F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

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Deltafan
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F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#1

Message par Deltafan »

Je ne l'achèterai pas, mais cela en intéressera peut-être certains ici :

https://valkstrat.com/trillion-dollar-trainwreck/

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ironclaude
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#2

Message par ironclaude »

Attention, Sweetman n'est pas le premier pisseur de copie venu, c'est un auteur très connu dans la littérature aéro, et actuellement rien moins que le Rédac Chef d'Aviation Week, le plus sérieux magazine aéro du monde, qui d'habitude est plutôt favorable aux programmes militaires...
Qu'un type comme lui sorte le lance-flammes pour assaisonner le F-35 en dit vraiment très long ! :crying:
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Mandarin_toscan
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#3

Message par Mandarin_toscan »

Merci pour l'info sur le livre. Très intéressant. Je vais le commander.
Pour info, Bill était rédac chef d'Aviation Week jusqu'en 2013. Il a ensuite rejoint la stratégie chez Northrop Grumman jusqu'en 2023. Aujourd'hui, il fait du conseil en indépendant au sein de sa structure Valkyrie Strategic Solutions LLC à Arlington.
C'est effectivement un monsieur très respecté qui n'écrit pas n'importe quoi.

ironclaude
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#4

Message par ironclaude »

Wiki n'est peut-être pas 100% à jour... ou plutôt Sweetman n'est plus rédac-chef mais peut-être encore contributeur... en tout cas c'est une référence de la littérature aéronautique... on imagine que, s'il se met à casser du sucre sur le dos du F-35, il doit pas y avoir de fumée sans feu !
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kekelekou
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#5

Message par kekelekou »

Mandarin_toscan a écrit :
mar. mai 14, 2024 6:59 pm
Il a ensuite rejoint la stratégie chez Northrop Grumman jusqu'en 2023. Aujourd'hui, il fait du conseil en indépendant
Parfait, on peut donc être rassuré sur le fait qu'avoir travaillé pendant 10 ans pour le principal (seul?) concurrent face à Lockheed-Martin pour les contrats aéronautiques militaires américains n'a eu aucune influence (même inconsciente) sur le contenu de ce pamphlet. lol
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ironclaude
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#6

Message par ironclaude »

Oui, en fait, l'autre constructeur de chasseurs US actuellement, c'est... Boeing.
Northop-Grumman s'est plutôt spécialisé dans les bombardiers, B-1 et maintenant B-2.
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jojo
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#7

Message par jojo »

ironclaude a écrit :
mar. mai 14, 2024 9:57 pm
Oui, en fait, l'autre constructeur de chasseurs US actuellement, c'est... Boeing.
Northop-Grumman s'est plutôt spécialisé dans les bombardiers, B-1 et maintenant B-2.
Non, maintenant c'est le B-21 Raider :yes:
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#8

Message par ironclaude »

jojo a écrit :
mar. mai 14, 2024 10:32 pm
ironclaude a écrit :
mar. mai 14, 2024 9:57 pm
Oui, en fait, l'autre constructeur de chasseurs US actuellement, c'est... Boeing.
Northop-Grumman s'est plutôt spécialisé dans les bombardiers, B-1 et maintenant B-2.
Non, maintenant c'est le B-21 Raider :yes:
Oui, le B-2 et le B-21, exact. Je fatigue...
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Mandarin_toscan
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#9

Message par Mandarin_toscan »

Oui, c'est vrai mais les choses ne sont pas tout-à-fait aussi simples, car le F-35 représente malgré tout beaucoup d'argent pour Northrop Grumman qui assure:

la production du fuselage central, avec la baie d'armement interne et de la capacité de carburant interne de l'avion
la conception et la production du radar de conduite de tir AN/APG-81 à balayage électronique (AESA)
la conception et la production du système (DAS Distributed Aperture System) AN/AAQ-37, un système de détection, d'alerte missile et de navigation passif
la conception et la production de la suite avionique AN/ASQ-242 Communications, Navigation et Identification (CNI)
le développement de systèmes de mission et de logiciels de planification de mission
le développement et la fourniture de didacticiels pour les pilotes et les systèmes de formation à la maintenance
la gestion d'une partie de l'utilisation, du soutien et de la maintenance
La mise en place de modernisations pour les utilisateurs du F-35

Ils sont tellement importants dans le programme F-35 que c'est eux - et pas Lockheed ! - qui ont signé avec Rheinmetall pour la construction d'une usine en Allemagne qui produira une partie des F-35 allemands.

