Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

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Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#1

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 12:19 am

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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#2

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 12:23 am

C'est parti ... PLAY

(merci Jojo pour la vidéo)
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#3

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 12:42 am

Je ne garantis pas l'objectivité de l'analyse. Mais il y a quand même quelques questions intéressantes.

Mais quand on y pense, cette limitation des vols intérieurs est un bon moyen de booster la rentabilité de la SNCF.

Certains vols province - Paris alimentaient le hub Parisien.
Même si les vols en correspondance sont toujours autorisés, il y aura de toute façon une baisse de fréquence, et les gens ne vont pas prendre l'avion pour poireauter une demi-journée dans l'aéroport.
Donc ils risquent de faire des vols vers d'autres hubs Européens pour les vols internationaux.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion

#4

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 2:41 am

Ouaip, elle n'est pas mal sa video.
Pour ce qui est de l'objectivité, on est d'accord, mais il me semble aborder la question de bonne foi et avec des études (pas toujours cité en revanche, dommage, même si j'avoue que je ne serais pas allé vérifier leurs pertinences/validités ... Pas bien, c'est vrai mais je ne saurais pas en juger de leur niveau de valeur de toutes façons).
Ce qui me gène un poil ... Michael Moor (producteur de documentaires il me semble avoir vu) n'est pas opposable au Shift ni à Carbone4 dont c'est le métier de faire des calculs et des bilans de ce genre.

Un peu tôt pour en discuter en profondeur car il faudrait que je prenne des notes sur ce qu'il me parait intéressant à creuser.

Mais à chaud et en vrac ...

Il pend en compte un cas spécifique (mais pourquoi pas après tout, le seul souci c'est qu'un cas spécifique a toujours un contre-exemple (ça porte un nom que j'ai oublié) ... mais attention, la supression de ces lignes ne sont qu'une partie de la mesure qui s'applique, en premier lieu, à la compagnie nationale aérienne (AF). Mais les analyses du Shift ne se limitent pas à AF, ni exclusivement à l'aérien. La partie ferroviaire aura également des objectifs/imposition ..., "autant" que l'agroalimentaire, le secteur logistique, le "tertiaire" ... etc ... Ca balaye large. Il y a juste que ca commence avec AF car ils sont les premiers post COVID à avoir demandé une aide à l'Etat. Donc ils s'engouffrent dans l'opportunité de ces contre-parties (qui ne font véritablement plaisir à personne ... À part aux anti-aériens de base il faut bien le reconnaitre)
Il n'est en revanche en aucun cas question de vouloir mettre le secteur aerien dans sont enssemble au tapis. Ce ne serait de toute façons pas jouable comme carte et ils en perdraient instantanément l'adhésion et la crédibilité. L'idée ce n'est pas cela.

Il prend en compte le coût CO2 de la construction de la ligne ... très bien. Mais il ne prend pas en compte le parallèle des infra aéro. La construction et l'entretient d'un aéroport et très dépendent (en masse) de l'industie du des produits pétroliers (goudron) et du ciment. Ce dernier est un acteur majeur de l'empreinte carbone car le procédé de fabrication du ciment est un énorme émetteur du CO2. Le goudron dans une moindre mesure car il est un résidu de produit pétrolier et ne doit son coût carbone qu'a la l'utilisation des produits rafinés qui é sont à l'origine et qui eux sont essentiellement émetteurs.
Cela dit, une ligne de chemin de fer nécessite un nombre considérable de traverses qui (me semble-il) sont en béton. Le ratio moyen doit pourvoir se calculer. Mais j'en serais bien incapable.

Ce qu'il dit à propos du fait que les gens iront voir d'autres compagines, il a raison je pense. Mais les propositions du Shift sont bien de supprimer les slots. Pas juste de les interdire à AF. Mais là ... est-ce que ce sera suivi par le gouvernement (?)

Vers la fin, il dit qu'il ne voit pas ce qu'il pourrait bien oublier. A priori (il ne le mentionne pas dans son exposé) il ne prend pas en compte les effets "indirectes" de la combustion du kero dans les hautes couches qui modifie et amplifie le phénomène "effet de serre". Il ne dit prendre en compte que les niveaux d'emission CO2. Alors c'est bien pour comparer en termes de CO2. C'est vrai (et juste de ce point de vu là) mais c'est restreindre une partie de la problématique "avion" car les effets, bien que non persistants par rapport au gaz carbonnique (période d'absorption de l'ordre de la dizaine de millier d'années si ma mémoire est bonne), viennent doubler à tripler les effets CO2 en terme de réchauffement pur. Alors la comparaison, si elle se tient d'un point de vu CO2, se tient-elle d'un point de vue climat global. (?) D'autant que vers la fin, il vient aussi mettre en superposition le coût ecologique de la modification des sols par le feroviaire. Donc, d'un coté : ratio émission CO2 pur et dur, mais de l'autre: on ajoute le cout écologique faune / flore et les impactes sur les biomasses. (Ce qui est aussi une problématique au désavantage du ferroviaire on est bien d'accord.

