Comment calculer son Bingo facilement.

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amraam
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#26

Message par amraam » mer. oct. 01, 2008 12:12 pm

steerpoint 5 -> 8 = 266.3 Nm.
homeplate to diverted = 15 Nm (c'est bien ca ton diverted? J'ai pas de carte sous la main).
MLU:
-> normal recovery fuel: 1000 lbs
-> minimum fuel: 800 lbs


Donc:
Avec deux méthodes: la rapide et la longue. La rapide, moins précise mais efficace:
(266.3 * 20) + (15*10) + 1000 + 400 = 6876 lbs. (low alti)
Bingo 1: 6876 lbs
Joker 1: 7876 lbs
(266.3 * 15) + (15*10) + 800 + 400 = 5445 lbs. (high alti)
Bingo 1: 5445 lbs
Joker 1: 6645 lbs


Avec minimum fuel pour SARCAP):
Bingo 2: 6676 lbs
Joker 2: 7676 lbs
La longue, plus précise:
(9.7*20) + 1300 + (7.8*15) + (255.6*15) + (15*10)+ 1000 + 400 = 6995 lbs
Bingo 1 : 6995 lbs
Joker 1: 7995 lbs
(9.7*20) + 1300 + (7.8*15) + (255.6*15) + (15*10) + 800 + 400 = 6845 lbs
Bingo 1 : 6795 lbs
Joker 1: 7795 lbs
Je m'explique pour la seconde. Une partie de la nav est faite en basse altitude. A un moment donné on remonte en moyenne / haute alti. Je prend donc en compte la partie du legs en basse altitude ainsi que la partie du legs empreinté pour la montée.
(9.7*20) = legs en basse altitude
1300 = nombre de lbs conssommé pour une montée iso mach 0.74 jusqu'a 24.000 ft. Il faudra 23.8 Nm pour montée. On retranche donc 23.8 de la longueur du legs en cours.
(7.8 * 15) = partie du legs restante apres la montée.

(sans arrondir).

Amraam.
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#27

Message par DeeJay » mer. oct. 01, 2008 1:14 pm

Amraam, c’est quoi tes 400lbs ?

Sinon pour moi ... pareil qu'Amraam (à la différence que j'arrondi au final ;) ...)

Toute petite diff, pour le délestage retour, je prends la partie TBA qu'en zone hostile, et ensuite je m'autorise la MA/HA.

Trajet 5 - 7 en TBA obligatoire puisqu'en zone hostile et que c'est le profile choisis au départ: 42Nm * 20lbs/Nm = 420*2 = 840lbs... j'arrondie à 900lbs
Trajet 7 - 9 en MA ou HA: 224Nm * 15lbs/Nm = 3360lbs... j'arrondie à 3400lbs

Pour le dégagement, il faut en principe choisir un terrain proche en cas d’indispo du terrain de recovery ET un terrain plus loin en cas de mauvaise MTO … Bon, dans Falcon il fait pratiquement toujours beau et il n’y a pas vraiment d’évolution de la MTO en cours de mission … donc un dégagement sur Ginolisa (15Nm) ne posera pas de problème… pas besoin de prendre Palese en compte. Moi je prends le dégagement en BA à 20lbs/Nm : 20*15 = 300lbs

Donc Bingo = 900 + 3400 + normal recovery fuel: 1000 lbs + dégagement 300lb = 5600lbs

Jocker = 5600 + 1000 = 6600lbs

Pas très loin d’Amraam !

Apres, on peut se poser la question, vais-je avoir suffisamment de pétrole pour faire la mission :

M/R + Roulage + D/L : Prenons 1000lbs, on ne sera pas loin de la vérité.
Délestage allé 1 – 5 : (Trajet HA : 220 * 15 = 3300lbs) + (Trajet BA : 22 * 20 = 400lbs) = 3700lbs
Ca nous donne depuis la M/R jusqu’au Target 4700lbs

On part avec deux réservoirs donc 12000lbs… on devrait arrivée au Target avec en principe :
12000 – 4700 = 7300lbs

On peut alors calculer sont playtime (temps sur zone ou temps d’attente max possible)
7300 – 6600 (Bingo) = 700lbs de rab !
En prenant une Conso horaire moyenne en attente à 350 kts de 6000lbs/h

Playtime = 700lbs à 6000lbs/h = 7 min !!!!!

