techniques BVR...

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spiral
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techniques BVR...

#1

Message par spiral » lun. févr. 27, 2006 3:05 pm

dites voir je voulais savoir quelles sont vos differentes techniques de combat en BVR en SU 27 dans LOMAC parce que bon... j imagine qu il y a des moyens pour (par exemple )ne pas alerter un "boggy" qu on vient de le locker et de l engager Fox je-sais-plus-combien (guider radar^^) et dc je voulais discuter de vos differentes techniques quoi... :yes:

BlackbirdSR71
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#2

Message par BlackbirdSR71 » lun. févr. 27, 2006 3:16 pm

Fox 1 pour radar semiActivr, en utilisant les R-27R et ER et l'EOS (O) radar eteint, en BVR (2). Avec ca tu es invisible au RWR enemie. Vole plus vite est beaucoup plus haut que le boggy, ca ameliore la portee des missiles, et diminue la celle du boggy. Sinon il y a aussi les R-27ET, des Fox 2, mais je ne suis pas sur s'ils sont shoot and forgot...
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MajorBug
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#3

Message par MajorBug » lun. févr. 27, 2006 5:38 pm

La bonne technique (enfin celle qui marche bien) c'est de monter bien haut genre 10 000 à 12 000 mètres et de ne pas tirer à la limite de portée. Tu attends un peu, tu tires un premier R-27ER (fox 1) à 80% de la portée max, tu pars en cranck et tu tires un deuxième ER quelques secondes plus tard (20 ~ 30)

Il est très important de descendre après le tir parce que le radar du Su-27 est relativement mauvais en lookdown. Si ta cible part en évasive et que tu te trouves loin au dessus d'elle, tu perdras ton lock radar à tous les coups. Le mieux est d'être au maximum 1000 mètres au dessus de la cible quand elle commence à partir en évasive, puis de passer en dessous jusqu'à l'impact.

Quand tu cranck il vaut mieux mettre un maximum de vitesse. Avec la descente tu devrais pouvoir atteindre mach 1.5 sans trop de problèmes. A cette vitesse quasiment aucun missile ne peut te rattraper, il perd beaucoup trop d'énergie à vouloir corriger sa trajectoire. De plus, si tu fais ton cranck du bon coté, l'IA en face perdra son lock et tu auras plus à te soucier des missiles qui arrivent. S'il y avait de l'AIM-120 en face, tu te sers du SPO pour l'éviter.

Si les fox 1 n'ont pas suffi tu peux finir le travail au R-27ET qui a un très bon taux de réussite, en alternant entre mode 3 et mode 6 pour voir lequel des deux te donne une autorisation de tir en premier (souvent le 6 mais pas toujours). Ce missile a une telle portée que tu peux le tirer dès que tu en as l'autorisation, sans souci.

Evidemment cette technique manque un peu de discrétion, mais en Su-27 tu as un gros radar, tu as des missiles qui portent très loin, donc tu as pas vraiment besoin de chercher la discrétion pour abattre une cible tout en restant en sécurité.

Enfin, l'EOS SCAN (mode 2) c'est marrant cinq minutes, oui c'est complètement discret, mais vu la portée ridicule du bazar c'est à réserver à des situations très précises, par exemple le combat en montagne planqué au fond des vallées.

Et en plus t'as de la chance, j'ai sorti quelques tracks pour illustrer tout ça pas plus tard qu'hier (1.12a uniquement) : showthread.php?t=122093

Enjoy ;)
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Dunmer
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#4

Message par Dunmer » lun. févr. 27, 2006 6:10 pm

Précision: qu'est-ce que le crank: plutôt que de filer droit sur la cible, tu la mets sur une limite extérieure du cône de détection de ton radar ou EOS. Ca crée un effet beam sur le radar du bandit, et ça oblige ses missiles à suivre une trajectoire en virage où ils bouffent de l'énergie.
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MajorBug
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#5

Message par MajorBug » lun. févr. 27, 2006 6:10 pm

Ah, oui, j'avais oublié ;)