Mais il ne faut pas se tromper sur les objectifs du Shift. C'est n'est pas exclusivement la réduction du CO2. Des gazs à effet de serre il y en a bien d'autres (la vapeur d'eau en étant un d'ailleurs, on ne va pas pour autant balancer de la poudre d'argent dans le ciel pour dissiper les nuages ;)) ... L'objectif est bien les 1.5° à 2° de réchauffement en moins à l'horizon jenesaisplusquand. (Les 2° c'est déjà mort "soit dit en passant") .

Xavier lui ne parle QUE de CO2 (et de biodiversité)

Le futur de l'aviation électrique commerciale de masse: Bien. Mais moyen. C'est encore une forme de science fiction pour le moment. Hors c'est maintenant qu'il faut bouger. Si ca arrive, tres bien ... ce sera en plus. Mais si ca ne tiend pas ... (Comme les mini-disques en 2000 qui pourtant était un support excellant!)
Attention aussi au coté potentiellement trompeur de la solution miracle hydrogène. Un pile à combustible ne produit que de l'eau. Super! Le souci c'est que l'hydrogène n'existe pas à l'état naturel. Dans l'univers c'est l'élément le pus répendu, mais sur terre il faut casser de la molécule pour en produire. Et ça aussi c'est assez sévèrement émetteur de CO2. L'hydrogène est une énergie finale, ce n'est pas une énergie primaire (sur terre. Dans une étoile c'est pas la même histoire).

Enfin, à la fin il parle des financement du Shift. Mouaif. Là, c'est dommage. Il donne au moment le plus critique de sa video un goût de complotisme. Et là ... mon voyant "ATTENTION" s'allume. Mais pas comme il le voudrait car il s'est plutôt foutu dedans: Ce genre de choses ça passe bien avec certaines personnes. Mais en aucun cas c'est un argument. Là il tombe maladroitement dans le bas bullshit. C'est peut-être une realité ... ou pas ... mais (je le répète) en aucun cas c'est un argument. A moins qu'il puisse le prouver ... ce qu'il ne fait absolument pas. Faute grave sur les dix derniers mètres de son argumentation. Dommage.
De plus, je n'y crois pas trop trop car parmi les propositions du Shift au sujet d'AF pour compenser la reduction d'activité dans l'aérien et est de créer un secteur AirFrance dans l'exploitation de trains. Cela viendrait donc en premières approximations à faire de la concurrence de la SNCF.

Conclusion (il y aurait des choses à rajouter mais il est tard ...): Personnellement, il ne m'a pas convaincu.
Déjà parce que ce n'est pas sont travail. Et qu'a mon sens, son alayse est "un peu" orientée à charge. Quand on étudie un sujet comme celui là, il faut (comme on l'entend de plus en plus) suspendre son jugement (pas ses a priori) ...
Un détail (pour vous, mais pour moi ca veux dire beaucoup ;)) d'un point de vu image, il aurait probablement gagné à virer ses maquettes et posters d'Airbus derrière lui. Ca n'aide pas à donner un sentiment d'objectivité.

La problématique est de toutes façons très globale et ne se résume pas à la ligne Paris Bordeaux. (La construction de celle-ci à-t-elle de toutes façons deja été lancé quoi qu'il en advienne?)

Mais bonne vidéo quand même (interessante et posé, merci encore Jojo pour le partage). Il y a tout de même des points pertinents à discuter je pense, qui, pour ce cas précis du moins, peut entretenir le débat et balancer les avantages presulé (ou avancés) du TGV.


Bonne nuit!!!
Dernière modification par DeeJay le mar. juin 30, 2020 3:36 am, modifié 1 fois.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#5

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 3:31 am

J'oubliais...

Ce qu'il dit vers la fin à propos de l'éolien et surtout du solaire est (du point du vu du Shift également, et notamment) tout à fait exact. C'est à porter à son credit.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#6

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 10:04 am

Il existe au moins des possibilités de produire l'hydrogène de manière propre (électrolyse), même si ce n'est pas majoritaire actuellement.

