"Até" Chuet nous demande de réfléchir

[jojo]

Surtout, la France ne se retrouverait pas seule face aux chinois. Cette vidéo a l'avantage de remettre en tête des ordres de grandeurs qui font que la France ne peut pas faire face seule à un conflit dans le Pacifique et/ou l'Océan Indien contre un ennemi de la dimension de la Chine, mais ça on s'en doute quand même un peu déjà...
J'y vois surtout l’intérêt de nous rappeler que la France est un petit pays comparé aux géants du moment. Faut nous faire des piqûres de rappel pour ça, la dernière fois qu'on a cru avoir l'armée la plus puissante du monde on a vite déchanté
Pour moi cette vidéo a des arrières pensées, soit du lobbying pour renflouer un peu les budgets, soit un appel à une défense européenne.

Lobbying c'est un peu fort. Disons qu'en temps qu'ancien militaire il se sent concerné.
Le but de la vidéo, comme répété 10 fois déjà, est de montrer que les stocks ne sont pas suffisants pour un conflit de haute intensité (et il a raison).
Le scénario caricatural (c'est plus ou moins ce qu'il explique) n'a pas vocation à être réaliste mais sert à mettre en perspective les nombres des stocks.

Pour commencer il est improbable qu'on soit capable d'acheminer à Tahiti l'ensemble du stick Français de missiles Mica...

[Azrayen]

Lobbying c'est un peu fort. Disons qu'en temps qu'ancien militaire il se sent concerné.

Bien sûr, mais ça ne rend pas le terme impropre pour autant, IMO

Le but de la vidéo, comme répété 10 fois déjà, est de montrer que les stocks ne sont pas suffisants pour un conflit de haute intensité (et il a raison).

Tout à fait. Mais face à un adversaire notablement "plus gros" (et déterminé), les stocks ne seront jamais suffisants.
J'ai du mal à voir une proposition concrète, du coup (je veux dire : multiplier les inventaires par 2, 3, 5 ou 10 ne change pas le résultat de l'équation).

[Jaguar]

Je crois sincèrement qu'il n'a pas de proposition en arrière pensée... Juste "faire comprendre et réaliser"

[jojo]

multiplier les inventaires par 2, 3, 5 ou 10 ne change pas le résultat de l'équation.

Si:
- en combien de temps épuises-tu tes stocks ?
- à quel rythme peux-tu voler avec des missiles sans les tirer (les heures de vol consomment du potentiel)
- possibilité de tir d'entrainment
- faire tourner l'industrie, quand la chaine est fermée c'est plus long/ impossible de relancer...

Disons que le programme Mica NG est bienvenu

[5aBrigada]

Ce que je veux dire c'est que la France n'aura jamais la puissance industrielle pour faire face seule à un ennemi de la dimension de la Chine, même si on relocalise tout (déjà rien que ça c'est un doux rêve). C'est une évidence mais une évidence un peu oublié dans cette discussion. Partant de là, le salut de la France en cas de ces fameux conflits de haute intensité ne peut passer que par des coopérations et alliances efficaces, bien plus que par une multiplication des stocks par 5 ou 10.
Le scénario de la vidéo c'est un peu comme si on imaginait le Luxembourg faire face, seul, à une attaque de la France. l’intérêt serait pour les luxembourgeois de prendre la mesure des ordres de grandeur, pas de se dire qu'il faut faire plus de missiles (même si ça n'empêche pas non plus de faire des investissement judicieux, bien entendu).

[jojo]

Ce que je veux dire c'est que la France n'aura jamais la puissance industrielle pour faire face seule à un ennemi de la dimension de la Chine, même si on relocalise tout (déjà rien que ça c'est un doux rêve). C'est une évidence mais une évidence un peu oublié dans cette discussion. Partant de là, le salut de la France en cas de ces fameux conflits de haute intensité ne peut passer que par des coopérations et alliances efficaces, bien plus que par une multiplication des stocks par 5 ou 10.
Le scénario de la vidéo c'est un peu comme si on imaginait le Luxembourg faire face, seul, à une attaque de la France. l’intérêt serait pour les luxembourgeois de prendre la mesure des ordres de grandeur, pas de se dire qu'il faut faire plus de missiles (même si ça n'empêche pas non plus de faire des investissement judicieux, bien entendu).

