Le livre : vipers in the storm : F16 sous-équipés ??

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eutoposWildcat
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#76

Message par eutoposWildcat »

Euh, certes, mais on l'avait pas déjà dit auparavant que le F-16 était au départ conçu pour l'attaque au sol d'abord, au sein de l'USAF? :happy:

Bon, voilà que c'est donc clair pour tout le monde à présent, alors, disons. :happy:

Quant aux Mirage 2000D et aux Tornados, je disais qu'ils ne pouvaient guère servir de comparaison, pour expliquer pourquoi le F-16 était dépourvu au départ de missile BVR, tout simplement parce que de toutes façons ses appareils n'auraient pas pu les tirer, faute de radar adapté, tandis que le radar du F-16 permettait a priori le tir de missiles BVR.
Donc, en clair: pour le Tornado et le 2000D, de toutes façons le choix du "missile BVR ou pas missile BVR" ne se posait pas pour eux. :cowboy:

Autrement, pour le détail seulement, il n'est pas tout à fait juste que les F-104 de l'OTAN n'étaient pas utilisés avec Sparrow:. Les Turques et les Italiens l'utilisaient sur leurs F-104S.
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Electro
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#77

Message par Electro »

corrigez-moi su je me trompe, mais j'ai toujours lu que le F16 était conçu comme un chasseur léger au départ, et non comme un avion d'attaque au sol. Il était là puor faire pièce au mig-21 pas cher du pacte de varsovie et il devait donc être léger et puissant, sans radar AA ni AS mais surtout avoir une capacité de dogfight (fox 2 + canons).
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eutoposWildcat
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#78

Message par eutoposWildcat »

Un chasseur-bombardier léger, qui devait pouvoir entre autres prendre la suite du A-7. En fait, l'idée était un peu d'avoir un F-86F aussi évolué que les techniques des années 70 le permettaient, en quelque sorte. :happy:

C'est pourquoi il a été équipé de moyens d'attaque au sol évolués, dès les premières versions. :cowboy:
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toopack66

#79

Message par toopack66 »

Non, parcequ'avec un tel cahier des charges, c'est bien le F1 qui aurait remporté le marché du siècle :cowboy:

peut être l'ébauche du projet fût-elle décrite ainsi, il a plus été conçu comme avion à tout faire petit format histoire de répondre à une demande d'équipement (potentiellement très profitable) de petit pays > regarde la carrière de cet avion ...... :cowboy:
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TOPOLO
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#80

Message par TOPOLO »

Electro, tu as raison sur la dénomination du programme qui a donné naissance au Viper, c'est le concours "chasseur léger", orienté A/A Fox-2 et Gun...., mais comme dit plus haut il devait aussi remplacer les A-7 dans le rôle de camion à bombes lisses...

Mais ce n'est pas pour répondre à la partie A/A que l'USAF l'a acheté (et en fait l'USAF n'avit aucune envie de cet avion au départ)

Ce n'est pas comme en france. Les fiches programmes ne sont pas toujours faites par l'USAF pour répondre à ses propres besoins, elles peuvent être faites uniquement pour permettre à l'industrie US de répondre aux besoins de ses futurs clients, même si l'USAF n'a aucune envie du produit

Ce qui était le cas du F-16, l'USAF ne voulait que du F-15, comme notre AdA ne voulait que de l'ACF, et pour finir, ils ont eu du F-16 et nous du 2000, ensuite il a bien fallu trouver quoi faire avec les avions dont on ne voulait pas...

P.S. Un 2000D avec une L16 ça peut tres bien faire du Fox-3 en autodéfense, même sans radar A/A digne de ce nom.., mais c'est récent comme concept le Fox-3 sur désignation externe
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#81

Message par Electro »

TOPOLO a écrit :P.S. Un 2000D avec une L16 ça peut tres bien faire du Fox-3 en autodéfense, même sans radar A/A digne de ce nom.., mais c'est récent comme concept le Fox-3 sur désignation externe
Il est clair que ça risque de bouleverser toutes les tactiques AA cette histoire. Je n'imagine même pas comment un pays pourra résister à un autre équipé de chasseurs avec L16 et AWACS restant à l'abri mais capable d'assurer la conduite de tir.
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PiF
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#82

Message par PiF »

et via le PDL ? c'est possible de tirer un missile ?
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Rob1
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#83

Message par Rob1 »

eutoposWildcat a écrit :Un chasseur-bombardier léger, qui devait pouvoir entre autres prendre la suite du A-7.
Je suis pas convaincu que c'était le but des premiers F-16. Entrés en service fin années 70, y'avait toujours des A-7 en service pendant la guerre du Golfe, j'ai l'impression qu'il a fallu attendre les Block 40 et 50 pour remplacer réellement le Corsair...