Ce qui me laisse dubitatif c'est que chez nous les politiques font mine de suivre les écologistes qui veulent aussi réduire le nucléaire...
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion

#7

Message par OPIT » mar. juin 30, 2020 11:06 am

DeeJay a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:41 am
Il prend en compte le coût CO2 de la construction de la ligne ... très bien. Mais il ne prend pas en compte le parallèle des infra aéro.
La ligne TGV ne sert qu'au TGV. Une infrastructure aéroportuaire n'est pas à l'usage exclusif des lignes intérieures et ne sont pas non plus construits spécifiquement pour une de ces lignes. Le parallèle est donc boiteux, mais serait approprié s'il s'agissait de parler des gares.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#8

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 12:50 pm

jojo a écrit :
mar. juin 30, 2020 10:04 am
Ce qui me laisse dubitatif c'est que chez nous les politiques font mine de suivre les écologistes qui veulent aussi réduire le nucléaire...
Bah ... Mon Jojo. Les voies des élus sont impénétrables au-delà de l'horizon des bureaux de votes. :emlaugh:
OPIT a écrit :
mar. juin 30, 2020 11:06 am
DeeJay a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:41 am
Il prend en compte le coût CO2 de la construction de la ligne ... très bien. Mais il ne prend pas en compte le parallèle des infra aéro.
La ligne TGV ne sert qu'au TGV. Une infrastructure aéroportuaire n'est pas à l'usage exclusif des lignes intérieures et ne sont pas non plus construits spécifiquement pour une de ces lignes. Le parallèle est donc boiteux, mais serait approprié s'il s'agissait de parler des gares.
C'est toute la difficulté de comparer des pommes et des poires en équivalence beefsteak tout en devant faire abstraction de chose pour l'un et pas pour l'autre ou le compter différemment ...
On fait comment alors ... On calcul au prorata du nombres de passagers sur ligne intérieurs? Ou au nombre de rotations? Ou plutôt au nombre d'heures de vol ... Compliqué quand même.

C'est pour cela que (personnellement) je m'en remet aux professionnels de la question énergétique plutôt que tenter de trop jouer l'expert amateur du week end sûr de lui et dire des bêtises sans le savoir. (bon, ce que je fais de toutes façons de temps en temps c'est vrai ;)).
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#9

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 1:22 pm

jojo a écrit :
mar. juin 30, 2020 10:04 am
Il existe au moins des possibilités de produire l'hydrogène de manière propre (électrolyse), même si ce n'est pas majoritaire actuellement.
Electrolyse qui représente environ 1% de la production actuelle et qui coute 4 à 6 fois plus cher que la méthode basé sur le formage à base d'hydrocarbure (hydrocarbure dont la production va décliner naturellement dans les décennies à venir) et qui produit environ 50% de CO2 pour 50% de H2 (ratio à

Mais en effet, l'espoir est quand même permit pour ce qui peut-être un jour d'une production de masse plus "propre".

Xavier nous présente le futur de l'aéro: l'aviation électrique comme une suite logique, incontournable et déjà en marche. L'aviation commerciale à la pile à combustible a cependant plusieurs défis de taille à relever (c'est encore une forme de science fiction, j'aime bien le répéter en ces termes car c'est le cas) , dont celui de la production d'hydrogène "décarbonné" qui ne relève pas de la compétence de l'industrie aéronautique directement.
Xavier à raison d'espérer ... (c'est ce qui fait avancer) m'enfin ce n'est ni gagné à l'avance ... Ni garanti à terme (notamment en terme de rejets). Y a du boulo. Et ce n'est clairement pas pour après-demain.

Y a-t-il d'autres choses à faire qui auraient une meilleure efficacité. Probablement. A commencer par (collectivement) rouler un peut moins vite et manger moins de viande. (Et merde :ouin: )
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#10

Message par OPIT » mar. juin 30, 2020 1:34 pm

DeeJay a écrit :
mar. juin 30, 2020 12:50 pm
C'est pour cela que (personnellement) je m'en remet aux professionnels de la question énergétique plutôt que tenter de trop jouer l'expert amateur du week end sûr de lui et dire des bêtises sans le savoir. (bon, ce que je fais de toutes façons de temps en temps c'est vrai ;)).
Ce qui est une façon de discréditer l'expert amateur sous couvert d'un argument d'autorité, l'appel aux professionnels. Pas très glorieux, ni constructif.
Je te rappelle quand même que des professionnels ont récemment fait l'apologie de l'hydroxychloroquine, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Bref, tu m'as l'air bien endoctriné vu ta réaction. Ce n'est pas grave, c'est juste un paramètre supplémentaire.
(EDIT suite à mauvaise interprétation)

Il n'en demeure pas moins que son analyse d'amateur tient pas mal la route, et que contrairement à beaucoup il prend la peine de biaiser sa démonstration de manière défavorable en favorisant le train (par deux fois) plutôt que de se contenter d'opposer les avantages de l'un aux inconvénients de l'autre, méthode ô combien commune lorsqu'il s'agit de marquer un point.
Dernière modification par OPIT le mar. juin 30, 2020 2:56 pm, modifié 2 fois.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#11