Oui, mais c'est un peu court quand même comme argument.
Dès qu'on fait une opération en coalition où sa défouraille un peu (donc plutôt en air-sol jusque-là), on est à flux tendu.

Alors à force d'additionner des 0, l'ensemble des pays de l'UE n'arrivent pas à la cheville des USA, et même pas de la Russie actuelle.

[Jhon92]

Oui, mais c'est un peu court quand même comme argument.
Dès qu'on fait une opération en coalition où sa défouraille un peu (donc plutôt en air-sol jusque-là), on est à flux tendu.
Alors à force d'additionner des 0, l'ensemble des pays de l'UE n'arrivent pas à la cheville des USA, et même pas de la Russie actuelle.

Petit rappel (mais on va être hors charte donc gare aux réactions):
UE = Union Economique
à ne pas pas confondre avec :
UED = Union Economique et de Défense
donc, comme tu le dis, on va continuer à additionner des 0 en matière de Défense
avec de la chance, dans quelques décennies, nos enfants ne regarderont pas des films US mais des films RPoC (complètement hors charte, cette phrase)
mais au moins, on aura la paix plutôt que la guerre (le 1er qui parle de Munich-Daladier-Chamberlain ...)
Cordialement
John
PS: je suis conscient d'être très limite charte, donc, gaffe dans vos réponses. Les modos ont une vie.

[jojo]

Petit rappel (mais on va être hors charte donc gare aux réactions):
UE = Union Economique
à ne pas pas confondre avec :
UED = Union Economique et de Défense
donc, comme tu le dis, on va continuer à additionner des 0 en matière de Défense
avec de la chance, dans quelques décennies, nos enfants ne regarderont pas des films US mais des films RPoC (complètement hors charte, cette phrase)
mais au moins, on aura la paix plutôt que la guerre (le 1er qui parle de Munich-Daladier-Chamberlain ...)
Cordialement
John
PS: je suis conscient d'être très limite charte, donc, gaffe dans vos réponses. Les modos ont une vie.

Quand je dis UE ce sont les initiales d'Union Européenne.
Et je pense que c'est un usage largement répandu.

[YLB]

C'est étrange cette idée de penser que la chine voudrait envahir militairement l’Australie ou la Polynésie,
L’Australie se trouve à 7500km de la chine (Shanghai est à presque 11000km de Papeete)!!! pourquoi voulez vous que les chinois les envahissent militairement alors qu'économique c'est déjà fait (1/3 des échanges commerciaux australiens ont lieu vers la Chine)????
sans compter qu'il faudrait déjà passer par l’Indonésie et les Philippines....
Par contre Taïwan est beaucoup plus proche et serai la cible toute désignée de Pékin en cas de conflit

Mais si la montée en puissance de la marine chinoise est très impressionnante il faut remarquer que ses capacités en termes d'aéronavale reste "faible" tout comme ses porte hélicoptères, donc sa capacité de projection de sa marine reste limité.
Ce qui ne les a pas empêché, en utilisant la politique du fait accomplit, de construire des bases aéronavales sur des ilots en mer de Chine, transformées en iles porte avions, conquérant ainsi tout la mer de Chine méridionale et ses ressources sous marines sans tirer un coup de feu puisque qu'aucun pays riverain (philippine Malaisie Vietnam Brunei Indonésie Taïwan) n'a osez intervenir de manière musclée pour les en empêcher...
(seul le Japon pour ses iles Senkaku avez fait intervenir ses forces armées et encore de manière assez gentille aux vues des agissements agressifs chinois)

[ironclaude]

Faut toujours regarder une carte... et là on constate que la Chine, puissance continentale, a, à proximité de ses côtes, un certain nombre de pays ou états comme Japon, Corée du Sud, Taiwan, Philippines, qui sont entre eux et le grand large, le Pacifique... et que ces pays ne lui sont pas inféodés mais plutôt bien orientés voire directement alliés des US, pacifiquement pour le moment... on comprend que ça puisse leur donner des boutons !

[Jhon92]

Quand je dis UE ce sont les initiales d'Union Européenne.
Et je pense que c'est un usage largement répandu.