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#84

Message par warbird2000 »

Quant aux Mirage 2000D et aux Tornados, je disais qu'ils ne pouvaient guère servir de comparaison, pour expliquer pourquoi le F-16 était dépourvu au départ de missile BVR, tout simplement parce que de toutes façons ses appareils n'auraient pas pu les tirer, faute de radar adapté, tandis que le radar du F-16 permettait a priori le tir de missiles BVR.
Donc, en clair: pour le Tornado et le 2000D, de toutes façons le choix du "missile BVR ou pas missile BVR" ne se posait pas pour eux.
Ma comparaison n'est effectivement pas bonne mais je voulais faire remarquer qu'a l'époque c'était courant qu'un avion n'ai pas la capacité bvr mais depuis les mentalités ont évolué puisque le F-35 avion qui n'est pas conçu comme chasseur ( comme je le pensais au départ ) emportera bien des amraam.


Le F-16 n'a pas non plus été développé en fond propre comme le F1 puis proposé à l'usaf qui l'a pris par dépit

selon air international , le F-16 a été conçu pour répondre à un besoin de l'usaf qui voulait un chasseur léger bon marché pour completer le F-15, svu son cout unitaire élevé

Quand l'usaf le prend en compte, toujours selon air international, elle le considère comme chasseur multi-role avec une capacité de close air support.

La capacité sparrow est venue par la suite car il fallait remplacer les intercepteurs de LANG . Ces avions désignés par le sigle ADF ont eut cependant une courte carrière

Ce sont les block 15 qui ont été les premiers à integrer le sparrow. L option OCu apportera vers 88 , le aim

A l'époque aussi, pour l'usaf un chasseur leger ne devait pas integrer le BVR. le F-5 et le F-104 n'avaient pas cette option. Ce sont les italiens qui ont intégré l'option bvr au f-104

warbird2000
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#85

Message par warbird2000 »

[quote="Rob1"]Je suis pas convaincu que c'&#233]

selon air power, ce serait le A-10 qui aurait remplacé le A-7 dans les unités de l'usaf. Les A-7 étant ensuite versés vers l'ANG.

Le F-16 lui a remplacé le F-4. N'oublions pas que les F-4 avaient été utilisés intensément au vietnam et un remplacement s'imposait donc

toopack66

#86

Message par toopack66 »

connerie ......... due au système purement Américain !

Les industriels l'ont voulu et ont forcé la main à l'USAF pour le financement, ce qui n'est pas du tout pareil :detective


:tongue:


Bah niveau markéting son concept n'est pas idiot, avion de génération avancée, pas totalement largué quelque soit le domaine vis à vis de système plus spécialisés compte tenu du cout.

Il a permis a beaucoup de nations n'ayant pas les moyens de s'offrir justement des équipement spécialisés
mais de rester présent quand même sur la scène internationnale. :king:

warbird2000
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#87

Message par warbird2000 »

:blush:
toopack66 a écrit :connerie ......... due au système purement Américain !

Les industriels l'ont voulu et ont forcé la main à l'USAF pour le financement, ce qui n'est pas du tout pareil :detective


