Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

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warbird2000
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#26

Message par warbird2000 » mar. sept. 11, 2018 8:40 am

J'ai simplement recopié les chiffres du tableau dans le dernier combat aircraft, il ne faut pas y voir de malices

Si je compte cela fait 56 avions, cela me semble peut au vu de la capacité de ces navires
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jojo
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#27

Message par jojo » mar. sept. 11, 2018 9:38 am

warbird2000 a écrit :J'ai simplement recopié les chiffres du tableau dans le dernier combat aircraft, il ne faut pas y voir de malices

Si je compte cela fait 56 avions, cela me semble peut au vu de la capacité de ces navires
Je ne t’accuse de rien, les chiffres sont intéressants d’ailleurs :yes:

Effectivement ils ne sont pas full, c’est pour ça que je disais au moins le double d’avions.
Après les PA US ont été conçu/ dimensionnés à une époque où les avions étaient spécialisés, maintenant ils ont une flotte unique de Super Hornet, et ça fait quand même mal :emlaugh:
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Tom38000
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#28

Message par Tom38000 » mar. sept. 11, 2018 9:44 am

Bah ça fait toujours plus que beaucoup d'armées de l'air alors un peu plus un peu moins :hum:
J'avoue ne pas trop comprendre l'argument ZEE => besoin de PA. Pour moi defendre sa ZEE ce serait plutôt le job des frégates justement et des sous-marins, c'est beaucoup plus souple d'emploi, ça permet une étendue de mission très grande si bien équipé...
En revanche là ou le PA est intéressant c'est pour les missions offensives (donc pour defendre la ZEE ça serait pour "reprendre" un territoire envahi). Effectivement ça suppose de se poser la question de si on veut faire ce genre de missions offensives (et je pense quand meme que pour ce qu'on fait depuis des années, des bases aériennes dans les pays voisins suffisent amplement, d'ailleurs y'a qu'à voir le dernier raid contre la syrie, ça s'est très bien fait sans le groupe embarqué finalement)
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jojo
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#29

Message par jojo » mar. sept. 11, 2018 9:55 am

Oui, la Syrie il a juste fallu mobiliser toute la flotte de ravitailleurs. :hum:
On fait comment quand il faut taper plus loin que la Syrie ?

Ce sont des moyens complémentaires, le budget voté de la Défense était trop bas, et se voyait généralement amputé de 2md€ en cours d’exercice. Donc c’est sûr qu’au niveau équipement on est arrivé dans le mur.
Ce n’est pas hors de notre portée, c’est juste que la Défense a systématiquement perdu les arbitrages budgétaires.

Donc l’argument n’est pas de défendre la ZEE, mais de pouvoir déployer « le gros bâton diplomatique » n’importe quand.
L’acces à des bases étrangères n’est jamais garanti, ça se paye aussi, et au niveau sécurité ça reste à voir dès qu’on sort d’Occident.
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#30

Message par ironclaude » mar. sept. 11, 2018 10:01 am

warbird2000 a écrit :J'ai simplement recopié les chiffres du tableau dans le dernier combat aircraft, il ne faut pas y voir de malices

Si je compte cela fait 56 avions, cela me semble peut au vu de la capacité de ces navires
C'est plutôt que quand il y avait 100 avions à bord que c'était entassé...

Et puis un F 18 E/F c'est plus gros et ça prend plus de place qu'un A4... mais c'est beaucoup plus capable aussi.

Un peu comme 24 Rafales après 24 Super Etendards...

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#31

Message par prof.566 » mar. sept. 11, 2018 11:51 am

ergo a écrit :J'aime bien le titre du topic ... mais Parly elle à pas dis "pas de 2e porte avions avant 2025" ... mais que la reflexion sera pas réouverte avant 2025.

Donc en 2025 ils en reparleront, mais surement juste pour se dire que le CDG en a encore pour 15 ans, et donc que c'est encore reporté... (principe de la patate pas assez chaude : tant que ça brûle pas, passe à ton suivant).

Et même si en 2025 ils prennent la décision d'allouer des sous ... ca sera peut être "juste" pour des études préliminaires ... ils en sont capable ... si si.

Et même si en 2025 ils prennent la décision d'allouer le budget ... entre la rédaction des spé, la R&D, le choix du constructeur, de la main d'oeuvre, le procès du perdant qui va faire poireauté tout le monde, et la construction.

.. Je paris un trou opérationnel d'au moins 5ans si le CDG n'est pas prolongé. (là aussi, ils en sont capable, ils nous diront que les anglais ont bien réussi eux ...)

