeles de vol.

Des choix ont été faits, ils semblent convenir a des gens qui s'y connaissent, alors je vais juste m'adapter plutot que de leur dire que c'est pas comme ça que ca devrait etre. Quand quelqu'un de vraiment competent viendra remettre a niveau les parametres de vol, je changerais, mais tant qu'on en sera a faire ça par nous meme, c'est un domaine que je vais gentiment laisser tranquille. :P :P

Message par **zeufman** » dim. janv. 11, 2004 9:23 am

Oui, c'est clair, de toute maniére t'as raison, on est bien incapable de dire si les modéles de vol sont correctes ou pas, surtout moi, je faisais juste m'interroger.

Ce qui est clair aussi, je sais maintenant avec quels avions je vais jouer avec SFP1, et ceux que je laisserai de coté, tout simplement parce que j'aimerais pas voler avec pour la raison évoqué plus haut.

Ceci dit, tu sais t'as meme pas besoin de jouer violement du manche.
Meme en douceur ca le fait aussi, dés que les gouvernes bougent, hop ca roule.

Pour les déplacement de commande, ne devrait on pas plutot penser que plus on va vite, plus les gouvernes sont dures, et donc le débattement serait moindre, demandant un effort supplémentaire sur le manche. Bien entendu la vitesse aidant, les gouvernes n'ont pas besoin de bouger beaucoup pour faire varier les réactions de l'avion.

Or prend n'importe quel avion sfp1, mene le à sa vitesse maxi, et joue du manche en vue extérieure en regardant ses gouvernes, tu verras ce que je veux dire.
Meme sans etre un vrai pilote, as tu essayé le Harrier ? et lui trouves tu un taux de roulis "réaliste" ?

a+

Message par **FAFL_Frog** » dim. janv. 11, 2004 11:07 am

La question du debatement, on en est pas sorti. Je crois que oui, ca reste realiste que le debattement des gouvernes reste le meme quelle que soit la vitesse : ces zincs n'etaient pas geres electriquement que je sache.

Par contre, et je l'ai ecrit plus haut, les simmers on un handicap par le fait qu'ils ne beneficient pas des informations données par le precieux palpeur qu'ils installent eux meme au fond du siege, chaque fois qu'ils sont dans leur avion

. La solution serait un un X45 ou un Cougar a retour de force

.

C'est pour cela que la plupart des simus implementent un ammortissement des commandes en fonction de la vitesse et / ou de l'incidence. Mais ca ce n'est pas realiste.

Donc attention aux faux sembalnts, la notion de realisme est plus que subjective.

D'autre part, concernant les taux de roulis de certains zincs, je n'y trouve pas grand chose a redire, compte tenu de que je viens d'ecrire, et sachant que tous sont caracterises par des ailes a tres faible allongement, et centre de portance et de gravites pratiquement a la meme hauteur : tout ca va dans le sens d'un taux de roulis tres rapide.

Pour ce qui est du comportement de la plupart des zincs en virage, je le suppose ( je ne suis pas pilote ) " realiste", car conforme a l'aerodynamique des ailes en fleche : plus l'incidence augmente, et moins les ailerons sont efficaces, alors qu'ils generent de plus en plus de lacet inverse, qu'il faut contrer avec la derive. Par contre, la mise en lacet d'une aile en fleche genere un roulis induit sensible ( vous me suivez ? ) et dans le bon sens.
Moralite : aile en fleche + incidence = les roles des ailerons et de la derive s'inversent ( sisi ).

Et pour ceux que les taux de roulis affolent : avez vous essayé de regler une courbe de reponse progressive sur votre joy ?

Frog

dim. janv. 11, 2004 11:09 am

Bravo les gars

ça c'est du constructif !!!

Merci sincèrement

enfin des gens qui savent discuter entre gens civilisés et qui sont pas "buttés"

encore merci, ici on avance, pas comme sur certains forums

J'espère que les pilotes de F-1 fréquentant C6 nous donneront un feedback

Quant au F-16 et autres avions récents, l'ordinateur gérant les commandes de vol réduit à rien l'inertie et donc le feeling est fort différent (me trompe-je?)

Message par **rollnloop** » dim. janv. 11, 2004 12:14 pm

arf sony va faire la gueule, car moi je suis buté :P

Hoar, quand je parle de 2500H de vol, c'est 2500H sur avion, pas sur simu, les simus je ne compte plus....