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 2:06 pm

OPIT a écrit :
mar. juin 30, 2020 1:34 pm
DeeJay a écrit :
mar. juin 30, 2020 12:50 pm
C'est pour cela que (personnellement) je m'en remet aux professionnels de la question énergétique plutôt que tenter de trop jouer l'expert amateur du week end sûr de lui et dire des bêtises sans le savoir. (bon, ce que je fais de toutes façons de temps en temps c'est vrai ;)).
Ce qui est une façon de discréditer l'expert amateur sous couvert d'un argument d'autorité, l'appel aux professionnels. Pas très glorieux, ni constructif.
Je te rappelle quand même que des professionnels ont récemment fait l'apologie de l'hydroxychloroquine, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Je parle de moi en distant cela: Je ne suis ni professionnel ni amateur.

Le Xavier de la vidéo ... je ne sais pas exactement quel est son/ses métier(s). Ex pilote, consultant aujourd'hui me semble-t-il.
Expert amateur en énergétique? ... peut-être. Je ne sais pas.
Bref, tu m'as l'air bien endoctriné vu ta réaction.
On va arriver au point Godwin là.
Endoctriné par quoi? Démontes-moi mes arguments au lieu de juste dire "t'es a coté de la plaque, tu ne peux pas comprendre".
OPIT a écrit :
mar. juin 30, 2020 1:34 pm
méthode ô combien commune lorsqu'il s'agit de marquer un point.
Si il s'agit de marquer des points, c'est qu'on est pas dans le débat scientifique mais un débat autre ... (politique/sociale?).
Çà ça ne m’intéresse pas.
OPIT a écrit :
mar. juin 30, 2020 1:34 pm
Il n'en demeure pas moins que son analyse d'amateur tient pas mal la route, et que contrairement à beaucoup il prend la peine de biaiser sa démonstration de manière défavorable en favorisant le train (par deux fois) plutôt que de se contenter d'opposer les avantages de l'un aux inconvénients de l'autre, méthode ô combien commune lorsqu'il s'agit de marquer un point.
Et c'est bien comme çà qu'il faut le faire au départ, ça assure une marge.
Mais ça peut aussi être habile et donner un faux sentiment de véracité à l'auditoire quand on omet certaines choses (tout en étant de bonne fois ou non).
Et sincèrement, je ne pense pas qu'il ait tenté à un moment ou à un autre de démonter ses arguments pour autant. Perso j'ai plus le sentiment qu'il est quand même un peu (au moins) dans la confirmation (ça peut très bien s'expliquer et se comprendre).

Je dis juste que je ne suis pas convaincu.
Je ne dis pas qu'il a tort et qu'il dit que de la merde ... je dis QUE JE NE SUIS PAS CONVAINCU.

Si maintenant parce que je ne suis pas convaincu alors je suis endoctriné ... ok. On peut arrêter ici.
(Faut pas discuter et/ou débatte quand on ne veux pas s'opposer à un opinion différente les mecs)

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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#12

Message par Tom38000 » mar. juin 30, 2020 2:13 pm

[Edit] Bon j'ai regardé sur le portable finalement:
Ca a déjà été relevé, mais bon son objectivité est toute relative (en apparence au moins). Effectivement il fait un argumentaire avec des sources et ça c'est très bien, par contre il se focalise sur une ligne LGV bien particulière et sur une mesure bien particulière proposée notamment par le shift d'interdire les vols intérieurs quand il y'a des alternatives en train. Effectivement sur Paris Bordeaux l'effet est limité car de toutes façons la ligne aérienne est peu utilisée, donc tout son calcul d'économie CO2 basée sur le report des vols vers le train est déjà biaisé car la ligne aérienne ne sert pas tant que ça.
MAIS ça c'est vrai pour la construction d'une ligne LGV toute neuve, et il ne prend pas du tout en considération la construction des aéroports, des routes et infrastructures qui vont avec, des trajets quotidiens de tous les employés ET passagers qui s'y rendent car les aéroports sont rarement proche des lieux dh'abitation ou des villes... bref c'est très réducteur.

Son chiffre de 20 000t de co2 pour les 2000 vols économisés suppose environ 150gCo2/passager/km, or sur les courts courriers ce chiffre peut doubler selon les sources, ce qu'on considère, les effets des trainées dans l'atmosphère etc...