Ceci dit, vous avez raison de dire que cela n'influera certainement pas sur la réflexion de Bill Sweetman, qui a toujours été un esprit libre.
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TOPOLO
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#10

Message par TOPOLO »

Mandarin_toscan a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:07 am
Ceci dit, vous avez raison de dire que cela n'influera certainement pas sur la réflexion de Bill Sweetman, qui a toujours été un esprit libre.
Je ne suis pas du tout certain du sens qu'ironclaude donnait à sa phrase....

Même si Northrop Grumman est très impliqué dans le programme F-35
(et oui, au US, les industriels acceptent de travailler ensemble, je sais que chez nous c'est impensable, mais chez eux, le gagnant récupère 51% de la charge est le perdant de 49% ce qui permet de garder plusieurs acteurs sur le marché, chez nous, c'est "the winner take it all", un peu à l'image de la répartition de la valeur produite par nos entreprises dans ce secteur....)
Il n'en reste pas moins que le maître d'oeuvre c'est LM et que ce qui est justement reproché à ce programme, c'est un défaut de gestion... (qui donc relève pleinement de la responsabilité de LM).

Les liens entre Sweetman et Northrop Grumman ne devraient, me semble-t-il, pas être écartés de la liste des motivations pour la rédaction de ce pamphlet.
Mais, même si c'est un ouvrage à charge, il peut très bien contenir nombre de vérités intéressantes et importantes.
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#11

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:18 am
Mandarin_toscan a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:07 am
Ceci dit, vous avez raison de dire que cela n'influera certainement pas sur la réflexion de Bill Sweetman, qui a toujours été un esprit libre.
Je ne suis pas du tout certain du sens qu'ironclaude donnait à sa phrase....

Même si Northrop Grumman est très impliqué dans le programme F-35
(et oui, au US, les industriels acceptent de travailler ensemble, je sais que chez nous c'est impensable, mais chez eux, le gagnant récupère 51% de la charge est le perdant de 49% ce qui permet de garder plusieurs acteurs sur le marché, chez nous, c'est "the winner take it all", un peu à l'image de la répartition de la valeur produite par nos entreprises dans ce secteur....)
Il n'en reste pas moins que le maître d'oeuvre c'est LM et que ce qui est justement reproché à ce programme, c'est un défaut de gestion... (qui donc relève pleinement de la responsabilité de LM).

Les liens entre Sweetman et Northrop Grumman ne devraient, me semble-t-il, pas être écartés de la liste des motivations pour la rédaction de ce pamphlet.
Mais, même si c'est un ouvrage à charge, il peut très bien contenir nombre de vérités intéressantes et importantes.
Je ne pense que nous ayons un marché suffisant pour faire survivre des industriels concurrents dans l'aéronautique.
Le mouvement est même à la dissolution dans des structures multinationales.

Dans ce contexte, avoir des industriels tels que Dassault, Thales ou SAFRAN capables de répondre à nos besoins est une chance.
Dernière modification par jojo le mer. mai 15, 2024 3:52 pm, modifié 1 fois.
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TOPOLO
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#12

Message par TOPOLO »

jojo a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:49 am
TOPOLO a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:18 am
Mandarin_toscan a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:07 am
Ceci dit, vous avez raison de dire que cela n'influera certainement pas sur la réflexion de Bill Sweetman, qui a toujours été un esprit libre.
Je ne suis pas du tout certain du sens qu'ironclaude donnait à sa phrase....

Même si Northrop Grumman est très impliqué dans le programme F-35
(et oui, au US, les industriels acceptent de travailler ensemble, je sais que chez nous c'est impensable, mais chez eux, le gagnant récupère 51% de la charge est le perdant de 49% ce qui permet de garder plusieurs acteurs sur le marché, chez nous, c'est "the winner take it all", un peu à l'image de la répartition de la valeur produite par nos entreprises dans ce secteur....)
Il n'en reste pas moins que le maître d'oeuvre c'est LM et que ce qui est justement reproché à ce programme, c'est un défaut de gestion... (qui donc relève pleinement de la responsabilité de LM).

Les liens entre Sweetman et Northrop Grumman ne devraient, me semble-t-il, pas être écartés de la liste des motivations pour la rédaction de ce pamphlet.
Mais, même si c'est un ouvrage à charge, il peut très bien contenir nombre de vérités intéressantes et importantes.
Je ne pense que blus ayons un marché suffisant pour faire survivre des industriels concurrents dans l'aéronautique.
Le mouvement est même à la dissolution dans des structures multinationales.