Ca c’est une gestion pétrole comme en vrai. Il ne faut surtout pas chercher a être TROP précis, et surtout toujours calculer au plus restrictif pour être sûr de ne pas se faire b….er !

[EDIT:
Markus a écrit :La grosse différence, c'est que moi si j'oublie mon pétrole, c'est mon alerte BF qui me rappelle à l'ordre pour un RTB. Alors que DJ dans sa méthode, t'es constamment en train de regarder ta jauge pour "juger" du moment où il faut que tu rentres, puisque tu auras eu ton alerte BF à 6500LBS.

@+Markus
ABSOLUMENT PAS …. Tu ne m’a toujours pas compris en fait… Je pense, que tu ne considere pas les meme conso et les memes vitesses... il ne faut pas calculer un Bingo en retour de zone ENY au regime éco...le regime éco, c'est du plus, mais il ne faut pas calculer avec cela.
Dernière modification par DeeJay le lun. août 25, 2014 8:13 pm, modifié 1 fois.
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#28

Message par amraam » mer. oct. 01, 2008 1:38 pm

Les 400 lbs c'est ce que tu dois rajouter a ta valeur bingo / joker pour faire plusieurs essais d'attero, c'est une marge supp (info venant d'un pils F-16) ;).

Amraam.
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#29

Message par DeeJay » mer. oct. 01, 2008 1:42 pm

amraam a écrit :Les 400 lbs c'est ce que tu dois rajouter a ta valeur bingo / joker pour faire plusieurs essais d'attero, c'est une marge supp (info venant d'un pils F-16) ;).

Amraam.

Oki ! chez nous en France, c’est inclus dans le pétrole mini.
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#30

Message par DeeJay » jeu. nov. 06, 2008 7:25 pm

Markus, si tu as le temps, je serrais fan de continuer à en discuter avec toi … pourrais tu me donner ton raisonnement sur le cas concret que j’ai poster plus haut et détailler le calcul …

J’aimerai vraiment savoir si finalement on parle de la même chose … peu être prends tu juste une conso de délestage plus faible que nous… mais que le reste du raisonnement est strictement le même !?

:detective
DeeJay a écrit :Prenons effectivement un cas concret :

Package Elements:
Bison1 (SEAD Strike) 2 TornIDS U Suppress or destroy enemy air defense assets
Blackjack1 (SEAD Escort) 4 TornIDS U Protect package from enemy air defenses
Blazer1 (Escort) 4 Tornado ADV Protect package elements from enemy aircraft
Shark1 (BDA) 1 F-16A-MLU Photograph and assess bomb damage at target site

Steerpoints:
# Desc / Time / Dist / Head / IAS / Alt / Comments
1 Takeoff / 06:25:00 / -- / -- / -- / -- / Takeoff
2 Push Pt / 07:03:19 / 222.2 / 359 / 270 / 25.0M / Rendezvous with package
3 Pre IP / 07:03:35 / 2.2 / 90 / 330 / 500ft / --
4 IP / 07:04:48 / 9.7 / 87 /255 / 1500ft / --
5 Recon / 07:06:00 / 9.7 / 87 / 260 / 1500ft / Photograph target area
6 Turn Pt / 07:07:11 / 9.7 / 0 / 260 / 1500ft / --
7 Split / 07:11:05/ 31.6 / 253 / 260 / 24.0M / Depart from package
8 Land / 07:48:40 / 224.0 / 177 / 270 / 24.0M / Land
9 Land / -- / -- / -- / -- / 24.0M / Alternate landing

Shark11: 2Lt. Joe Pilot
510 x 20mm M61
2 x AIM-9M
2 x AIM-120B
2 x AIM-120C-4
2 x 370 Gal Tank
1 x Low Alt Camera


Distance Amendola – Ginolisa = 15Nm / Amendola – Palese = 70 Nm

Pas de ravito possible ! (Pour faire plus simple)

Rappel des conf. Carburant :