C'est tout a fait vrai et je te présente mes excuses
Sauf que dans les faits cette Union est juste Economique (d'où ma confusion)
et c'est notre erreur en France de la prendre pour autre chose que juste économique
Merci pour la piqure de rappel sur le terme UE
mais je reste persuadé que le E c'est pour Economie et pas Europe
je ferai attention les prochaines fois
Cordialement
John

[jojo]

C'est étrange cette idée de penser que la chine voudrait envahir militairement l’Australie ou la Polynésie,
L’Australie se trouve à 7500km de la chine (Shanghai est à presque 11000km de Papeete)!!! pourquoi voulez vous que les chinois les envahissent militairement alors qu'économique c'est déjà fait (1/3 des échanges commerciaux australiens ont lieu vers la Chine)????
sans compter qu'il faudrait déjà passer par l’Indonésie et les Philippines....
Par contre Taïwan est beaucoup plus proche et serai la cible toute désignée de Pékin en cas de conflit

Mais si la montée en puissance de la marine chinoise est très impressionnante il faut remarquer que ses capacités en termes d'aéronavale reste "faible" tout comme ses porte hélicoptères, donc sa capacité de projection de sa marine reste limité.
Ce qui ne les a pas empêché, en utilisant la politique du fait accomplit, de construire des bases aéronavales sur des ilots en mer de Chine, transformées en iles porte avions, conquérant ainsi tout la mer de Chine méridionale et ses ressources sous marines sans tirer un coup de feu puisque qu'aucun pays riverain (philippine Malaisie Vietnam Brunei Indonésie Taïwan) n'a osez intervenir de manière musclée pour les en empêcher...
(seul le Japon pour ses iles Senkaku avez fait intervenir ses forces armées et encore de manière assez gentille aux vues des agissements agressifs chinois)

http://www.opex360.com/2021/09/21/un-ra ... caledonie/

Voilà, voilà

[eutoposWildcat]

Mais si la montée en puissance de la marine chinoise est très impressionnante il faut remarquer que ses capacités en termes d'aéronavale reste "faible" tout comme ses porte hélicoptères, donc sa capacité de projection de sa marine reste limité.

Ça a été vrai. Mais ça ne l'est plus, et ça change très vite.
Ils ont déjà deux porte-avions. Un 3e arrive très vite, et un 4e est déjà en construction.
Le reste des unités suit la même progression.

[Poliakov]

Vous avez déjà vu la chaîne de Até

C'est pas réservé à des experts Géopolitique, Aéronautique et historique....
C'est plutôt de la vulgarisation tout public... Je pense que vous cherchez trop loin.
J'ai par ailleurs en y réfléchissant due mal à saisir le sens voir l'intérêt de cet vidéo à part faire des vues et provoquer le débat donc des vues, c'est du pop corn.

On multiplie le stock par deux, il suffit de multiplier par deux les opposants

Enfin ok le stock n'est pas élevé mais bon je trouve sa vidéo ni pertinente ni finalement intéressante, il y aurait mille et une autre façon de le démontrer, il y des chaînes qui le font et bien mieux par ailleurs, bref j'ai plus l'impression que c'est du bon vieux YouTube moderne, simple, click, view, like, money ....

[Miklov]

Les SAM ne devraient pas entrer dans l'équation?

[Poliakov]

Les SAM ne devraient pas entrer dans l'équation?

Oui et les AWACS, et les missiles de croisière, et les sous-marins, et le brouillage, et la météo, et ......

Il y a pas d'équations, c'est un scénario bancal qui n'est pas voué à se vouloir réaliste sans aucun but derrière autre que montrer que un stock de missile sa s'use rapidement et faire des vues au passage.

[5aBrigada]

Ce que je veux dire c'est que la France n'aura jamais la puissance industrielle pour faire face seule à un ennemi de la dimension de la Chine, même si on relocalise tout (déjà rien que ça c'est un doux rêve). C'est une évidence mais une évidence un peu oublié dans cette discussion. Partant de là, le salut de la France en cas de ces fameux conflits de haute intensité ne peut passer que par des coopérations et alliances efficaces, bien plus que par une multiplication des stocks par 5 ou 10.
Le scénario de la vidéo c'est un peu comme si on imaginait le Luxembourg faire face, seul, à une attaque de la France. l’intérêt serait pour les luxembourgeois de prendre la mesure des ordres de grandeur, pas de se dire qu'il faut faire plus de missiles (même si ça n'empêche pas non plus de faire des investissement judicieux, bien entendu).

Oui, mais c'est un peu court quand même comme argument.
Dès qu'on fait une opération en coalition où sa défouraille un peu (donc plutôt en air-sol jusque-là), on est à flux tendu.