Enfin, pour répondre, oui le CDG peut être prolongé ... il faut juste faire une IPER de plus, qui va couter les yeux de la tête, car faudra tout remplacer à bord. Mais en soit, la coque elle n'a pas de raison de lâcher, tant que la maintenance fait ce qu'il faut pour. Mais faut bien se rendre compte qu'un jour à vouloir trop repousser le vieux CDG de sa retraite, on aura moins bien qu'un PA2, pour plus cher.

Quant à savoir si la France à besoin d'un second PA, je suis sur le cul que la question se pose encore, la réponse est forcement OUI, c'est pas avec toutes les opex que hollande et macron déclenche dans tout les sens qu'ils peuvent continuer à douter la dessus. La question serai plus de savoir si ce "PA2" sera construit seul ou avec un sister-ship, ce qui serai véritablement la meilleur des idées, et permettrai de mettre au rencard le CDG à l'heure dite, en retrouvant une perm operationnelle en mer, comme ca devrait être le cas pour un pays qui se targue d'être le 2ième pays en taille de ZEE au monde ...

IMO

Ce qui est un pe dommage, c'est que les indiens seraient très partants pour partager les frais d'études et d'industrialisation...
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#32

Message par jojo » mar. sept. 11, 2018 1:03 pm

Avec notre calendrier ça risque d’être trop tard pour eux.
Quand nous on commencera à réfléchir il ne serait pas étonnant que leur CATOBAR soit déjà en construction.
Sinon ce serait pas mal en effet, mais le processus de décision est trop compliqué chez eux, et tous les programmes sont instrumentalisés d’un point de vue politique...
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#33

Message par ironclaude » mar. sept. 11, 2018 4:10 pm

Deltafan a écrit :A mon avis, si on est toujours aussi fauchés, c'est mal barré… :

https://actu.orange.fr/politique/floren ... 6oGZC.html
Ca me rappelle quand un Président Américain, je ne sais plus lequel, avait déclaré

"Nous retournerons sur la Lune... après l'an 2000" :biggrin:
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#34

Message par <F=A=F>Ange » mer. sept. 12, 2018 7:14 pm

Ou alors plus de PA et tout le monde direction l'AA
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#35

Message par jojo » mer. sept. 12, 2018 7:19 pm

<F=A=F>Ange a écrit :Ou alors plus de PA et tout le monde direction l'AA
Ah non, pas toi ! :crying:
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#36

Message par Milos » mer. sept. 12, 2018 9:01 pm

Les avions pour les aviateurs, les bateaux pour les marins. Chacun chez soi :exit:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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<F=A=F>Ange
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#37

Message par <F=A=F>Ange » mer. sept. 12, 2018 9:26 pm

jojo a écrit :Ah non, pas toi ! :crying:
:jerry:

En fait c'est une réflexion qui me trottine dans la tête depuis un bon moment. Il ne faut pas se leurrer, sans rentrer dans la politique, c'est quand même les hauts dirigeants qui décident. Nous sommes arrivée à une époque ou les caisses sont vides (pas pour tout le monde) mais ... elles sont vides.

Le politique n'en à rien à faire du militaire ! Ensuite tu as une tripoté de Généraux et d'Amiraux qui défendent leur "popotes".

Le constat est tout simple, tu as l'Amiral qui va dire à nos dirigeants que nous avons besoin d'un porte-avions et que sans celui-ci c'est pas top, tu as le Général de l'AA qui va lui dire que lui aussi à besoin de choses qu'il n'a pas encore.

La dessus il ne faut pas oublier le Général de l'Armée de Terre qui va bien faire comprendre à son tour que ses Régiments sont à bout de souffle et que ses gars en ont ras le bol et qu'à chaque départ en OPEX ou autres c'est la galère totale. Ont ne va pas oublier non plus le Général de la Gendarmerie qui lui aussi va faire comprendre que ses gars en ont marre d'emmener à leur boulot leur propre ordinateur, que leurs voitures ont dépassé les 250 000 kilomètres et même que certaines ne passent pas le contrôle technique mais continue de rouler. Etc ... etc ... Tout çà pour dire qu'au final le hauts dirigeants vont se mettre autour d'une table et vont se dire "qu'est ce qui coûte le plus d'euros et sur quoi ont peut économiser ? et feront tout pour, justement, ne pas dépenser une somme importante mais nécessaire pour un nouveau PA

Quand tu as une ministre de la défense qui raconte sur une radio cette semaine que les Mirage Marine vont bientôt faire leur retour sur le porte-avions ... sa me laisse perplexe. Alors oui ont va me dire que sa arrive à tout le monde de se tromper dans sa récitation. Mais sa fout la trouille.