:tongue:
Non, ce sont les industriels qui ont répondu aux besoins des forces armées
As early as 1965, the USAF had begun concept formulation studies of new high-performance fighters. These included the F-X, a heavy interceptor/air-superiority fighter, and the lightweight Advanced Day Fighter (ADF). The F-X was to be in the 40,000-pound class and was to be equipped with advanced, sophisticated radar's and armed with long-range, radar-guided air-to-air missiles. The ADF was to be in the 25,000-pound class and was to have a thrust-to-weight ratio and a wing loading intended to better the performance of the MiG-21 by at least 25 percent. The general concept behind the ADF was much the same as the reasoning which had led after the Korean War to the Lockheed F-104A Starfighter
In 1969, a Pentagon memorandum suggested that both the Air Force and the Navy adopt the F-XX as a substitute for the F-15 and F-14 respectively, since both these planes were becoming increasingly expensive. Both services vigorously resisted these moves, and both the F-14 and F-15 surged ahead.
Edit ]The ADF concept was kept alive by former fighter instructor Major John Boyd and Pierre Sprey, a civilian working in the office of the Assistant Secretary of Defense for Systems Analysis. They both disliked the F-X concept as it then existed, and preferred a much simpler design. In the late 1960s, they came up with a 25,000 pound design designated F-XX, which was to be a dedicated air superiority fighter with a high endurance, minimal electronics, and no long-range missiles. Later studies brought this weight down to 17,000 pounds. The concept met with much opposition within the Air Force hierarchy, since some considered it a threat to the existing F-X project. However, the Pentagon decided to continue the project at a low level just in case the F-X (i.e. F-15) program got delayed or encountered serious developmental difficulties.[/QUOTE]

source F-16.net

La naissance du programme LWF
Light Weight Fighter (LWF) program came into being under Packard's watch. A Request For Proposals (RfP) was issued to the industry on January 16, 1971. The RFP called for a high thrust-to-weight ratio, a gross weight of less than 20,000 pounds, and high maneuverability. No attempt would be made to equal the performance of the MiG-25 Foxbat, the emphasis being placed instead on the most-likely conditions of future air combat--altitudes of 30,000-40,000 feet and speeds of Mach 0.6 to Mach 1.6.

Emphasis was to be on turn rate, acceleration, and range rather than on high speed. A small size was stressed, since the small size of MiG-17 and MiG-21 had made them difficult to detect visually during combat over North Vietnam. The RFP specified three main objectives. The aircraft should fully explore the advantages of emerging technologies, reduce the risk and uncertainties involved in full-scale development and production, and provide a variety of technological options to meet future military hardware needs.

In the meantime, with the selection of the McDonnell Douglas F-15 Eagle as winner of the F-X contract, General Dynamics engineers had been concentrating on studies of a LWF for daytime dogfighting, with only minimal air-to-air electronics being provided. These studies had all been performed under the company designation of Model 401.
On comprend ici pourquoi le f-16 n'a pas l'option sparrow au départ.

ironclaude
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#88

Message par ironclaude »

warbird2000 a écrit : selon air international , le F-16 a été conçu pour répondre à un besoin de l'usaf qui voulait un chasseur léger bon marché pour completer le F-15, vu son cout unitaire élevé

Oui, et puis il y a le contexte international et économique:

Le F 15 est développé dans les années 60, comme successeur du Phantom: les USA sont hyperriches et la guerre froide ainsi que celles du Vietnam battent leur plein, ils ont le besoin et les moyens de s'offrir le mieux...
Il entre en service en 1975: la guerre du Vietnam est finie, il y a un début de détente, et la première crise du pétrole (1974) commence à faire ses effets...Ils réalisent qu'ils n'ont plus les moyens de se payer 2000 F-15 alors ils lancent le programme de chasseur léger qui aboutit à un demi F 15, le F 16.

Pareil en France (Vietnam en moins) la même année ou l'ACF est abandonné et "remplacé" par le 2000.

Claude
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*Aquila*
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#89

Message par *Aquila* »

Electro, il faut comprendre une chose: un avion est adopté pour acomplir un panel bien précis de missions.

Quand le F-16A entre en service, c'est Fox-2, canon et point barre pour le volet air-air. Pourquoi? Car il est supposé opérer derrière le rouleau-compresseur F-15, ou bien dans des circonstances où l'identification visuelle est indispensable. C'est ainsi que les Israéliens l'ont mis en oeuvre avec grand succès en 1982.

L'appareil a ensuite évolué (je ne détaille pas, c'est une histoire très bien racontée ailleurs) et, l'ennemi potentiel progressant, on prévoit la possibilité BVR sans la concrétiser. Là, l'avionique est apte BVR, seul le câblage fait défaut.

Ce n'est que plus tard que le F-16 est appréhendé comme un possible chasseur de supériorité aérienne, et qu'on envisage pour lui une capacité air-air "musclée" même en mission Air-Sol. Du coup, on le câble.

Mais j'en rajoute une couche sur la masse et la traînée du Sparrow: ce n'est pas pour rien que le F-16 (un avion pitchounet quand même) n'est massivement gréé BVR qu'à l'arrivée de l'AIM-120, bien plus petit, léger et moins traînant que le gros AIM-7.