Alors à force d'additionner des 0, l'ensemble des pays de l'UE n'arrivent pas à la cheville des USA, et même pas de la Russie actuelle.

Un peu court je ne pense pas, disons optimiste, mais pas moins que de penser qu'en augmentant les stocks de missiles (et ce ne sera pas par dix), la France pourra tenir tête seule a un pays 20 fois plus peuplé et surtout qui est maintenant l'usine du monde. Ce sont les chinois qui ont la puissance industrielle, pas nous.

[jojo]

Ce que je veux dire c'est que la France n'aura jamais la puissance industrielle pour faire face seule à un ennemi de la dimension de la Chine, même si on relocalise tout (déjà rien que ça c'est un doux rêve). C'est une évidence mais une évidence un peu oublié dans cette discussion. Partant de là, le salut de la France en cas de ces fameux conflits de haute intensité ne peut passer que par des coopérations et alliances efficaces, bien plus que par une multiplication des stocks par 5 ou 10.
Le scénario de la vidéo c'est un peu comme si on imaginait le Luxembourg faire face, seul, à une attaque de la France. l’intérêt serait pour les luxembourgeois de prendre la mesure des ordres de grandeur, pas de se dire qu'il faut faire plus de missiles (même si ça n'empêche pas non plus de faire des investissement judicieux, bien entendu).

Oui, mais c'est un peu court quand même comme argument.
Dès qu'on fait une opération en coalition où sa défouraille un peu (donc plutôt en air-sol jusque-là), on est à flux tendu.

Alors à force d'additionner des 0, l'ensemble des pays de l'UE n'arrivent pas à la cheville des USA, et même pas de la Russie actuelle.

Un peu court je ne pense pas, disons optimiste, mais pas moins que de penser qu'en augmentant les stocks de missiles (et ce ne sera pas par dix), la France pourra tenir tête seule a un pays 20 fois plus peuplé et surtout qui est maintenant l'usine du monde. Ce sont les chinois qui ont la puissance industrielle, pas nous.

Tu t’auto-réponds en fait. Je vais te laisser discuter tout seul puisque tu me fais dire des choses que je n’ai pas dites pour répéter ta logique.

[Azrayen]

multiplier les inventaires par 2, 3, 5 ou 10 ne change pas le résultat de l'équation.

Si:
- en combien de temps épuises-tu tes stocks ?
- à quel rythme peux-tu voler avec des missiles sans les tirer (les heures de vol consomment du potentiel)
- possibilité de tir d'entrainment
- faire tourner l'industrie, quand la chaine est fermée c'est plus long/ impossible de relancer...

Disons que le programme Mica NG est bienvenu

- 2, 3, 5 ou 10 fois plus de temps ; si ton adversaire a 50x tes stocks initiaux, ça ne change pas le résultat final (et comme il est plus gros que toi, il peut se permettre ce x50 qui te reste inaccessible).
- idem
- no factor pour le débat, là tu es sur la question de la prépa des forces (qui est importante, hein, juste pas le sujet de "soutenir un conflit de haute intensité")
- no factor pour le débat, là tu es sur la question de la gestion industrielle (qui est importante, hein, juste pas le sujet de "soutenir un conflit de haute intensité")

Résumé :
1/ comme le relevait 5aBrigada, ce n'est pas avec l'argument du conflit de haute intensité contre un État notablement plus gros qu'on me persuadera qu'il faut dépenser pour augmenter nos stocks ; il y a sans doute de meilleurs arguments.
2/ je ne dis pas que nos stocks sont au bon niveau, ni trop faibles... je ne suis pas assez "sachant" pour en juger efficacement.

Je crois sincèrement qu'il n'a pas de proposition en arrière pensée... Juste "faire comprendre et réaliser"

Possible en effet

++
Az'

[EREBUS]

Vous avez déjà vu la chaîne de Até

C'est pas réservé à des experts Géopolitique, Aéronautique et historique....
C'est plutôt de la vulgarisation tout public... Je pense que vous cherchez trop loin.
J'ai par ailleurs en y réfléchissant due mal à saisir le sens voir l'intérêt de cet vidéo à part faire des vues et provoquer le débat donc des vues, c'est du pop corn.