Pour moi ce qu'il démontre là c'est finalement que si on limite cette proposition aux alternatives <2h30 comme l'a fait le gouvernement (là ou le shift propose 4h30), donc sur des Paris-Bordeaux par exemple, et qu'on considère que pour chaque ligne remplacée on doit construire une LGV à la place oui c'est pas interessant. Maintenant si on se pose deux minutes on réalise que des LGV il y'en a plusieurs, dont beaucoup qui ont déjà été construites et ne doivent plus qu'être exploitées. Pour toutes ces lignes, maintenir l'avion n'a pas de sens car on ne compare plus que les émissions par passager par kilomètre, et là le TGV est 10 fois mieux au moins que l'avion... C'est bien pour ça qu'il faut étendre l'interdiction des court courriers quand il y'a des altenratives jusqu'à 4-5h en train, sinon on se limite à 3-4 lignes en France qui de toutes façons ne comptent pas grand chose (vols intérieurs = 5 MTonnes de Co2/an, là il parle d'une ligne à 0,2 M tonnes....)

Je comprends bien le malaise que ça peut créer chez tous ceux qui travaillent dans le secteur aérien, et tous les passionnés d'aéronautiques. Mais nier qu'il y'a un problème c'est simplement se précipiter droit dans le mur au lieu de s'y préparer. Je vous encourage vraiment à lire ce rapport du shift sur l'aviation ici : https://theshiftproject.org/article/cli ... reparties/
Finalement on voit que tenir les engagements climats c'est pas si terrible que ça et ça ne condamne pas l'aviation ! Seulement il faut bien réaliser le problème qu'il y'a et travailler maintenant aux solutions (moins de vols, moins de production mais des meilleurs avions, plus de R&D...), au lieu de se bercer dans l'illusion que le traffic aérien va reprendre sa croissance exponentielle dans 2 ans et que ça s'arrêtera jamais parce que le progrès technique nous sauvera tous....
Dernière modification par Tom38000 le mar. juin 30, 2020 3:19 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#13

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 2:25 pm

Tom38000 a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:13 pm
Récemment le shift project a présenté ses travaux sur le secteur aérien et j'ai un peu suivi ça, pour le coup ils m'ont convaincu (et pourtant c'est pas des anti avions primaires)
Je terminerais avec cela :



Mais attention, c'est plus chant à regarder et c'est bien plus long. Et surtout ça n'est pas une réponse argumentative à la vidéo de Xavier Tytelman. Il n'y a pas le détail du calcul de l’empreinte carbone en comparaison dans celle-ci. C'est juste une petite explication du contenu et du comment.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#14

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 2:28 pm

Tom38000 a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:13 pm
Je vais regarder cette vidéo ce soir (bloqué par le proxy :( ) parce que je suis très dubitatif aussi, pour moi y'a pas photo entre le train et l'avion niveau impact environnemental, même hors CO2. L'artificialisation des lignes de train est à comparer aux gigantesques aéroports construits, aux routes qui doivent y mener car ils sont rarement proches des villes etc... et surtout en co2/passagers/heures de trajet je me demande bien comment on peut en arriver à une équivalence ou même un même ordre de grandeur en fait...

Récemment le shift project a présenté ses travaux sur le secteur aérien et j'ai un peu suivi ça, pour le coup ils m'ont convaincu (et pourtant c'est pas des anti avions primaires)
Bref je regarde ça ce soir !
Le point faible de sa démonstration, c’est de comparer la construction d’une ligne TGV à une liaison aérienne, car en effet, pas mal de lignes sont déjà faites, autant les utiliser.
Par contre certaines lignes sont toujours en construction: Bordeaux - Toulouse, il y a un projet aussi pour continuer de Marseille à Nice.

On peut craindre qu’interdire les vols quand des liaisons ferroviaires à moins de 2h30 relève de la technique de la grenouille dans l’eau chaude. Une fois que ce sera digéré, ce sera augmenté.

Du coup oui, on peut poser la question entre la construction de nouvelles lignes LGV et l’exploitation d’aéroports déjà existants, car les gains de CO2 engendrés par l’exploitation des trains « nucléaires » après la construction polluante de ligne LGV mettront plusieurs décennies avant de compenser les rejets de CO2 des infrastructures aéronautiques existantes.
Rappelons l’engagement politique pas encore démenti de faire baisser la part du nucléaire à moins à 50%.
On a l’exemple de l’Allemagne qui est sorti du nucléaire pour ré-investir dans le gaz et le charbon.

Donc le renouvelable remplaçant le nucléaire est autant un vœux pieux que l’aviation commerciale électrique à l’heure actuelle. Sauf que c’est maintenant qu’il faudrait lancer le renouvellement des centrales.

Ce qui me dérange c’est de voir les écologistes poursuivre des buts contradictoires, mais avec toujours pour conséquence des gros dégâts sur notre économie.
Ils présentent des problèmes, mais encore de solutions viables.

De plus, on peut bien rayer la France et les Français de la carte demain, ça aura un impact négligeable à l’échelle mondiale. Ce qu’on fait ne sert à rien si on n’est pas suivi.