Ta théorie sur "l'avion qui tombe de façon dyssimétrique quand il est sur la tranche" est intéressante, mais elle résiste pas à l'expérience réelle.Un avion vole toujours naturellement de façon symétrique une fois que le pilote lâche le manche, pour peu que l'avion soit toujours symétrique de construction (avec une aile en moins ou 1 moteur sur 2 en panne, ça marche moins bien :P) et l'air calme, et il n'a aucune notion de l'horizontale, il ne risque donc pas de t'y ramener tout seul.... sauf comme je l'ai précisé plus haut sur une perturbation passagère de l'écoulement aérodynamique et à proximité immédiate de l'horizontale.

Maintenant je vous ai aussi détaillé pourquoi il n'y avait aucune raison que les ailerons soient moins efficaces à haute vitesse sur des avions à commandes hydrauliques, relisez mon post ou gardez vos convictions, c'est vous qui voyez...

Et si la référence "acceptable" n'est que biohazard, relisez bien les posts de là bas, parce que ceux que j'ai lus disent exactement la même chose que moi...

La seule précision de ces derniers posts que je retiendrai est celle de hoar :

Apres, quand a savoir quel avion a un taux de roulis realiste ou pas, ben je serais bien incapable de te le dire, et je doute qu'il soit simple d'y repondre, car je doute qu'un appareil reel soit capable de resister a une violente mise du manche d'un coté comme on peut le faire a SFP."

En fait, il existe pour chaque avion une vitesse maximale à laquelle on peut braquer les gouvernes à fond sans dégâts, et elle varie énormément selon la construction des appareils.Sur des avions à commande hydraulique pure (sans calculateur entre le manche et la gouverne), il n'y a aucune limitation à l'effort du pilote si ce n'est un "retour de force" (sisi,comme chez vous) créé à partir d'un système à tiroirs hydraulique ou.... à ressort (sisi,mais de mémoire c'est plus rare) , donc c'est au pilote de savoir s'il peut braquer à fond ou pas.Comme la nature est bien faite, un aileron à haute vitesse est PLUS efficace qu'à basse vitesse, donc on a moins à le braquer pour obtenir le même roulis, ce qui permet de ne pas occasionner de dégâts à la gouverne.

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec vous pour ne pas juger du taux de roulis à telle ou telle vitesse sans avoir les données réelles des avions...

PS:

Pour ce qui est du comportement de la plupart des zincs en virage, je le suppose ( je ne suis pas pilote ) " realiste", car conforme a l'aerodynamique des ailes en fleche : plus l'incidence augmente, et moins les ailerons sont efficaces, alors qu'ils generent de plus en plus de lacet inverse, qu'il faut contrer avec la derive.
La mise en lacet d'une aile en fleche genere un roulis induit sensible ( vous me suivez ? ) et dans le bon sens.
Moralite : aile en fleche + incidence = les roles des ailerons et de la derive s'inversent ( sisi ).

pour moi, absolument chaque affirmation dans ce paragraphe est le contraire de la réalité, j'ai dû mal comprendre

Message par **sony tuckson** » dim. janv. 11, 2004 1:00 pm

pourquoi je ferais la gueule?

tout ceci est constructif, j'apprécie

le feedback de vrais pilotes est utile et permet d'éviter de mauvaises impressions...

Message par **FAFL_Frog** » dim. janv. 11, 2004 1:18 pm

Tu expliquer Roll ? Comme je l'ai dit, je ne suis pas pilote, mais j'ai lu quelques articles sur l'aerodynamique, et je pensais avoir a peu pres pige la mecanique du vol, meme si je ne l'ai pas aborde en profondeur.

De plus, ma pratique du modelisme et des simus " realistes " me font croire que j'y vois a peu pres clair .... tu fous tout par terre, ok. Ca serait sympa d'expliquer maintenant.

Petite precision : quand je parle d'incidence, c'est celle de l'aile que j'evoque, pas celle d'une partie mobile.

Frog

Message par **zeufman** » dim. janv. 11, 2004 1:42 pm

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec vous pour ne pas juger du taux de roulis à telle ou telle vitesse sans avoir les données réelles des avions...

Pour te donner un exemple concret, que j'ai constaté sur SFP1, donc ce n'est que subjectif et relatif :

en A4, au dessus de 400 kts, si tu places le manche à gauche ou à droite, c'est à dire tu l'aménes en butée, que ce soit rapidement ou progressivement, tu vas quasi faire un tour complet, bien entendu ce tour sera plus prononcé si tu pousses le manche de facon plus progressive puisque les gouvernes agiront plus longuement. Pour un bombardier, je trouve que ca manque de stabilité horizontale.

en Harrier, toujours aux alentours de 450 kts, là c'est deux tours complet....