Dans ce contexte, avoir des industriels tels que Dassault, Thales ou SAFRAN capables de répondre à nos besoins est une chance.
Nous avons 2 acteurs capables de concevoir, industrialiser et produire les structures d'avions militaires et nous préférons les voir essayer de se détruire l'un l'autre plutôt que de les contraindre à collaborer.
Avec un peu de chance, ils se détruiront mutuellement tous les deux, et il ne nous restera que nos yeux (américains) pour pleurer.
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#13

Message par ironclaude »

D'un autre côté, s'il n'y en avait plus qu'un, il se mettrait vite à ronronner et à ne plus rien innover du tout " pourquoi tu veux que Europe Aviation il se décarcasse ? " :exit:
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jojo
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#14

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:54 am
jojo a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:49 am
TOPOLO a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:18 am

Je ne suis pas du tout certain du sens qu'ironclaude donnait à sa phrase....

Même si Northrop Grumman est très impliqué dans le programme F-35
(et oui, au US, les industriels acceptent de travailler ensemble, je sais que chez nous c'est impensable, mais chez eux, le gagnant récupère 51% de la charge est le perdant de 49% ce qui permet de garder plusieurs acteurs sur le marché, chez nous, c'est "the winner take it all", un peu à l'image de la répartition de la valeur produite par nos entreprises dans ce secteur....)
Il n'en reste pas moins que le maître d'oeuvre c'est LM et que ce qui est justement reproché à ce programme, c'est un défaut de gestion... (qui donc relève pleinement de la responsabilité de LM).

Les liens entre Sweetman et Northrop Grumman ne devraient, me semble-t-il, pas être écartés de la liste des motivations pour la rédaction de ce pamphlet.
Mais, même si c'est un ouvrage à charge, il peut très bien contenir nombre de vérités intéressantes et importantes.
Je ne pense que blus ayons un marché suffisant pour faire survivre des industriels concurrents dans l'aéronautique.
Le mouvement est même à la dissolution dans des structures multinationales.

Dans ce contexte, avoir des industriels tels que Dassault, Thales ou SAFRAN capables de répondre à nos besoins est une chance.
Nous avons 2 acteurs capables de concevoir, industrialiser et produire les structures d'avions militaires et nous préférons les voir essayer de se détruire l'un l'autre plutôt que de les contraindre à collaborer.
Avec un peu de chance, ils se détruiront mutuellement tous les deux, et il ne nous restera que nos yeux (américains) pour pleurer.
On essaie sur le SCAF...avec quel résultat?
On l'a fait avec le NH90...avec quel résultat?
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TOPOLO
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#15

Message par TOPOLO »

jojo a écrit :
mer. mai 15, 2024 3:54 pm
TOPOLO a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:54 am
jojo a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:49 am


Je ne pense que blus ayons un marché suffisant pour faire survivre des industriels concurrents dans l'aéronautique.
Le mouvement est même à la dissolution dans des structures multinationales.

Dans ce contexte, avoir des industriels tels que Dassault, Thales ou SAFRAN capables de répondre à nos besoins est une chance.
Nous avons 2 acteurs capables de concevoir, industrialiser et produire les structures d'avions militaires et nous préférons les voir essayer de se détruire l'un l'autre plutôt que de les contraindre à collaborer.
Avec un peu de chance, ils se détruiront mutuellement tous les deux, et il ne nous restera que nos yeux (américains) pour pleurer.
On essaie sur le SCAF...avec quel résultat?
On l'a fait avec le NH90...avec quel résultat?
C'est exactement le discours qui ne laissera à l'AdAE que le choix de commander des F-35....
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#16

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
mer. mai 15, 2024 3:59 pm
jojo a écrit :
mer. mai 15, 2024 3:54 pm
TOPOLO a écrit :
mer. mai 15, 2024 9:54 am

Nous avons 2 acteurs capables de concevoir, industrialiser et produire les structures d'avions militaires et nous préférons les voir essayer de se détruire l'un l'autre plutôt que de les contraindre à collaborer.
Avec un peu de chance, ils se détruiront mutuellement tous les deux, et il ne nous restera que nos yeux (américains) pour pleurer.
On essaie sur le SCAF...avec quel résultat?
On l'a fait avec le NH90...avec quel résultat?
C'est exactement le discours qui ne laissera à l'AdAE que le choix de commander des F-35....
On a un gros problème: les Allemands.

Ils sont très forts en politique, probablement parce-que c'est république fédérale et que les institutions Européennes sont conçues dans cet esprit.

Mais probablement parce-qu'ils ne font plus assez d'opérations, leurs cahiers des charges (et ils sont intransigeants pour que ça se fasse suivant leur desiderata) sont à côté de la plaque. (Eurofighter et Tigre UHT).