On va rajouter que « The Shift Project » est un « Think Tank » franco-français loi 1901, financé par des entreprises qui font du Green Washing, mais qui ont des intérêts objectifs à construire et exploiter des lignes de train.
Donc communiquer en Anglais leur donne une envergure internationale qu’ils n’ont pas.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/The_Shift_Project
Dernière modification par jojo le mar. juin 30, 2020 2:38 pm, modifié 1 fois.
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OPIT
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#15

Message par OPIT » mar. juin 30, 2020 2:37 pm

DeeJay a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:06 pm
Je parle de moi en distant cela
D'accord. Du coup j'enlève le "endoctriné" qui n'a plus de fondement.
DeeJay a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:06 pm
Perso j'ai plus le sentiment qu'il est quand même un peu (au moins) dans la confirmation (ça peut très bien s'expliquer et se comprendre).
La confirmation de quoi ?
Il montre simplement que créer une ligne TGV de toute pièce ayant in fine un impact limité sur le traffic aérien existant n'aboutit pas forcément à un bilan favorable à cette ligne TGV avant très (voire trop) longtemps. Ni plus, ni moins.
Ca implique que remplacer des lignes aériennes par de nouvelles lignes ferroviaires est une option discutable et non une évidence.

Maintenant que la connerie de la LGV Atlantique a été faite et que cette ligne existe, il suffit de mettre les compteurs de CO2 a zéro pour aboutir à la conclusion qu'il faut fermer la liaison aérienne pour réduire l'empreinte carbone. Une parfaite mise en application de la méthode du fait accompli.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#16

Message par tanguy1991 » mar. juin 30, 2020 2:44 pm

On a l’exemple de l’Allemagne qui est sorti du nucléaire pour ré-investir dans le gaz et le charbon.
Alors ça en fait, c'est une vielle légende souvent utilisé en France pays du nucléaire. (attention je ne suis pas du tout anti nuke, juste que chez vous le débat a tendance a biaisé a cause la présence de cette industrie nationale) Cela a été vrai uniquement en 2011, ensuite le renouvelable a clairement démarré son ascension.


charbon.jpg
"A partir de 2011, l'Allemagne a eu recours en plus grande quantité au charbon. Sa part dans le total de la production d'électricité a grimpé de 43% en 2010 à 47% trois ans plus tard.
Mais par la suite, cette hausse a été compensée par un vaste développement des énergies renouvelables.

Pour Rana Adib, secrétaire exécutive de l'association REN21, qui soutient le développement des énergies renouvelables, "l'Allemagne a été clairement un précurseur et un des pays pionniers dans le développement de l'électricité renouvelable, notamment du solaire photovoltaïque et de l'éolien. Avec une réelle vision, avec l'objectif de développer une industrie de production."

La part du solaire dans le mix énergétique est passé de 2% en 2010 à 8% en 2018.
Plus spectaculaire, la puissance du vent permet aujourd'hui à l'Allemagne de produire 20% de son électricité, grâce à de nombreuses fermes éoliennes en mer Baltique. C'était seulement 7% en 2010.
Pendant ce temps, la part du charbon est retombée à 37%. C'est beaucoup moins qu'en 2010. Et pour la première fois l'an dernier, l'Allemagne a produit plus d'électricité à partir d'énergies renouvelables qu'avec le très polluant charbon. Cette matière première à bas coût aura servi de ressource-relais le temps que le pays investisse dans les énergies vertes."
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#17

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 2:46 pm

Et la part du gaz et du pétrole ? Les pipelines Gazprom ne sont pas là pour la décoration...
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#18

Message par OPIT » mar. juin 30, 2020 2:54 pm

jojo a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:46 pm
Et la part du gaz et du pétrole ? Les pipelines Gazprom ne sont pas là pour la décoration...
J'ai jeté un oeil sur wiki, le cumul gaz-pétrole-charbon-lignite n'atteint pas 50% en 2019.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#19

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 2:58 pm

OPIT a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:54 pm
jojo a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:46 pm
Et la part du gaz et du pétrole ? Les pipelines Gazprom ne sont pas là pour la décoration...
J'ai jeté un oeil sur wiki, le cumul gaz-pétrole-charbon-lignite n'atteint pas 50% en 2019.
Pardon, mais ça n'en fait pas un exemple d'écologie par rapport à notre modèle basé sur le nucléaire.

Chez nous le renouvelable devrait viser à remplacer la part non nucléaire (thermique) plutôt que de prétendre remplacer les centrales.
Dernière modification par jojo le mar. juin 30, 2020 3:00 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#20

Message par tanguy1991 » mar. juin 30, 2020 3:00 pm

jojo a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:46 pm
Et la part du gaz et du pétrole ? Les pipelines Gazprom ne sont pas là pour la décoration...
les part du gaz sont clairement inscrite dans le graphique. Il est évident que le gaz servira comme sources tampon, lorsque les productions renouvelable seront trop faible, c'est tout le principe de leur démarche : le renouvelables ne peut se passer d'une production fiable en cas de pic trop élevé et/ou de productions trop faible.