Lisse 7200lbs / 1Reservoir ventral : 9100lbs / 2Res. : 12000lbs / 3Res. :14000lbs



Quel serait alors vos Bingo?... (Il peut y en avoir "plusieurs"... mais parlons du principal: au point le plus éloigné de la nav... à partir de quel niv pétrole on DOIT faire 1/2 tour).
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#31

Message par Fred'O » jeu. mai 28, 2009 2:03 pm

Merci pour ces infos:

si j'ai bien compris:

Bingo = fuel necesssaire pour RTB depuis IP (fonction l'egress choisi) + fuel de sécurité en cas de rencontre hostile en route, dégagement sur combat zone.... on va dire que c'est une marge de sécurité (Dee-Jay, tu prends 1/2 du trajet retour dans ton premier post si j'ai bien compris) + Min recovery Fuel (sans trajet RTB, sinon il compte double dans le calcul) + fuel divert (VFR)

en plus détaillé

Bingo = fuel RTB depuis IP (....) + fuel supplémentaire RTB au cas où + fuel pour R/G + fuel pour 2nd approche + fuel pour 2nd R/G + fuel divert (+ éventuellement fuel pour 2nd divert + fuel G/G pour ejection)

dans ton exemple ci-dessus, le Normal recovery Fuel = Secu Carb + fuel pour procédures atterrissages ?

c'est bien ça ?
Merci !
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#32

Message par DeeJay » jeu. mai 28, 2009 8:00 pm

Je pense que tu n'a pas bien compris pour l'IP ...
Fred'O a écrit :
Bingo = fuel RTB depuis IP (....)

... de quel IP parles tu ? l'IP avant le target ou l'IP pour l'arrivée au break ?

De plus, pour le bingo, tu peux en avoir plusieurs ... tu peux très bien en calculer un a l'entrée de zone de menace : un carburant minimum en dessous duquel tu ne peu plus assurer l'objectif et le retour...
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#33

Message par amraam » jeu. mai 28, 2009 9:35 pm

Fred'O a écrit :Merci pour ces infos:

si j'ai bien compris:

Bingo = fuel necesssaire pour RTB depuis IP (fonction l'egress choisi) + fuel de sécurité en cas de rencontre hostile en route, dégagement sur combat zone.... on va dire que c'est une marge de sécurité (Dee-Jay, tu prends 1/2 du trajet retour dans ton premier post si j'ai bien compris) + Min recovery Fuel (sans trajet RTB, sinon il compte double dans le calcul) + fuel divert (VFR)

en plus détaillé

Bingo = fuel RTB depuis IP (....) + fuel supplémentaire RTB au cas où + fuel pour R/G + fuel pour 2nd approche + fuel pour 2nd R/G + fuel divert (+ éventuellement fuel pour 2nd divert + fuel G/G pour ejection)

dans ton exemple ci-dessus, le Normal recovery Fuel = Secu Carb + fuel pour procédures atterrissages ?

c'est bien ça ?
Merci !

Non c'est pas ca. Le bingo c'est le minimum fuel pour un retour vers la base en route DIRECTE. Tu ne sors plus de ton plan de vol. RTB sans autres formes de procès.
Le Joker lui c'est un retour immédiat sur le plan de vol mais avec la possibilité de poursuivre la nav (mais SANS sortir du plan de vol). Tu n'as donc pour ces deux là pas de réserve carbu en cas d'engagement étant donné que tu ne dois pas les accepter.
En gros:
minimum fuel < bingo fuel < joker fuel < combat fuel. Et le combat fuel c'est le carburant UTILISABLE pour le combat, les engagements, les prises d'énergie, etc. A partir du moment ou tu n'as plus du combat fuel (joker / bingo / minimum fuel), tu reprends ton plan de vol et tu dégages.