Pour préciser encore, l'effet de beam tu l'obtiens uniquement si tu es en dessous de la cible (environ 2000 à 3000 mètres en dessous), et l'autre intérêt c'est que ça retarde le tir de l'adversaire, par contre une fois qu'il tire tu as déjà grillé toute ta marge de manoeuvre : si tu mets un peu plus d'angle pour assurer le beam, tu perds le lock.
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#6

Message par spiral » lun. févr. 27, 2006 6:19 pm

ok merci major!!!

logijoy
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#7

Message par logijoy » lun. févr. 27, 2006 7:03 pm

j'adore ce forum on apprend plein de chose,
merci pour vos infos et les tracks de MAJORBUG ,
P4 3.2GHZ 6600GT ,X52 ,track ir 4
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diditopgun
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#8

Message par diditopgun » lun. févr. 27, 2006 7:09 pm

L'EOS c'est surtout efficace en secteur arrière ou on a aucune chance de se faire détecté. Alors que de face même radar éteind on est visible. (vous dites si je raconte des conneries)
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MajorBug
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#9

Message par MajorBug » lun. févr. 27, 2006 7:13 pm

Non c'est exactement ça, mais une situation où tu te pointes en secteur arrière sans être vu, c'est tellement rare (peut etre un kill sur 200 ? 300 ? 500 ?) que j'en fais un cas exceptionnel ;)
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Shingouz
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#10

Message par Shingouz » lun. févr. 27, 2006 8:13 pm

Faut juste un bon controleur, enfin je pense...

Dunmer
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#11

Message par Dunmer » lun. févr. 27, 2006 10:12 pm

Shingouz a écrit :Faut juste un bon controleur, enfin je pense...
Et une conjointe infidèle, ça aide aussi! :tongue:
Non, franchement, un plein 6 sans être détecté, ça peut arriver en combat très rapproché, auquel cas tes yeux assureront la détection, et le heatseeker des Fox2 le lock. L'EOS des Su-27/33 et MiG-29 ça peut créer la surprise dans un BVR en fin de vie, mais ça reste marginal.

Ce jugement exclut les OSF de dernière génération (tel celui du Rafale), qui offrent un service bien plus complet.
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#12

Message par =T-Bolt= » mar. févr. 28, 2006 4:27 pm

Shingouz a écrit :Faut juste un bon controleur, enfin je pense...
Eum ,ca existe?? :exit:
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#13

Message par HubMan » mar. févr. 28, 2006 6:46 pm

Pour surpréciser :) , j'ajouterai aussi que :

- plus tu voles bas, plus tu réduis la portée des missiles ennemis et plus (l'air étant plus dense) tu augmentes ta capacité à manoeuvrer à faible vitesse.

- une fois descendu sous l'ennemi en crank, il peut être rentable de ralentir (manette des gaz à zero + aérofreins + remonter légèrement) autour de 650km/h. Ca augmente d'autant la distance au gars (et ses missiles) au moment où tes propres missiles le toucheront.

- contre plusieurs adversaires, il est parfois rentable de s'enfuir (demi tour) après avoir fait un premier kill (très bas et très vite ie +1000km/h), radar éteint en lachant des leurres, puis faire un beam en ralentissant à 700km/h, se refaire une idée d'où sont passés les adversaires (qui logiquement t'ont perdu sur leur radar) et seulement alors réengager.

- si tu es poursuivi depuis un moment d'assez près (~20km), locké et assez rapide (~1000km/h), ne jamais tenter de faire un demi tour directement en une fois : faire d'abord 90degrés, estimer la menace, les départs missiles etc... puis faire les derniers 90degrés en leurrant et tournant au mieux vers le paquet de missiles qui doivent déja être en vol. Tout simplement parce qu'avec 180degrés en une fois tu n'auras vraisemblablement pas le temps de réacquérir ton adversaire, qui lui a déja le doigt sur la gachette et va se rapprocher alors très, très vite...