Alors quand je dis "ou alors plus de PA et tout le monde direction l'AA" est ce vraiment si utopique ? sa fait chier certes mais à mon avis, un jour quelqu'un va souffler dans l'oreille du décideur une phrase qui commencera par : et si ...

J'espère pas mais plus le temps passe plus j'ai l'impression qu'ont y va direct :emlaugh:
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flavonoide
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#38

Message par flavonoide » mer. sept. 12, 2018 10:40 pm

"ou alors plus de PA et tout le monde direction l'AA"

UK solution indeed ...

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#39

Message par ironclaude » mer. sept. 12, 2018 10:58 pm

<F=A=F>Ange a écrit :
jojo a écrit :Ah non, pas toi ! :crying:
...
Ont ne va pas oublier non plus le Général de la Gendarmerie qui lui aussi va faire comprendre que ses gars en ont marre d'emmener à leur boulot leur propre ordinateur, que leurs voitures ont dépassé les 250 000 kilomètres et même que certaines ne passent pas le contrôle technique mais continue de rouler. Etc ...
Rrhhhooo... les Gendarmes roulent dans des véhicules qui n'ont pas satisfait au Contrôle Technique ? Que fait la Police ?
:exit:

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#40

Message par ironclaude » mer. sept. 12, 2018 11:07 pm

flavonoide a écrit : "ou alors plus de PA et tout le monde direction l'AA"

UK solution indeed ...
C'est pas tout a fait ça chez les Anglais...
D'abord, ils sont arrivés à se faire livrer deux PA tout neufs, si imparfaits qu'ils soient... c'est déjà pas mal, ils ont des dizaines d'années pour voir venir...
Après, c'est vrai que les avions qui iront dessus vont rester rattachés à la RAF et que celle ci ne va pas les détacher facilement, mais bon, ça, c'est une situation classique chez eux...
Et aussi, il y aura un type d'avion unique en commun sur les PA et à terre. Un peu comme il y a des Rafale Air et Marine, peu différents.
Ils auraient pu faire beaucoup mieux (CATOBAR + F35C ou F18 ou Rafale), mais bon, ce n'est déjà pas rien.

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#41

Message par garance » jeu. sept. 13, 2018 6:02 am

Pour donner un ordre d'idées les travaux préliminaires sur le PA 2 CVF (celui que nous devions faire avec les britishes) donnaient sur sa durée de vie 40% du temps à la mer, 40% du temps à quai ou au mouillage prêt à appareiller sous préavis de 96/120 h et 20% immobilisé en entretien (les plus long d'un p-a à propulsion classique étant donnés pour 6/8 mois).

On ne peut plus vendre aux décideurs un 2e p-a qui serait là uniquement pour remplacer le CdG quand il est en arrêt et inversement c'est trop cher (même si la permanence à la mer du Gaé est une évidente nécessité) il faut pouvoir garantir sur un maximum de période deux p-a à la mer.
Le soucis est que pour çà on a ni le personnel ni les zincs, avec 36 Rafale en flottilles et 3 E2 Con a pas de quoi armer deux p-a ne serait-ce qu'au 2/3 de leurs capacités.

Quand on partlait de remplacer les deux Clemenceau la Marine envisageait 86 Rafale

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#42

Message par ironclaude » jeu. sept. 13, 2018 7:35 am

Exact... mais le Rafale est toujours en production pour encore pas mal d'années. Si on se décidait à faire un PA2 on pourrait en fabriquer pour l'équiper ... tout au moins dans cette période.

Après on peut toujours attendre que la prod du Rafale soit terminée pour décider de lancer un nouveau PA... (pas sur que j'exagère)
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#43

Message par Tom38000 » jeu. sept. 13, 2018 9:07 am

Si on regarde sur Wikipedia (ça donne un ordre d'idée), les anglais ont dépensé pour leurs PA 3.1 Md€ l'unité (estimé). On peut supposer qu'on ferait mieux à moins cher parce que cocorico, mais bon eux il y'a l'effet de série. Mettons 3 Md€ pour un PA2.
On rajoute à ça 30 Rafale M à 80M€, ça fait déjà une facture à 5,4 Md€. Après le PA brit embarque 1450 marins, ça fait combien par an en salaire / nourriture ça ?
Ca me semble être devenu un luxe de nos jours, et je pense vraiment qu'il y'a mieux à acheter qu'un PA

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#44

Message par rescator » jeu. sept. 13, 2018 9:24 am

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#45

Message par jojo » jeu. sept. 13, 2018 9:26 am

garance a écrit :On ne peut plus vendre aux décideurs un 2e p-a qui serait là uniquement pour remplacer le CdG quand il est en arrêt et inversement c'est trop cher (même si la permanence à la mer du Gaé est une évidente nécessité) il faut pouvoir garantir sur un maximum de période deux p-a à la mer.
Qui a dit ça ?
Ce sera au gouvernement de dire l’option qu’il choisit:
- 2ème GAN complet
- 2ème PA pour assurer la permanence
- simple remplacement du CDG (1 seul PA)
- plus de PA.