Maintenant concernant l'IP, tu as mal comprit. Ton calcul bingo global (comme dit Deejay, tu peux en avoir un pour chaque waypoint mais ne j'en vois pas vraiment l'utilité. Par contre il peut etre interessant de calculer un topo carbu vertical de chaque steerpoint pour checker) est calculé à l'aide du point le plus éloigné de ton plan de nav. C'est généralement la cible mais ca peu aussi etre le point d'egress, une zone de dégagement, etc. Si a n'importe quelle position sur la carte tu atteinds le bingo en vol, tu reviens à la base. Ca vaut aussi si tu étais a 2 min de frapper la cible. Bingo? dommaaaaaaaaaage, RTB. :Jumpy:

Alors pour tes méthodes:
Bingo = fuel RTB depuis IP (....) + fuel supplémentaire RTB au cas où + fuel pour R/G + fuel pour 2nd approche + fuel pour 2nd R/G + fuel divert (+ éventuellement fuel pour 2nd divert + fuel G/G pour ejection)
Non c'est pas vraiment ca.
Bingo=
(legs retour * consommation selon l'altitude)
+
(legs diverted * consommation réduire (10 lbs/Nm) )
+
minimum recovery fuel (1000 ou 1200 lbs selon le type de F-16)
+
différent essais d'attero (400 lbs).

A ca tu peux compliquer un peu les choses en prennant aussi compte du fuel consommé en montée et descente mais là sans les abaques ca va t'etre plus compliqué et pas forcement super important au début ;).

Amraam.

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#34

Message par Fred'O » ven. mai 29, 2009 3:33 pm

OK compris... merci

tout n'était pas très clair car on parle de Secu carb puis de Normal Recovery Fuel (identiques, 1000 ou 1200), avec au milieu un Pétrole Mini qui intégre le secu Carb et certains essais atterros, essais que l'on intègre de nouveaux ensuite, Dee-Jay rajoute 115 Nm au 230 Nm de retour dans son calcul du premier post.... j'étais un peu perdu !

C'est plus clair mais pas encore totalement:
Secu Carb = Normal recovery Fuel = 1000 ou 1200
c'est le fuel qui doit rester dans l'avion une fois parké (cf 1er post du topic) si je suis vos posts.

On doit donc rajouter les essais atterros + divert + retour RTB pour obtenir le Bingo

++



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#35

Message par amraam » ven. mai 29, 2009 4:08 pm

c'est le fuel qui doit rester dans l'avion une fois parké (cf 1er post du topic) si je suis vos posts.
C'est ca, au minimum en tout cas.
On doit donc rajouter les essais atterros + divert + retour RTB pour obtenir le Bingo
+ le plus important, le minimum recovery fuel.

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#36

Message par DeeJay » ven. mai 29, 2009 7:31 pm

Attention encore...

Secu carb = Une fois posé, moteur à l'arrêt (que se soit sur ton terrain de destination ou de dégagement) , tu ne dois JAMAIS être en dessous de cette valeur.

Pétrole Mini = Généralement défini à l'IP de l'arrivée au break pour un retour a vue, ou bien à l'IAF pour une arrivée aux instruments ... c'est la Secu Carb + R/G + de quoi se dérouter. (en simplifier là ... je te fais grâce du rodeo GCA en IMC et les 10' de basse en VMC ... bref ...)

Donc le "Normal Recovery" Belge (Américain) n'est pas égale à la "Secu Carb" Française !!!
Il sera donc plutôt équivalent au "Pétrole Mini"... Mais les 1000 - 1200 lbs est un minimum absolu. Cette valeur sera peut être supérieur si le terrain de dégagement considéré est suffisamment loin pour nécessiter plus que 1000 ou 1200 lbs !

C'est le "Minimum/Emergency Fuel" qui est a peu près équivalent à la "Secu Carb"... Mais la définition absolue diffère un peu de l'un à l'autre (Francais/USAF).

Le mieux pour toi, est d'aller voir dans les docs de références...


Sur le site de la 8thFFW (clic sur ma sig) en section DOC/CONFIRME

"CPSV CEAA (Fr)"

TITRE J.pdf / Ordre 2J Feuillet 3 (C'est la page 16)

3. SECURITE CARBURANT ET REGLES DE PRIORITE LORS DES APPROCHES

... et en section DOC/EXPERT

"04 - AIR FORCE INSTRUCTION 11-2F-16 VOLUME 3 (En)"

à la page 29,

3.22. Fuel Requirements:

...