- si on te tire dessus en BVR lors d'un "face à face" à distance moyenne : fais des virages de 45 degrés successifs à droite et à gauche : ça permet éventuellement de garder ton adversaire locké, de te rapprocher de lui pour l'allumer au R27ET tout en épuisant l'énergie des missiles (corrections successives) ennemis et donc leur capacité à t'atteindre si tu manoeuvres. Attention à la vitesse : l'idéal est d'être entre 650 et 700km/h (pas assez vite tu vas devenir rapidement une cible facile, plus vite, tu vas prendre trop de Gs et moins compliquer la vie du missile dans sa partie de guidage terminal)

- si on te shoote "face à face", toujours mettre de l'angle avec la menace. Plus tu continues tout droit, plus tu facilites la vie du missile (énergie et guidage) et
plus tu t'achemines vers le stage de parachutisme.

- si tu beames, coupe les brouilleurs/jammes/ECM/CME ! Dans le cas contraire, il y a fort à parier que tu seras invisible au radar, mais que les missiles se guideront quand même sur ton signal de brouillage.

- si tu es presque à porté de R27ET en rapprochement face à face, tirer un R27ER force souvent l'adversaire en beam, ça va favoriser la vie de ton missile qui aura une meilleure image infra rouge... Une fois le R27ET tiré, tu peux désengager (tant pis pour le ER...)

Ciao et bon courage :)

Hub.
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MajorBug
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#14

Message par MajorBug » mar. févr. 28, 2006 8:10 pm

On va reprendre tout ça sachant qu'on parle bien de 1.12 là ;)
- plus tu voles bas, plus tu réduis la portée des missiles ennemis
Faux - en descente ils brûlent moins d'énergie que pour monter ;)
une fois descendu sous l'ennemi en crank, il peut être rentable de ralentir (manette des gaz à zero + aérofreins + remonter légèrement) autour de 650km/h. Ca augmente d'autant la distance au gars (et ses missiles) au moment où tes propres missiles le toucheront.
Faux - ça ne fait aucune différence pour les missiles, vu qu'à mach 1.5 tu es certes plus proche mais tu les as forcés à corriger plus fort et plus longtemps qu'à 600 km/h, du coup au final l'énergie dépensée pour te rattraper est quasiment la même. De plus, éviter un AIM-120 à mach 1.5 c'est facile, à 600 km/h c'est déjà beaucoup plus tendu ;)
contre plusieurs adversaires, il est parfois rentable de s'enfuir (demi tour) après avoir fait un premier kill (très bas et très vite ie +1000km/h), radar éteint en lachant des leurres, puis faire un beam en ralentissant à 700km/h, se refaire une idée d'où sont passés les adversaires (qui logiquement t'ont perdu sur leur radar) et seulement alors réengager.
C'est faire un ENORME pari sur l'avenir de croire que parce que les adversaires ne sont plus vérouillés sur toi, ils ne savent pas non plus où tu es ... moi tu me dis ça je te refuse l'assurance vie ;)
Ceci dit, se planquer et refuser l'engagement c'est une technique qui marche quand la situation tourne mal, plutot que d'aller à tout prix au carton :yes:
Tout simplement parce qu'avec 180degrés en une fois tu n'auras vraisemblablement pas le temps de réacquérir ton adversaire
Faux - à 20km le temps de faire ton demi-tour les adversaires sont déjà à 15km donc tu es à portée pour un tir de R-27ET en visuel ;)
L'intérêt de rester en beam et d'attendre que ça se passe c'est que tu peux facilement repasser en pump pour planter tous leurs missiles s'ils en ont encore, ou alors acquérir un visuel dans tes 5h/7h et les faire au ET :)
si on te tire dessus en BVR lors d'un "face à face" à distance moyenne : fais des virages de 45 degrés successifs à droite et à gauche : ça permet éventuellement de garder ton adversaire locké, de te rapprocher de lui pour l'allumer au R27ET tout en épuisant l'énergie des missiles (corrections successives) ennemis et donc leur capacité à t'atteindre si tu manoeuvres
J'ai déjà testé la technique (détaillée dans un des tracks d'entrainement), c'est pas convaincant du tout. De plus si tu vires à plus de 30° ton SPO se coupe, et ça c'est encore plus mauvais ;)
Le cranck est plus rentable en défensive ;)
(pas assez vite tu vas devenir rapidement une cible facile, plus vite, tu vas prendre trop de Gs et moins compliquer la vie du missile dans sa partie de guidage terminal)
C'est pas dit, plus tu prends de vitesse et plus le missile corrige "large", ça l'arrange pas non plus que tu ailles plus vite ;)
- si on te shoote "face à face", toujours mettre de l'angle avec la menace. Plus tu continues tout droit, plus tu facilites la vie du missile (énergie et guidage) et
plus tu t'achemines vers le stage de parachutisme.
Complètement vrai, +1 et tout - c'est le principe de base du BVR fox 1 :yes:
- si tu beames, coupe les brouilleurs/jammes/ECM/CME ! Dans le cas contraire, il y a fort à parier que tu seras invisible au radar, mais que les missiles se guideront quand même sur ton signal de brouillage.
Plus simple : ne pas prendre d'ECM. Ca sert à rien sur un Su-27 ;)
- si tu es presque à porté de R27ET en rapprochement face à face, tirer un R27ER force souvent l'adversaire en beam, ça va favoriser la vie de ton missile qui aura une meilleure image infra rouge... Une fois le R27ET tiré, tu peux désengager (tant pis pour le ER...)
Vrai - même si ça fait toujours un peu mal de griller un ER pour rien :sweatdrop