On multiplie le stock par deux, il suffit de multiplier par deux les opposants

Enfin ok le stock n'est pas élevé mais bon je trouve sa vidéo ni pertinente ni finalement intéressante, il y aurait mille et une autre façon de le démontrer, il y des chaînes qui le font et bien mieux par ailleurs, bref j'ai plus l'impression que c'est du bon vieux YouTube moderne, simple, click, view, like, money ....

+1

[OPIT]

J'ai du mal à voir une proposition concrète, du coup (je veux dire : multiplier les inventaires par 2, 3, 5 ou 10 ne change pas le résultat de l'équation).

C'est exactement ça. Le stock c'est du budget qui dort, du budget consommé pour le gardiennage et l'entretien (dépôts de munitions, tout ça), et même du budget consommé en plus pour tout détruire en fin de vie parce que tout ne sera pas tiré. Avoir trop, ce n'est pas gratuit, tandis qu'avoir trop peu est une certitude puisque par définition on ne maîtrise pas la quantité qui sera opposée en face (mais probablement dimensionnée par rapport à notre propre stock).
Deuxième argument, des munitions tirées dans un conflit, c'est aussi des vecteurs exposés au feu ennemi, donc de l'attrition. Attrition statistiquement d'autant plus élevée que le besoin en munitions est élevé. Arrive fatalement un moment, si on met le curseur un peu au hasard, où il reste des munitions mais plus de vecteur pour les tirer. C'est ballot.
Reste le point de vue raisonnable, qui consiste à n'avoir ni trop, ni trop peu, ce qui revient à envisager le possible, le probable, l'improbable, l'impossible, et à positionner le curseur pour avoir un stock jugé suffisant.
Forcément, on peut trouver des scénarios (et même des cas réels) ou c'est insuffisant. Mais ce n'est pas le sujet ; Il est question de décider à priori, pas de constater à postériori (ce qui est nettement plus facile).

[rollnloop]

http://www.opex360.com/2021/09/21/un-ra ... caledonie/

Voilà, voilà

La Nouvelle Caledonie est et va rester au centre d'un conflit "soft" chine/USA pendant un paquet de temps, et il est peu probable que ce soit résolu avec 2 ou 4 rafales.

D'où l'intérêt de faire le bilan rapidement de l'intérêt stratégique FRANCAIS (les US ne laisseront jamais les chinois s'installer militairement même sous forme d'aide à un gouvernement "indépendant") à combattre (pas en bombardant hein, soyons clairs) par les investissement et la propagande les aspirations à l'indépendance.

L'invasion militaire par les chinois d'un autre pays que Taiwan n'a aucun fondement.

Taiwan par contre, il y a une micro possibilité (lors d'une importante crise intérieure US par exemple), mais l'hypothèse la plus réaliste reste une reconquête "soft" (à la matraque et au jet d'eau), façon Hong Kong.

Pour revenir à l'aviation, je pense que Dassault (et les fabricants d'armes européens en général) doit commencer à se dire que les exportations Rafale c'est fini, tonton Joe a décidé que les US seraient le seul exportateur de l'Ouest et a les moyens de le faire. J'ai des doutes sur la capacité de répondre...

[Jhon92]

Pour revenir à l'aviation, je pense que Dassault (et les fabricants d'armes européens en général) doit commencer à se dire que les exportations Rafale c'est fini, tonton Joe a décidé que les US seraient le seul exportateur de l'Ouest et a les moyens de le faire. J'ai des doutes sur la capacité de répondre...

Mais n'était ce déjà pas le cas avant?
Export Rafale:
Egypte, Inde
Quatar
Grèce (dans l'urgence et en partie occasion)
Croatie (occasion)

[jojo]

multiplier les inventaires par 2, 3, 5 ou 10 ne change pas le résultat de l'équation.

Si:
- en combien de temps épuises-tu tes stocks ?
- à quel rythme peux-tu voler avec des missiles sans les tirer (les heures de vol consomment du potentiel)
- possibilité de tir d'entrainment
- faire tourner l'industrie, quand la chaine est fermée c'est plus long/ impossible de relancer...