Le métier de pilote, c'est aussi (et avant tous... si si ... ) de savoir chercher l'info ! ;)

:jerry:
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#37

Message par Fred'O » sam. mai 30, 2009 2:05 am

Merci !
les choses sont claires, et le seront encore plus après avoir pris connaissance des docs que tu indiques Dee-Jay.
Les infos sont complètes si l'on reprend la totalité du topic (j'avais bien vu que tu simplifiais le pétrole Mini ci dessus - cf 1er post pour détails VFR/IFR ! :))

je potasse ça histoire d'être calé...
Merci encore à vous deux !

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#38

Message par Fred'O » mar. juin 02, 2009 1:38 pm

au fait, une précision:

j'imagine que les conso indiquées (10/15/20 lbs/Nm) sont les consos à environ 350 kt.
Par contre, l'avion est-il en confi AA ou AG ? Ca doit faire une différence quand meme, notamment sur un trajet long. Sous falcon, la différence est-elle marquée entre 2 types de config Cat ?

considérez-vous les mêmes conso quelque soit votre configuration armes ?

Merci
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#39

Message par DeeJay » mar. juin 02, 2009 2:47 pm

Moi oui.

Là on est sur une config. type. 2 Réservoirs + Mk82 + AIM120 + AIM9

Ca marche bien comme ça, je calcul toujours comme ça. Bien sur, si t’es en lisse, tu consommeras moins… mais il est rare de partir en mission en lisse !
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#40

Message par amraam » mar. juin 02, 2009 2:57 pm

Comme Deejay, étant donné qu'une mission AG c'est toujours avec deux bidons, la trainée ne sera pas des plus différentes pour la conso. Et meme pour les missions AA, l'emport des deux bidons est souvent de rigueur. Lorsque j'emporte qu'un seul bidon, c'est si j'ai un scramble à faire ou une mission sweep / DCA de faible durée. A ce moment je garde toujours les memes calculs, pour un trajet si court la différence est minime.

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#41

Message par Fred'O » mar. juin 02, 2009 3:00 pm

OK merci

je n'arrive pas à trouver des graphes (originaux) à propos de la conso fuel, en fonction de la masse de la bête. Je vais checker plus en détail, mais si tu as des pistes, je suis preneur...

a combien estimes-tu la différence de conso entre une config quasi lisse (egress) et une Cat III, lbs/Nm ? Au lieu de 15 et 20, combien predrais-tu stp ?

Merci
++

EDIT: je parlais d'une config quasi-lisse pour simplifier, afin de comparer 2 configs bien distinctes. Prenons plutot uen config AG full et une config lisse + 2 bidons (au 2/3 vides !?). Merki...
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#42

Message par amraam » mar. juin 02, 2009 3:04 pm

En Egress tu es normalement pas en lisse, il te reste toujours deux bidons. Si tu fais un jetisson des bidons à chaque entrée target, en 5 jours ya plus de bidons :sweatdrop lol.
Donc il vaut mieux toujours prévoir un bidons avec une trainée normale qu'un bingo trop juste en prévoyant deja le jetisson. Deja parceque tu ne sais jamais si et quand il va avoir lieu, et que si jamais il n'a pas lieu, ton bingo sera trop juste pour te permettre d'atterir en toute sécurité (avec toutes les marges de carbus deja données).

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#43

Message par DeeJay » mar. juin 02, 2009 5:13 pm

Fred'O a écrit :...

a combien estimes-tu la différence de conso entre une config quasi lisse (egress) et une Cat III, lbs/Nm ? Au lieu de 15 et 20, combien predrais-tu stp ?


15 et 20 aussi ... on ne fais pas toujours aussi compliqué qu'on le dit en vrai ! ... C'est pareil ...

Une louche + un arrondi + un zeste de nez = Ta conso

Le but n'est pas de faire une QMC type avion de ligne pour optimiser la charge offerte ... le but et de ne pas en manquer au retour !

...

Et si t’as envie de te faire ch…r pour rien … tu peux toi même faire des relevés en vol a altitudes différente et emport (Drag Factor) différent à régime constant (disons 95%)… tu en déduiras une courbe qui te donnera ta conso en fonction de ton altitude et de ton DF.
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#44

Message par Fred'O » mar. juin 02, 2009 5:16 pm

Merki beaucoup pour toutes ces infos...