PS : quand meme, comprend bien mon intention, c'est en aucun cas pour te descendre vu que tu postes de façon très constructive, c'était juste pour corriger les points qui, de mon expérience perso, ne sont pas exacts ;)
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DIABOLO
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#15

Message par DIABOLO » mar. févr. 28, 2006 9:29 pm

Perso en BVR je travaille beaucoup avec l'horloge implémentée dans LO
on ne se sert jamais assez de cette horloge

je vole toujours avec avec un chapelet acroché autour du cou
si je suis pris en chasse par un missile semi-actif
ca me laisse facilement le temps de réciter 2 Paters et 3 allélouyas :yes:

sachant qu 'un Pater nécessite environ 1.30 minutes
et qu'un Allélouya bien fait demandera facilement 30 secondes
je fais un rapide calcul......... :sweatdrop
ca me laisse 4 minutes et 30 secondes
je regarde une derniere fois l'horloge
largement assez de temps pour me parachuter :king:

Bon en multi-cible je triche un peu et j'utilise les R27EA avec prise d'altitude pour descendre le leader
ensuite un break serré avec perte d'altitude , utilisation des R27R et R27T
en R-POLE pour m'occuper du 2eme bandit :innocent:

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#16

Message par MajorBug » mar. févr. 28, 2006 9:43 pm

A partir du moment où t'as pris 1 R-27EA je vois pas ce qui t'empeche d'en prendre 6, mais on évitera quand meme d'en discuter ici ... sans intérêt, tu comprends ? ;)
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DIABOLO
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#17

Message par DIABOLO » mar. févr. 28, 2006 9:46 pm

OUPS JE M'A TROMPEZ.............. F-POLE
et non pas R-POLE :yes:

Non inutile de me jetter des pierres
la métode utilisée aprés utilisation des R27EA n'est pas trés académique
mais je n'ai pas trouvé mieux en taux de réussite contre 2 appareils IA armés d'AIM 120 :crying:

MajorBug
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#18

Message par MajorBug » mar. févr. 28, 2006 9:51 pm

T'es allé voir mon petit track dont le lien est posté plus haut ? C'est aussi une méthode à base de Pater et d'Ave Maria, mais au moins ça utilise l'armement conventionnel :tongue:
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#19

Message par Mhm...mhm » mer. mars 01, 2006 12:12 am

Y a pas de technique. Ca dépend de la situation. Le type d'engagement que
décrit majorbug marche bien contre l'IA avec un ou deux ailiers en quasi sup
aérienne. Or, si tu prends une situation d'infériorité, colo contre deux ennemis,
je volerai à 1000 mètres maximums en prenant soignes de plusieurs choses :

- SPO
- MFD
- HUD
- Vitesse
- Relief
- Position du bandit ou des bandits

J'ai plusieurs fois eu l'avantage en HvsH en profitant du relief. Pas se planquer
dans les montagnes, mais profiter d'un plis, le long de la cote pour couper le lock
lorsque tu as un missile aux fesses. N'hésites pas à faire demi tour si l'approche
ne te plait pas. Allumes ton ECM quand tu es locké et que tu sens que le missile
va partir. Ca casse le lock. Si c'est un Su en face, ça peut te donner un avantage.