Mais lorsque cela le permet, ça permet d'équilibrer voir de clairement améliorer le bilan Co². Le tout en faisant bénéficier le secteur des nouvelles techno d'un investissement massif de la part de l'état. Et en évitant le problèmes des centrale nucléaires actuelles. ( Stockage et indisponibilité de nouveau réacteur après les innombrable retard. )

Le nucléaire a clairement un avenir, notamment dans la fusion qui finira probablement un jour par être rentable. Mais en attendant, l'Allemagne a pris les devant dans certains domaines énergétique, et on les regardera encore tout dépité en se demandant comment font-ils pour faire fonctionner leurs industries et économie.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#21

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 3:02 pm

Leur production d'électricité pollue bien plis que nous pour un coût supérieur.
Il n'y en qu'en laissant tomber notre secteur nucléaire qu'on se retrouvera le cul dans l'eau...ce qui l'orientation choisie.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#22

Message par DeeJay » mar. juin 30, 2020 3:17 pm

tanguy1991 a écrit :
mar. juin 30, 2020 2:44 pm
On a l’exemple de l’Allemagne qui est sorti du nucléaire pour ré-investir dans le gaz et le charbon.
Alors ça en fait, c'est une vielle légende souvent utilisé en France pays du nucléaire. (attention je ne suis pas du tout anti nuke, juste que chez vous le débat a tendance a biaisé a cause la présence de cette industrie nationale) Cela a été vrai uniquement en 2011, ensuite le renouvelable a clairement démarré son ascension.

charbon.jpg
"A partir de 2011, l'Allemagne a eu recours en plus grande quantité au charbon. Sa part dans le total de la production d'électricité a grimpé de 43% en 2010 à 47% trois ans plus tard.
Mais par la suite, cette hausse a été compensée par un vaste développement des énergies renouvelables.

Pour Rana Adib, secrétaire exécutive de l'association REN21, qui soutient le développement des énergies renouvelables, "l'Allemagne a été clairement un précurseur et un des pays pionniers dans le développement de l'électricité renouvelable, notamment du solaire photovoltaïque et de l'éolien. Avec une réelle vision, avec l'objectif de développer une industrie de production."

La part du solaire dans le mix énergétique est passé de 2% en 2010 à 8% en 2018.
Plus spectaculaire, la puissance du vent permet aujourd'hui à l'Allemagne de produire 20% de son électricité, grâce à de nombreuses fermes éoliennes en mer Baltique. C'était seulement 7% en 2010.
Pendant ce temps, la part du charbon est retombée à 37%. C'est beaucoup moins qu'en 2010. Et pour la première fois l'an dernier, l'Allemagne a produit plus d'électricité à partir d'énergies renouvelables qu'avec le très polluant charbon. Cette matière première à bas coût aura servi de ressource-relais le temps que le pays investisse dans les énergies vertes."
Sauf que ...

L’éolien (comme le solaire) ne se stock pas. Alors quand il n'y a pas de vent, l’Allemagne doit importer de l’électricité ... en partie nucléaire.
Pire ... quand il y a du vent, le réseau DOIT se débarrasser le l’électricité. Sauf que quand elle est excédentaire par rapport à la demande, ils doivent brader leur électricité, voir même, doivent payer pour s'en débarrasser (augmentation du cout de production ... paradoxale)

Attention probablement complexe ou les chiffres ne disent que ce qu'un "veux" leur faire dire ou que ne disent que ce que l'on veux y voir.

Autre chose à garder à l’esprit ... la part du nucléaire dans l’électricité française représente environ 70% en France. Mais la part du nucléaire au niveau énergie totale en France de dépasse pas les 30%.

Les ERN c'est bien. Mais tu peux en faire que quand tu es "monté" pour.
Ce n'est "pas" le cas de la France et la seule ENR véritablement décarboné et pilotable c'est hydroélectricité. Mais pour ce qui est des barrages ... on a deja fait tous ce qu'il était possible de faire.
Les ENR c'est bien pour faire de l'appoint local. Mais quand il n'y a pas de vent, ou/ni de soleil ... il faut pouvoir supporter l’intégralité de la charge.
Donc ... les ENR ne permettent PAS (en France) de se passer des centrales nuc ... ou alors, au prix de revenir au charbon, pétrole ou gaz.