:happy:
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#45

Message par DeeJay » mar. déc. 15, 2009 1:51 pm

Explication supplémentaire sur l'intérêt et la définition du Bingo:

Des principes simples sont à appliquer dans le calcul du pétrole :

- Partir du pétrole nécessaire au check point (fonction du pétrole nécessaire à l’atterrissage) et remonter ...

- Il est indispensable de déterminer un point de décision où vous constaterez le pétrole restant et prendrez une décision de profil de retour. Il se situe généralement après ou à proximité du point le plus éloigné de la nav. A ce point il est nécessaire de calculer les pétroles associés aux décisions de poursuite de la mission avec les
même éléments, d’élimination d’une partie de celle-ci (couper dans le trait), de réduction de
vitesse ou de remontée en MA et remontée en HA.

Ex : JOKER : pétrole pour poursuivre comme prévu avec un minute d'utilisation PC...
BINGO : pétrole pour retour direct à 360/420 kt ou MA ou HA à la DMF
Tous ne sont pas forcément pertinents et dépendent de la MTO, de la distance restante jusqu’au terrain d’atterrissage, ou de la géométrie du tracé. Dans tous les cas,
le minimum reste le BINGO car il vous alerte de l’impossibilité de poursuivre comme prévu, et vous alerte du besoin de remontée au plus économique. Du choix judicieux de ces pétroles dépendra une prise de décision rapide et une charge de travail limitée.
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#46

Message par Milos » mer. déc. 16, 2009 8:23 am

En cas de longue mission, genre traversée de l'Adriatique, dépassant les possibilités du F16 (à moins de partir avec 12 bidons, plus le jerrycan et la pompe Japy dans le cockpit lol). On doit calculer le bingo au ravitailleur. Quelles sont les paramètres ? Et une fois le plein fait, on doit calculer le nouveau bingo jusqu'au terrain ou ça se fait à la préparation de la mission ?
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#47

Message par DeeJay » mer. déc. 16, 2009 9:01 am

A la prep ... !

Pour le Bingo ravito, c'est le "Loto" et tu dois pourvoir rallier un terrain si le ravito est impossible (mission focement annulé)...
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#48

Message par Milos » mer. déc. 16, 2009 12:27 pm

Oui, c'est plus sage, en effet. Au moins, on limite les aléatoires.

Mais ça veut aussi dire que certaines cibles trop éloignées sont intouchables par l'aviation, à moins d'utiliser des gros porteurs (avec un plus long rayon d'action) sans escorte de chasseurs :crying:
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#49

Message par DeeJay » mer. déc. 16, 2009 12:36 pm

Milos a écrit :Oui, c'est plus sage, en effet. Au moins, on limite les aléatoires.

Mais ça veut aussi dire que certaines cibles trop éloignées sont intouchables par l'aviation, à moins d'utiliser des gros porteurs (avec un plus long rayon d'action) sans escorte de chasseurs :crying:
Eh bhen ouaip ! ... de toute façon ... Quand y a plus de pétrole, y a plus de pétrole et il est pas question de jouer a la roulette Russe en disant, allé, ça va passer avec du bol ! ;)

Un chasseur sera de toute façon toujours très limité. Dans certains cas, je pense qu'il peuvent envisager un ravito retour obligatoire sans possibilité de déroutement ... mais là c'est hyper chaud car s'il y en a un qui casse le panier... plus de fuel pour les autres est c'est tout une patrouille qui tombe à l'eau ... ou bien il y a plusieurs ravito (un panier par personne ;) )
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#50

Message par BadJack » mer. déc. 16, 2009 12:40 pm

DeeJay a écrit : mais là c'est hyper chaud car s'il y en a un qui casse le panier... plus de fuel pour les autres est c'est tout une patrouille qui tombe à l'eau ...

Tiens donc...:huh: dites, les Ops, c'est fréquent ce genre de gag :sweatdrop ?

et ne serait-ce pas une des raisons du choix de la perche chez nos amis Cowboys ? :cowboy:
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