Dafs
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#20

Message par Dafs » mer. mars 01, 2006 1:18 am

Mhm...mhm a écrit :J'ai plusieurs fois eu l'avantage en HvsH en profitant du relief. Pas se planquer
dans les montagnes, mais profiter d'un plis, le long de la cote pour couper le lock
lorsque tu as un missile aux fesses. N'hésites pas à faire demi tour si l'approche
ne te plait pas. Allumes ton ECM quand tu es locké et que tu sens que le missile
va partir. Ca casse le lock. Si c'est un Su en face, ça peut te donner un avantage.

C'est vrai que cette méthode est assez interressante mais je pense qu'elle est utile que pour des avions évoluant lentement et sans trop de défense notament en A-10 ou SU-25 et puis tant qu'a faire ressortir au dernier moment et l'allumé avec ses missiles d'auto-défense, mais avec un chasseur c'est beaucoup plus dur de rester longtemps a "l'abris" derriere le relief en question, parce que le principe se resume a ça non ?

MajorBug
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#21

Message par MajorBug » mer. mars 01, 2006 2:09 am

Le type d'engagement que
décrit majorbug marche bien contre l'IA avec un ou deux ailiers en quasi sup
aérienne.
Je vais te donner quelques chiffres quand même que tu te fasses une idée ;)

Vol HvH C6
Coté rouge : 5 Su-27
Coté bleu : 2 F-15C, 2 Mig-29A

Les rouges font 4 kills, sur les 4 j'en fais 3 en appliquant la technique à la lettre. Les bleus font deux kills sur un tir AIM-120 / TWS

Vol HvH 7th vs JG52
Coté rouge : 4 Su-33
Coté bleu : 4 Su-27 + des SAMs moyenne portée (KUB)

Les rouges font 4 kills, les bleus en font 0. Je fais 3 kills sur les 4 ... j'applique la technique à la lettre ;)

Alors des techniques, y'en a plein, mais je peux te dire que celle là de mon expérience perso j'ai pas trouvé mieux, et elle marche en infériorité numérique : 3 vs 4, 2 vs 3, 1 vs 2 un peu tendu mais ça passe encore ;)

Après si en face ils ont aussi un bon truc en F-15, ou alors s'ils font exactement pareil en Su-27, les taux de réussite tombent d'un coup à 50% ... c'est normal ;)

L'utilisation du relief c'est un cas complètement à part, vu que ça repose plus sur les réflexes et sur une bonne capacité à répérer un ennemi en visuel, plutot que sur l'efficacité de telle ou telle façon d'engager ...

Les situations d'1 vs 2 c'est quand même assez rare, et de toute façon le taux de réussite est pas assez interessant pour le tenter ... sur une mission réseau, mon controleur m'annonce deux bandits hot alors que je suis tout seul, si on est pas en plein milieu du Caucase je dis RTB :tongue:

Edit : ah j'oubliais un détail, pour le très peu que j'en sais, cette technique est utilisée par l'armée française pour ses engagements BVR au Super 530 ;)

Y'a aussi le contra-rotatif, mais elle est un peu limitée par le problème dont parlait Hubman quand on fait un 180° en une seule fois : on est un peu paumé question SA et ça peut couter cher ;)
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#22

Message par Mhm...mhm » mer. mars 01, 2006 10:02 am

Le type d'engagement que décrit majorbug marche bien contre
l'IA avec un ou deux ailiers en quasi sup aérienne.
Il s'agit, bien évidement, d'une hypothèse, je ne connais pas tes
situations d'engagements, et je ne veux surtout pas sous entendre
que mes arguments me donnent le droit de décider qui a raison ou
tors...
Tout ce que je défend, et si ce n'est pas partagé tant pis (ce n'est
pas le but), c'est un type de combat qui compte plus sur les sillages,
les reliefs, les opportunités de tir, que du tir à l'arc. Chacun son style.
Mon but, dans un engagement BVR, ce n'est pas le splash à 40n,
mais le short range, quasi portée canon. J'aime bien ça, point barre.