Ils ont de grandes ambitions d'acquisition au moment de la répartition des tâches, qui sont vîtes réduites au moment de lancer la production.

La qualité de la production peut laisser à désirer (fuselage arrière d'Eurofighter, câblage A380 etc...).

Entre leurs problèmes politiques pour l'exportation et leurs gérémiades pour ne pas prendre livraison des machines prévues (Tigre), ils nuisent eux-mêmes à la réputation des machines qu'ils produisent.

On a coopéré avec l'Allemagne sur le Tigre dont l'ALAT fait un bon usage en OPEX.
Les Allemands se sont entêtés sur leurs propres systèmes (viseur OSIRIS, missile TRIGAT, canon à munitions télescopées qui n'a jamais about, leur propre viseur de casque, missiles Stingers plutôt que Mistral etc...).
On a réussi à intéresser l'Espagne au Tigre HAD et les Allemands nous ont abandonnés en rase campagne.
Plutôt que de mettre leur Tigre au standard, ils préfèrent commander des Apache !

L'Eurofighter est tellement réussi que le Royaume-Uni, l'Italie et l'Allemagne font partie du programme F-35 ou en ont commandé.
L'Espagne y songe sérieusement.

Nous sommes donc supposés faire le SCAF avec 2 pays qui ont commandé le F-35 ou vont le faire. Ça fera peut-être 3 clients F-35 avec la Belgique.
Qui y croît ?

Autre caractéristique de l'Allemagne: ils sont très long à se décider, puis il faut le matériel pour hier.
Bonjour le P-8 Poseidon !

Coopérer avec les Allemands et les suivre à leurs conditions ce serait de toute façon plier notre industrie pour commander US.

PS: je partage ton inquiétude sur l'aspect échantillonnaire de notre armée et les cadences artisanales de production de notre industrie.
Mais je pense que si on veut être suivi, il faut commencer par augmenter notre effort individuel pour atteindre une "masse critique" susceptible d'attirer d'autre pays à se structurer avec nous.
Les savoir-faires ne suffisent pas sans la masse derrière.
Cet effort passerait par des coupes douloureuses dans d'autres domaines...
Dernière modification par jojo le jeu. mai 16, 2024 12:59 pm, modifié 3 fois.
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#17

Message par ironclaude »

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TOPOLO
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#18

Message par TOPOLO »

Comme vous le dîtes très bien, le problème est bien plus celui de l'armée allemande (air ou terre) que celui de l'industriel...

Ma réflexion ne concerne en rien la nécessité d'avoir un programme dont les spécifications sont commune entre l'Allemagne et la France, mais le besoin, pour nos industriels (en gros DA et les différentes entités de AIRBUS D&S) de collaborer et de se partager le travail sur un programme unique.

Vos réflexions sur les cahiers des charges émis par la Luftwaffe et la Bundeswehr sont très pertinentes (encore qu'ils sont certainement moins mauvais que ceux que l'AdA et la DGA ont pu rédiger jusqu'aux années 90), mais ce n'est pas mon propos.

Sur le Mirage III, si DA assure 100% de la conception, environ les 3/4 de l'industrialisation, et 50% de la production (du planeur), le reste est partagé avec les morceaux de ce qui deviendra un jour AIRBUS.

Je pense que si on veut produire un nombre suffisant d'avions (ce que soit avion de combat, PATMAR, C3, transport ou autre) à l'échelle européenne, c'est vers ce genre de montage industriel qu'il faut aller (sans doute en adaptant les répartitions, les compétences ont évoluées en 60 ans...).
Pris isolément, aucun des acteur n'a les reins assez solide pour supporter les investissements industriels nécessaire pour répondre aux besoins des différentes armées européennes.

Et le présent démontre que les armées européennes n'ont pas besoin de participer à l'élaboration des specs pour acheter, donc je n'ai rien contre un programme au cahier des charges exclusivement français, mais je prédit qu'un tels programme ne peut être qu'un échec industriel si il est conduit par un seul des acteurs.
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#19

Message par ironclaude »

La bonne répartition, ça devrait être, les Français, qui savent faire, font l'avion, et les Zallemands, qui ont les €, payent les factures.
Mais personne ne suit jamais mes conseils :exit:
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jojo
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#20

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :
jeu. mai 16, 2024 3:03 pm
Et le présent démontre que les armées européennes n'ont pas besoin de participer à l'élaboration des specs pour acheter, donc je n'ai rien contre un programme au cahier des charges exclusivement français, mais je prédit qu'un tels programme ne peut être qu'un échec industriel si il est conduit par un seul des acteurs.
Et bien ça dépend.
Quand c'est Américain, les pays achètent sur étagère.
Quand c'est Européen, tout le monde veut sa version.
D'où le bordel du NH90 qui a plus de versions que de pays clients.
Le sous-marins Australien aurait eu bien peu de systèmes en commun avec les SNA classe Suffren Français.
J'ai déjà mentionné les différences entre Tigre Français et Allemands.