En fait, là ou c'est délirant, c'est que si tu gardes taquet à droite ou à gauche, l'avion se met à tourner d'une facon délirante, c'est quasi incontrolable, ca part dans tous les sens, à mon avis, au bout de deux secondes, tout le monde à vomis dans le cockpit... :D

En dog, à ces vitesses, comme par exemple avec le F4, il devient difficile de garder un vol "stable", meme avec une zone morte sur le joystick, on a vraiment du mal à controler son avion sur le roulis lors des différentes manoeuvres. En fait j'ai l'impression d'avoir un joystick numérique si vous voyez ce que je veux dire, c'est à dire que j'arrive pas à controler le roulis, le moindre mouvement sur les cotés, meme imperceptible au poignet, fait rouler l'avion, je n'ai pas de progressivité, c'est du tout ou rien, difficile de doser, que ce soit une inclinaison de quelques millimétres, ou tout à fond, le roulis s'execute de la meme maniére.

Bien entendu, comme le précise Frog, en fonction de l'equipement joy de chacun, les impressions seront différentes, les sensations au manche vont varier, mais globalement, le comportement d el'avion lui ne changera guére.

C'est récurent pour moi sur un nouveau joy, logitech Extreme Pro, bon comme il est neuf, il est peut etre encore un peu sensible et j'y suis pas encore bien habitué ( pourtant, je m'y suis rapidement habitué sur FB et LO ).

Avec un autre joy à retour de force, la zone neutre au centre est plus importante, et en plus je rencontre une résistance, donc c'est plus facile à gérer, mais ca reste difficilement pilotable pour les avions cités plus haut.

Pour frog, meme avec une zone morte presque au maxi, et une sensibilité moindre dans les paramétres du jeu, je trouve le A4 impilotable ave cun setting de vol au maxi.

D'accord avec toi Roll, le retour au vol à plat est un bug, du moins ca me parait invraisemblable. Pour info, le F-86 ne le fait pas, il reste tel qu'on le met.

Ensuite, malgré tout les FM ont évolué, exemple, j'ai réussi à me crasher par perte de portance ( décrochage ou vrille ) avec le F-86, le mig 15, Mig 17, et F-100 et F-104. En les placant dans des conditions de vol extrémes, je suis parti au tapis, ce qui ne se produisait jamais avant.

Ok avec toi Roll, plus on vole vite, plus il faut moins de débattement aux gouvernes pour produire l'effet désiré, donc le taux de roulis qui s'accentue avec la vitesse je suis ok et je trouve ca trés bien, sauf que c'est un peu sur modélisé sur certains avions, au point que ca devient incontrolable.

tout ca va dans le sens d'un taux de roulis tres rapide

D'accord, mais ce n'est pas vérifiable et identique pour tous les avions, uniquement certains à mon avis présente un taux d eroulis exagéré.

Pour le reste, lacet, virage, montée, y a rien à dire, ca évolue aussi avec la vitesse, et c'est trés bien, soit évolution positive, soit négative, c'est à dire qu'effectivement, comme le dit Roll, chaque avion posséde sa vitesse d'équilibre, là ou il est le plus à l'aise dans ses manoeuvres. Trop lent, y a pas assez pour des manoeuvres efficaces, trop de vitesse, ca tire tout droit ( enfin presque...;-) ).

Avec le patch sp2, on sent maintenant lorsque l'avion est à la limite, ca tremble dans le cockpit, et le retour de force le rend bien, franchement ca tourne moins bien qu'avant, le manche tiré à fond l'avion va prendre de l'incidence, on sent la cellule qui travaille, et si on lache le manche, l'avion reprend une enveloppe moins contraignante, et faut maintenant savoir jouer avec pour mettre l'avion dans une bonne fenetre de tir. Et c'est valable avec tous les avions, exemple, faire un virage complet en F-104 c'est pas de la tarte, alors qu'avant il tournait, lentement, mais il tournait, là j'vous dit pas le rayon qu'il prend, et la perte de vitesse est conséquente. Il porte bien son nom de "missile volant"...;-).