Bref, qu'on se le dise: l'USAF n'avait pas besoin de F-16 aptes BVR, et si elle en avait eu besoin, elle les aurait eus! Le F-16 était un excellent avion ainsi, puisqu'il faisait à merveille ce qu'on lui demandait. Ce qu'on ne lui demandait pas, il ne le faisait évidemment pas, point barre!


Quant au F/A-18, il n'a rien à faire dans ce débat. La Navy était obsédée par les attaques de saturation soviétiques, et les seuls F-14 constituaient un potentiel idéal de 24 zincs grand maximum par PA. L'arrivée d'un gros pool de chasseurs BVR aptes à épauler le F-14 face aux hordes de bombardiers stratégiques et de missiles de croisière antinavires rouges fut un grand soulagement pour l'USN.

J'ajoute que les USS Coral Sea et Midway étaient inaptes F-14, et qu'il était indispensable de les équiper d'un chasseur BVR pour remplacer leurs Phantom bien fatigués et ceux de l'USMC (qui n'avait que ça pour le BVR).

Entre le F-16A et le F/A-18A, la différence de masse à vide est d'environ 3 tonnes, et de plus de 6 tonnes en masse maxi!!! Un F-16 avec deux Sparrow, ça ressemble à la Schtroumpfette qui porterait deux lampadaires parisiens sous les bras! Un F/A-18 avec 2 Fox-2 en bout d'ailes et 2 Fox-1 sous baies peut emporter une charge offensive respectable et trois réservoirs supplémantaires, le tout avec CME 100% internes. Bref, rien à voir, ne comparons pas une 206 avec une 406 break équipée boule de remorque!

Ah au fait: Le Rafale, si on suit le raisonnement de départ, c'est une bouse non technologique, puisqu'aucun PDL n'est aujourd'hui validé sur le type. Obligé de se faire illuminer la cible par un SEM ou un 2000D, ça la fout mal, non?
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eutoposWildcat
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#90

Message par eutoposWildcat »

[quote="Rob1"]Je suis pas convaincu que c'&#233]

Hey, pourquoi me serais-je donc embêté à écrire "entre autres" dans ma phrase, sinon? :tongue:
Le F-16 n'a pas seulement remplacé que des A-7, il a effectivement également remplacé des F-4. :yes:

Plus sérieusement, on est d'accord pour l'essentiel: le A-10 n'était pas le remplaçant direct du A-7. Il l'a remplacé seulement dans une partie de ses missions, c'est-à-dire celles relatives à l'appui-feu. Mais le A-7 était d'un emploi plus large, et équipé à cette fin d'une avionique bien plus complète que celle que le A-10 a jamais eue.
En gros, pour résumer, je crois qu'on pourrait dire que le A-7 a été remplacé par le A-10 pour l'appui-feu, par le F-16A pour ce qui est des frappes "générales", et par les F-16C Block 40 et 42 pour ce qui est de la pénétration tous temps. :cowboy:


EDIT: Bon, après, naturellement, il faut voir que la technologie progresse, les besoins avec elle, et qu'évidemment un avion ne fait jamais tout à fait que remplacer un autre. Chaque nouvel avion fait toujours quelque chose d'un peu différent de ses prédécesseurs, apporte des choses nouvelles avec lui.
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*Aquila*
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#91

Message par *Aquila* »

Là, on ne peut se cantonner à une notion de remplacement "poste pour poste". Les doctrines d'emploi des forces évoluent avec la menace d'en face et le savoir faire de chez soi.

Ainsi, certaines unités ont vu leur vocation complètement chamboulée. C'est le cas des unités des Marines qui sont échangé leurs Skyhawk contre du Hornet par exemple. Le champ d'action de ces formations aujourd'hui est radicalement différent de ce qu'il était avant. De même pour notre Douzef nationale, qui, du statut de formation spécialisée, a glissé à celui de flotille polyvalente. Ceux qui ont troqués des A-7 contre des A-10 ont, au contraire, vu leur champ d'action se spécialiser radicalement.

Mais tout cela n'est rien: les Holloman Eagles ont, eux, troqué des F-15A contre des... F-117A!!! Il est évidemment hors de question de prétendre que, d'une manière générale, la baudroie noireaude est la remplaçante de l'aigle triomphant...
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