Et même si Dassault a prouvé avec le Rafale qu'il pouvait faire un avion multirole navalisable sans compromettre mes performances, on lit régulièrement des retours négatifs des Allemands qui ne voudraient pas des contraintes liées à navalisation ou à la dissuasion...mais je ne suis pas dans le secret des dieux pour juger de la véracité de ces positions.

En toute logique, qui peut le plus, peut le moins.
Mais vu d'ici, les Allemands semblent contester la direction et les objectif sur absolument tous les sujets, alors qu'une parité avait déjà été établie sur qui dirige quel "pilier". Ce n'est vraiment pas encourageant.

Maintenant, est-ce qu'on a eu raison de laisser dissoudre Aérospatiale dans Airbus puis d'en abandonner la direction aux Zallemands ?

MBDA a intégré presque tous les missiles Européens, pourtant chaque pays continue à s'équiper chez sa branche nationale et même pire, à développer des systèmes concurrents dans l'enceinte de MBDA !
Avait-on besoin des SAM Sea Ceptor et Iris-T alors qu'on avait déjà les Aster et Mica VL ?
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Poliakov
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#21

Message par Poliakov »

J'ai entendu parlé de rumeurs "bruit de couloir" que Dassault avait un projet de secourt si le SCAF tombait à l'eau (à cause des Allemands) Ca serait un Super Rafale ou un Rafale II, en quelque sorte un Rafale avec emport en interne et des moteur un peu plus puissant.
J'ai rien pour étayer mes propos mais je trouve ça pas déconnant.
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#22

Message par tanguy1991 »

Poliakov a écrit :
jeu. mai 16, 2024 6:45 pm
J'ai entendu parlé de rumeurs "bruit de couloir" que Dassault avait un projet de secourt si le SCAF tombait à l'eau (à cause des Allemands) Ca serait un Super Rafale ou un Rafale II, en quelque sorte un Rafale avec emport en interne et des moteur un peu plus puissant.
J'ai rien pour étayer mes propos mais je trouve ça pas déconnant.
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TOPOLO
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#23

Message par TOPOLO »

Ce serait surtout un Rafale MLU, mais je doute très fortement que quoi que ce soit change au niveau cellule ou moteur... donc en gros un Super Hornet opérationnel jusqu'en 2060... crédibilité proche de zéro en dehors des guerres coloniales que nous n'aurons bientôt même plus la possibilité de conduire. :busted_re
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ironclaude
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#24

Message par ironclaude »

Poliakov a écrit :
jeu. mai 16, 2024 6:45 pm
J'ai entendu parlé de rumeurs "bruit de couloir" que Dassault avait un projet de secourt si le SCAF tombait à l'eau (à cause des Allemands) Ca serait un Super Rafale ou un Rafale II, en quelque sorte un Rafale avec emport en interne et des moteur un peu plus puissant.
J'ai rien pour étayer mes propos mais je trouve ça pas déconnant.
Il faudra surtout qu'il s'appelle toujours Rafale, qu'il soit très modifié ou pas trop modifié, pour pouvoir maintenir devant les "décideurs" que, nan c'est pas un avion nouveau et que donc on n'est pas obligé de le faire en coopération...

Par ailleurs, quand on voit tous les programmes de nouveaux avions de combat "nationaux", Indien, Pakistanais, Sud Coréen, Turc... plus le contexte international qui tourne de plus en plus au vinaigre, même un nouveau programme Franco-Francais ne serait peut-être pas (ou plus) injustifié. Dans le cadre d'un budget de défense plus joufflu que maintenant, certes, mais c'est justement le chemin que l'on prend...
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Deltafan
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Re: F-35 : un naufrage de mille milliards de dollars, par Bill Sweetman

#25

Message par Deltafan »

Pour info (histoire d'imager les derniers posts de cette discussion), quelques vues d'artistes de Rafale furtifs (pas en provenance de Dassault) :
Pièces jointes
Dassault Rafale furtif bidérive 2 vues.jpg
Dassault Rafale furtif bidérive 2 vues.jpg (44.57 Kio) Consulté 276 fois
Dassault Rafale furtivisé.jpg
Dassault Rafale furtivisé.jpg (72.98 Kio) Consulté 276 fois
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