En tous cas, je m'éclate d'enfer avec des add-ons du style du Su-17 Fitter, du Sabre F-86, les Mig-17 et 19, et je redécouvre en effet le F-100.

a+

Message par **rollnloop** » dim. janv. 11, 2004 1:51 pm

Je vais essayer, mais ça ne va pas être évident, car comme je l'ai dit en conclusion j'ai dû mal comprendre, donc ça risque de prendre du temps

M'enfin je veux bien essayer :

Pour ce qui est du comportement de la plupart des zincs en virage, je le suppose ( je ne suis pas pilote ) " realiste", car conforme a l'aerodynamique des ailes en fleche : plus l'incidence augmente, et moins les ailerons sont efficaces, alors qu'ils generent de plus en plus de lacet inverse, qu'il faut contrer avec la derive.

Le pricipe des ailes en flèche est justement de garder plus d'efficacité aux ailerons à forte incidence qu'avec les ailes droites, la partie de l'aile proche de la cellule décrochant en premier.

Si les ailerons sont moins efficaces à forte incidence, je ne vois pas pourquoi ils génèreraient plus de lacet inverse... tu as sans doute voulu écrire que le rapport roulis/lacet est plus en faveur du lacet que du roulis à basse vitesse/forte incidence pour un braquage des ailerons donné ? là je suis d'accord.

La mise en lacet d'une aile en fleche genere un roulis induit sensible ( vous me suivez ? ) et dans le bon sens.

Qu'est-ce que c'est "le bon sens" ? celui du virage ou inverse ? le lacet est inverse, engendrant un roulis inverse, le temps du braquage des ailerons.Une fois le manche relâché, ailerons au neutre, dérive au neutre, c'est le roulis induit par l'aile extérieure au virage (inclinaison <90°) qui va avoir tendance à augmenter l'inclinaison, pas à remettre les ailes à plat.Pour peu qu'en plus on mette du pied dans le sens du virage, cette tendance sera encore plus marquée.

Moralite : aile en fleche + incidence = les roles des ailerons et de la derive s'inversent ( sisi ).

Je ne comprends pas le sens de cette phrase... la dérive sera plus efficace pour incliner l'avion que les ailerons, c'est ça ? peut être, mais pas sûr.... ça dépend de la surface des ailerons, de la dérive, de l'incidence, du profil aérodynamique de la cellule.En tout cas effectivement, à proximité immédiate du décrochage, c'est vrai sur la plupart des appareils, pas seulement avec aile en flèche...

Donc la dérive va être utilisée pour aider les ailerons, mais de là à dire que les rôles s'inversent ? on ne va pas braquer les ailerons du sens opposé au virage pour rétablir la symétrie du vol quand même ?

Bon voilà, c'était mon effort de traduction/correction.Encore une fois, on est peut être d'accord sur le fond depuis le début, mais je n'ai pas compris la forme à ma première lecture, d'où mon PS.

Tout ça m'a doné soif moi :lol:

Message par **rollnloop** » dim. janv. 11, 2004 2:00 pm

arf on fait des longs posts,alors j'ai lu la réponse de zeufman après avoir posté

en fait zeufman ton joy est toujours numérique, il répond par paliers, ce qui n'est heureusement pas le cas d'un vrai manche

traduction: là ou le pilote va braquer son manche d'1/4 de poil de (ce que vous voulez :lol: ), toi tu vas braquer ton joy et l'ordi va enregistrer soit 0 soit 2 soit 4 soit 6,etc,poils de ... d'où tes difficultés à rester à l'horizontale.

En tout cas je te confirme qu'un vol en palier,à cap constant à 450kt et 12000m, sans commande numérique c'est coton

Message par **zeufman** » dim. janv. 11, 2004 2:13 pm

Ah bon.....

Mince, je pensais qu'ils étaient analogique ( des fois je comprends ma femme quand elle dit qu'elle en peut plus ....;-) )

Bon de toute maniére, bien qu'ils soient numérique, ils reproduisent bien un effet de progressivité, c'est à dire plus tu donnes du manche, plus cela agit sur les commandes.

en fait, ce que je voulais dire, c'est que ce soit avec le joy, ou avec les touches clavier, mon avion tourne pareil, meme en lui donnant le 1/4 du poil, il ne peut pas tourner lentement, ou du moins en douceur, c'est automatiquement tout ou rien.

Petite précision demandé : c'est coton pour quoi faire ?

et autre précision, est ce que tu as SFP1 d'installé Roll ?

si oui, comment trouves tu le taux de roulis de certains avions.
Si non, c'est dommage, j'aurais bien aimé avoir ton retour là dessus...;-)

Il ne s'agit pas de dire si c'est conforme à la réalité au poil prés, mais juste savoir si c'est sur modélisé ou pas.
Sans etre ni pilote ni simmeur hard core, ca me semble incroyable qu'un avion puisse réagir et tourner aussi vite sur lui meme.