Vers la fin du Clémenceau j’ai pas l’impression qu’on pouvait aligner 2 GAN complets ? :emlaugh:
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#46

Message par garance » jeu. sept. 13, 2018 9:59 am

jojo a écrit :
garance a écrit :On ne peut plus vendre aux décideurs un 2e p-a qui serait là uniquement pour remplacer le CdG quand il est en arrêt et inversement c'est trop cher (même si la permanence à la mer du Gaé est une évidente nécessité) il faut pouvoir garantir sur un maximum de période deux p-a à la mer.

Vers la fin du Clémenceau j’ai pas l’impression qu’on pouvait aligner 2 GAN complets ? :emlaugh:
Yes mais justement le sens de mon propos était de dire qu'aujourd'hui avec nos budgets qui sont en basses eaux et l'orthodoxie budgétaire qui prévaut je ne sais pas si ce scenario serait toujours valable; d'autant qu'avec 36 Rafale même avec un seul p-a opérationnel sur les deux (option de la permanence) çà voudra dire que le dit p-a n'embarquera le plus souvent qu'une flottille au mieux renforcée ... Car avec notre format actuel de parc aérien, mettre en permanence deux E2 et 16/20 Rafale sur le p-a on risque vite de tirer la langue dans les flottilles.

Je pense vraiment qu'une des raisons qui font que le 2e p-a coince tant c'est que cette option induit nécessairement une resucée d'avions

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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#47

Message par ironclaude » jeu. sept. 13, 2018 12:35 pm

Oui, puisque le groupe aérien embarqué va couter aussi cher que le PA lui même...
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#48

Message par Milos » jeu. sept. 13, 2018 12:41 pm

Ou faire comme les Anglais et les Italiens (à vérifier) : la Marine n'a plus d'avion, tous les Rafales de l'AA sont version "marine" et les pilotes AA tournent pour armer les PA. Ce qui poserait quelques soucis : pilote sur PA demande des qualifs bien spécifiques que n'ont pas les pilotes AA et pas sûr qu'ils soient d'accord pour embarquer, entre autres.
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#49

Message par jojo » jeu. sept. 13, 2018 1:20 pm

Milos a écrit :Ou faire comme les Anglais et les Italiens (à vérifier) : la Marine n'a plus d'avion, tous les Rafales de l'AA sont version "marine" et les pilotes AA tournent pour armer les PA. Ce qui poserait quelques soucis : pilote sur PA demande des qualifs bien spécifiques que n'ont pas les pilotes AA et pas sûr qu'ils soient d'accord pour embarquer, entre autres.
Non, l’Italie a une aviation navale, et chez les Anglais ça s’est traduit par une perte de compétence avec le sacrifice de fonctions clés pour la Royal Navy:
- plus de DA
- plus de capacité anti-navire (abandon Sea Eagle en même temps que les Sea Harrier).
Il n’ont même pas investi dans le Harrier II+ (comme les Espagnols et les Italiens) qui auraient pu remplacer les Sea Harrier avec l’APG-65 et les AMRAAM.

Image

Et en Espagne c’est la Marine (Armada Espanola) aussi
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... efLang-en/
(Site officiel)

On n’est pas obligé de copier toutes les idées de m... des Anglais :hum:
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Re: Florence Parly : pas de 2e porte-avions lancé "avant 2025"

#50

Message par OPIT » jeu. sept. 13, 2018 2:25 pm

Tom38000 a écrit :Ca me semble être devenu un luxe de nos jours, et je pense vraiment qu'il y'a mieux à acheter qu'un PA
Ce n'est pas un luxe, c'est un moyen garantissant une liberté d'action.
Si jusqu'à présent on a trouvé des pays "amis" acceptant de nous prêter une base aérienne, ça prend du temps, ça demande parfois des moyens (genre brouzouf) et/ou des efforts diplomatiques intenses, et ce n'est de toute façon pas quelque chose d'acquis partout et tout le temps.
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