Ce que dit Jojo est tout à fait cohérent à l'opposé de certaines orientations gouvernementales qui nagent "parfois" dans les contradictions. Le photovoltaïque étant l'un des plus gros gaspillage qu'on ait pu imaginer.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#23

Message par tanguy1991 » mar. juin 30, 2020 3:21 pm

jojo a écrit :
mar. juin 30, 2020 3:02 pm
Leur production d'électricité pollue bien plis que nous pour un coût supérieur.
Il n'y en qu'en laissant tomber notre secteur nucléaire qu'on se retrouvera le cul dans l'eau...ce qui l'orientation choisie.
Je demande a voir les chiffres de ce que tu avances. Le nucléaire ne doit pas être délaissé, mais sur la longueur je ne suis pas sur qu'il soit aussi attractif que d'autre branche pour le gouvernement par exemple. Je pense que France, les retard et défauts de l'EPR ont grandement fais du mal au secteur.

Le renouvelables emplois énormément de gens en Allemagne, les investissement massif dans ce secteur n'ont pas été fait au hasard. Les formations, aide a l'emploi, reconversion prof. dans tous ces secteurs sont énormes, c'est clairement une vision sur 50 ans voir plus qui a été entreprise. La maintenance qu'impose ce système énergétique crée énormément de possibilité.

En Allemagne, le renouvelable c'est +300.000 personnes, curieux de savoir combien de personnes sont employé dans les centrales nucléaire.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#24

Message par jojo » mar. juin 30, 2020 3:25 pm

tanguy1991 a écrit :
mar. juin 30, 2020 3:21 pm
jojo a écrit :
mar. juin 30, 2020 3:02 pm
Leur production d'électricité pollue bien plis que nous pour un coût supérieur.
Il n'y en qu'en laissant tomber notre secteur nucléaire qu'on se retrouvera le cul dans l'eau...ce qui l'orientation choisie.
Je demande a voir les chiffres de ce que tu avances. Le nucléaire ne doit pas être délaissé, mais sur la longueur je ne suis pas sur qu'il soit aussi attractif que d'autre branche pour le gouvernement par exemple. Je pense que France, les retard et défauts de l'EPR ont grandement fais du mal au secteur.

Le renouvelables emplois énormément de gens en Allemagne, les investissement massif dans ce secteur n'ont pas été fait au hasard. Les formations, aide a l'emploi, reconversion prof. dans tous ces secteurs sont énormes, c'est clairement une vision sur 50 ans voir plus qui a été entreprise. La maintenance qu'impose ce système énergétique crée énormément de possibilité.

En Allemagne, le renouvelable c'est +300.000 personnes, curieux de savoir combien de personnes sont employé dans les centrales nucléaire.
C’est dans ton lien Wiki :hum:
L'Allemagne se distingue par des prix d'électricité parmi les plus élevés au monde : le prix moyen pour les ménages de l'électricité atteignait 353,3 $/MWh en Allemagne en 2018 contre 202,4 $/MWh en France
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Tom38000
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#25

Message par Tom38000 » mar. juin 30, 2020 3:25 pm

J'ai édité mon post mais entre temps c'était bien actif je vois ^^
Je suis 100% d'accord que pousser le train et l'éctrique en général tout en se retirant du nucléaire c'est débile, ce n'est pas forcément retourner au charbon etc car les EnR existent quand même, mais le bilan carbone d'une éolienne ou de panneaux solaires c'est tout pourri comparé à une centrale.

J'ai regardé la vidéo du Xavier du coup, et j'ai mis dans mon premier post ce que j'en pensais. En gros son argumentaire tient la route pour une nouvelle LGV vs utiliser un aéroport existant entre deux villes assez proches déjà. Ce qui est biaisé c'est que Bordeaux Paris c'était déjà rapide en train donc sa ligne aérienne était déjà pas bien utilisée, donc forcément il cherche à renteabiliser la construction de la LGV avec les quelques vols restants et ça marche pas. C'est peut être un des seuls cas en France ou c'est comme ça, si on prend les lignes avec des alternatives en train EXISTANTES à moins de 4h30 la donne est complètement différente !!

[EDIT] : En plus il est assez malhonnête finalement en considérant que la LGV n'a permis de réduire que les vols bordeaux paris, il y'a aussi eu un effet sur les vols Toulouse Paris je pense. En plus la LGV permet de transporter beaucoup plus de gens pour un coup marginal carbone dérisoire, là ou en avion ça se traduirait directement par une hausse de consommation co2...
Bref c'est très très limite comme raisonnement je trouve, même si ça a le mérite de montrer qu'effectivement le train c'est pas tout rose non plus, je suis surpris du cout CO2/km d'une ligne qui est juste énorme finalement, mais j'aimerais bien voir ce genre de chiffres pour les autoroutes ou les aéroports !
Dernière modification par Tom38000 le mar. juin 30, 2020 4:04 pm, modifié 1 fois.
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