Message par **FAFL_Frog** » dim. janv. 11, 2004 2:13 pm

Merci cher maître :D

Je t'offre la bibinne pour ta peine :P

Alors, as tu un avis sur le comportement du F100D, par ex, dont le nez tend tres nettement à partir au dessus de l'horizon des qu'on engage une virage ? Il n'est pas le seul dans ce cas a ce que j'ai compris, mais celui la je l'ai piloté ( dans SFP1 ), et il m'oblige a faire une mayonnaise pas croyable avec le manche et le palonnier...
A peu pres pareil pour le Mirage F1 de BPAO, peut être plus stable une fois installe dans la courbe. Surtout avec de gros Gs

Et la dificulte a faire un virage plat avec cet engin semble la meme quel que soit le nombre de G

Zeuf : t'as quoi comme joy ? j'ai regarde pour mon X45 avec driver Saitek, il n'y a pas moyen de regler une courbe de reponse exponentielle.

Frog

Message par **zeufman** » dim. janv. 11, 2004 2:28 pm

j'en ai 3, trois Logitech, dans l'ordre d'achat, et de viellesse, Extreme 3D, Force Feedback, et extreme 3D Pro.

Petit simmeur le Zeuf ...!!! ;-)

Message par **rollnloop** » dim. janv. 11, 2004 4:45 pm

si oui, comment trouves tu le taux de roulis de certains avions.

Ben justement, comme je l'ai déjà écrit plus haut, on ne peut donner un avis raisonnable que si on a des données réelles, moi tout ce que je peux te dire c'est que la conception des premiers chasseurs à réaction, avec hydraulique mais sans CDVE, permet un roulis phénoménal à haute vitesse (ce qui nuit sans doute gravement à la fois au pilote et à l'avion), et que c'est au pilote de limiter son action sur le manche tout seul comme un grand.

En plus pour tout t'avouer je ne réagis qu'en fonction de ce que je lis ici, je n'ai pas réinstallé SFP1 encore (ça va viendre, à cause de la publicité d' Hoar, mais je ne sais pas quand.)

Sinon rassure toi,ton joy est bien analogique, mais le signal analogique est traité ensuite en numérique, et c'est là que ça se complique.Suivant la précision de tes potards, du logiciel de ton joy et du jeu auquel tu joues, on peut très bien avoir ce problème d' "overcontrol".Le type qui a un cougar n'aura peut être pas ce problème, sauf si le jeu est VRAIMENT mal programmé au niveau réponse (ce qui était le cas de GP3 d'après mes lectures par exemple).

Alors, as tu un avis sur le comportement du F100D, par ex, dont le nez tend tres nettement à partir au dessus de l'horizon des qu'on engage une virage ?

Si tu voyais le FM d'airbus 330 que j'ai trouvé sur FS9

.Plus sérieusement, la stabilité latérale de l'avion est peut être mauvaise par construction même (on a souvent parlé de la "danse du sabre"), ce qui peut induire un lacet inverse important à la moindre sollicitation des ailerons.Par contre,ça ne devrait durer que le temps de braquage des ailerons,suivi par un retour vers la symétrie du vol dès qu'on les remet au neutre (avec des oscillations éventuellement).

En tout cas, merci pour la bibine

Message par **FAFL_Frog** » dim. janv. 11, 2004 5:01 pm

Lacet inverse ? tien tien

D'ou le probleme inherent a SFP1 : comme les avions ont une stabilité convergente en roulis, il faut maintenir les ailerons braqués ... ou exagerer a la derive, ce qui m'a parfois conduit a ... contrer aux ailerons ! ca se tient non ?

En tout cas je te confirme : oui les ailerons du F100 generent un gros lacet inverse dans SFP1.

Frog

Message par **rollnloop** » dim. janv. 11, 2004 5:21 pm

ça se tient mais ça ne me donne pas franchement l'envie de réinstaller :(

Message par **FAFL_Frog** » dim. janv. 11, 2004 6:26 pm

Ben si tu le fais pas pour les FM, fait le pour l'ambiance : que ce soit en solo contre l'IA ou online, les combats sont endiablés. Ca va encore plus vite que FB, ca fait vraiment passer du bon temps.

Et pis le Mirage F1, le Jag, bientot le IIIC, et le Vautour (?)

Frog

Message par **rollnloop** » dim. janv. 11, 2004 6:55 pm

c'est vrai qu'une campagne guerre des 6 jours.... B)