Disons que le programme Mica NG est bienvenu

- 2, 3, 5 ou 10 fois plus de temps ; si ton adversaire a 50x tes stocks initiaux, ça ne change pas le résultat final (et comme il est plus gros que toi, il peut se permettre ce x50 qui te reste inaccessible).
- idem
- no factor pour le débat, là tu es sur la question de la prépa des forces (qui est importante, hein, juste pas le sujet de "soutenir un conflit de haute intensité")
- no factor pour le débat, là tu es sur la question de la gestion industrielle (qui est importante, hein, juste pas le sujet de "soutenir un conflit de haute intensité")

Résumé :
1/ comme le relevait 5aBrigada, ce n'est pas avec l'argument du conflit de haute intensité contre un État notablement plus gros qu'on me persuadera qu'il faut dépenser pour augmenter nos stocks ; il y a sans doute de meilleurs arguments.
2/ je ne dis pas que nos stocks sont au bon niveau, ni trop faibles... je ne suis pas assez "sachant" pour en juger efficacement.

Je crois sincèrement qu'il n'a pas de proposition en arrière pensée... Juste "faire comprendre et réaliser"

Possible en effet

++
Az'

Si tu considères que le temps n’est jamais un facteur dans un conflit on ne va pas allez loin. (Mobilisation des renforts par exemple, qu’ils soient nationaux ou alliés).

Ce que j’essaie de vous dire c’est qu’en Europe chaque pays ne consacre pas assez de ressources à sa défense (et le peux qu’il y consacre est dépensé dans l’industrie Américaine, mais c’est un autre débat). De sorte qu’en faisant la somme de tous les moyens (à supposer qu’il y ait une volonté commune qui fait aussi défaut) c’est encore insuffisant.
Et vous me dites « oui mais on n’y arrivera pas tout seul ». Certes, mais même avec toute l’UE on n’y arrivera pas et les USA n’ont jamais défendus que leurs intérêts.

On a une armée d’échantillons. On est les moins pires en Europe car on a gardé le plus d’échantillons quand les autres ont renoncés à certaines capacités pour dépendre des Américains (on a aussi des dépendances, mais un peu moins que les autres).
Le temps et la capacité à remonter en puissance sont bien incertains.

Déployer des SAM: nous avions 10 batteries SAMP-T, toutes en métropole.
Pour chaque batterie:
- 3 camions pour la conduite de tir
- 4 lanceurs (x8 missiles)
- jusqu’à 6 camions de soutien (atelier, rechargement, rechanges).

Effort logistique non négligeable pour le déploiement mais faisable. 1 camion/ A400M vu l’encombrement et le poids.
13 à déployer.

On n’a plus rien entre le Mistral très courte portée et le SAMP-T.
Le SAMP-T peut intercepter des missiles balistiques de 600km de portée, 1500km pour la prochaine version. C’est bien, mais la Chine est susceptible d’utiliser des missiles balistiques à charge conventionnelle d’une portée supérieure.

Et de toute façon, ils n’ont pas besoin d’utiliser la force contre la Nouvelle Calédonie ou la Polynésie, ils ont juste besoin de soutenir les indépendantistes.

[jojo]

http://www.opex360.com/2021/09/21/un-ra ... caledonie/

Voilà, voilà

La Nouvelle Caledonie est et va rester au centre d'un conflit "soft" chine/USA pendant un paquet de temps, et il est peu probable que ce soit résolu avec 2 ou 4 rafales.

D'où l'intérêt de faire le bilan rapidement de l'intérêt stratégique FRANCAIS (les US ne laisseront jamais les chinois s'installer militairement même sous forme d'aide à un gouvernement "indépendant") à combattre (pas en bombardant hein, soyons clairs) par les investissement et la propagande les aspirations à l'indépendance.

L'invasion militaire par les chinois d'un autre pays que Taiwan n'a aucun fondement.

Taiwan par contre, il y a une micro possibilité (lors d'une importante crise intérieure US par exemple), mais l'hypothèse la plus réaliste reste une reconquête "soft" (à la matraque et au jet d'eau), façon Hong Kong.

Pour revenir à l'aviation, je pense que Dassault (et les fabricants d'armes européens en général) doit commencer à se dire que les exportations Rafale c'est fini, tonton Joe a décidé que les US seraient le seul exportateur de l'Ouest et a les moyens de le faire. J'ai des doutes sur la capacité de répondre...

On a compris que tu voulais larguer les DOM.
Finalement, j’imagine que l’Alsace et la Lorraine ne valaient pas la peine plus
La Savoie on s’en fout, et puis la Corse, et puis la Pays Basque...vive la Bretonnie libre !

L’industrie on la plie aussi, tu as raison, à quoi ça sert de résister ?