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#23

Message par Mhm...mhm » mer. mars 01, 2006 10:17 am

Dafs a écrit :C'est vrai que cette méthode est assez interressante mais je pense
qu'elle est utile que pour des avions évoluant lentement et sans trop de défense notament en A-10 ou SU-25 et puis tant qu'a faire ressortir au dernier moment et l'allumé avec ses missiles d'auto-défense, mais avec un chasseur c'est beaucoup
plus dur de rester longtemps a "l'abris" derriere le relief en question, parce que le
principe se resume a ça non ?
[Si tu veux optimiser ton engagement, Mbug t'as donné ce qu'il fallait faire
dans les situations décrites.]
Si tu prends une situation que tu trouves constamment sur Hyperlobby : des
ailiers avec ecm allumés entre toi et les bandits "supposés". Tu es obligé d'avoir
un contacte visuel sur ton contacte afin de l'identifier. C'est une situation toute
bête, mais qui est très fréquente quand les missions sont bordelliques. Là, il n'y
a pas 36 manières de procéder...
Evidément si tu sais, a priori, que tout ce qui vient en face est méchant...
c'est plus simple.
Mais dans le cas que je te décris... tu peux même avoir un départ missile d'un
allié un peu con, certes, mais c'est pas pour ça qu'il faut le fumer... bêtement
en présupposant que s'il tir c'est un méchant... Bref, tu verras que si tu te faufiles
qu'en short range sur ton contacte... tu vas te faire plaisir. :yes: En tout cas, moi
ça me fait bien plaisir de voir le mec s'exciter tellement qu'il s'éjecte alors que je
l'ai même pas encore allumé :exit:

ayurud
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#24

Message par ayurud » mer. mars 01, 2006 10:52 am

coucou tout le monde, apres DL des tracks de MAJOR, je me suis pas mal entrainé contre des IA et j'obtien de bien meilleurs résultats ! :tongue:


Sinon, si ca interesse quelqu'un, avec Surcouf on a fait quelques tracks :

http://rronsain.chez-alice.fr/tracks.html

Y a du dog, de l'IR et du BVR... les commentaires sont les bienvenus dites moi ce que vous en pensez ! (même si c'est pour nous dire qu'on est des noob :innocent: )

en tout cas merci MAJOR pour tes tracks, ca aide bien :yes:


PS: ne faites pas gaf au reste du site, rien n'est encore fait, j'ai commencé hier après midi.... sinon les tracks sont ceux de nos dernières 48 h de jeu.
LOMAC + FC 1.12a patché FR

Athlon XP 64 3500+ // 1Go DDRam // MSI geforce 7800 GT 256moDDR PCIxpress // HDD 120 Go SATA
Connection au net : 56k :crying:
Joystick : Saitek Cyborg evo

Seek and...... seek and destroy !!! (certains reconnaîtrons peu être...)

Et hop un liens vers mes tracks : http://rronsain.chez-alice.fr/tracks.html

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#25

Message par MajorBug » mer. mars 01, 2006 12:31 pm

Merci ;)

Je prendrai surement le temps des les (re)commenter en plus :yes:
Mon but, dans un engagement BVR, ce n'est pas le splash à 40n,
mais le short range, quasi portée canon. J'aime bien ça, point barre.
Pareil, je trouve le combat à portée visuelle beaucoup plus agréable : y'a le coté stressant vu que ça va beaucoup plus vite, y'a l'habileté au pilotage qui joue beaucoup, ça je dis pas. Sauf que là on parle de BVR ... apparement tu n'es pas d'accord mais pour moi refuser l'engagement jusqu'à arriver au CAC, oui ça marche, mais ce n'est pas une façon d'engager ;)

Et arriver à portée IR ou canon sur une IA prévisible sans jamais engager, je dis pas, sur un humain par contre je demande à voir :huh:
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