Ergonomie (topic séparé d'Asiana 214)

[ergo]

mcp ?

J'ai surtout l'impression que c'est le seul qu'ils ont pas eu le temps de "touchitiser" (©Ergo-2013)

[moi1000]

Dire que le tactile est complètement has-been...
Ils vivent à quelle époque, les ingés de Thalès ? Parce que la vraie interface du future, c'est l'interface minority-reportienne (cf la Xbox one)
Pour moi, ce genre d'interface tactile n'apporte donc rien (voir même est rétrograde) et ce n'est que du marketing en essayant de faire croire que chez Thalès, ils sont in.

[ergo]

Dire que le tactile est complètement has-been...
Ils vivent à quelle époque, les ingés de Thalès ? Parce que la vraie interface du future, c'est l'interface minority-reportienne (cf la Xbox one)
Pour moi, ce genre d'interface tactile n'apporte donc rien (voir même est rétrograde) et ce n'est que du marketing en essayant de faire croire que chez Thalès, ils sont in.

Je vais un peu défendre ma crémerie, pour une fois ca me changera

Les ingénieurs thalès ne font que s’engouffrer dans un segment où tout le monde c'est lancer.
Le tactile est aujourd'hui une réalité imposée. Tout le monde en veux. Par tout le monde, j'entends les compagnies aériennes, qui quand elles achètent leurs avions ne demandent pas l'avis du futur pilote qui dans une situation merdique préférera son interface préhensible.

Le tactile, c'est une réalité sur F-18 (à petite dose), sur Rafale (à plus grande dose) et sur F-35 (à 100%-Hotas et le bouton ON/OFF ). Sur Patmar/Surmar c'est en train de le devenir (en faite c'est le cas sur les nouveaux P3, sur MELTEM, c'est en passe de le devenir sur ATL2-fr) Les mil's ont l'air d'avoir fait leur choix. Bizzarement je n'ai jamais eu un seul retour d’expérience opérationnel (qui serait pourtant un grand plus). Je me souvient surtout d'une photo d'un pilote en tenu "rafale" qui avait coupé le bout de ces gants ce qui me laisse penser que le tactile le faisait bien ch*** (alors que les gants sont prévu pour du tactile, et vendu ... je sais pas combien de k€)

L'avantage du tactile c'est de présenter une interface personnalisable panneau par panneau. Pour le type qui conçois/développe (l'ingénieur dont tu as l'air d'apprécier le travail), c'est le rêve. Pas besoin de se dire "J'ai 20 options mais que 3 boutons ... comment faire ?"

Le gros soucis du tactile c'est la tendance poussé du "clicodrome". Un des point clé de l'ERGOnomie (moi aussi je peux le faire ce jeu de mot ) c'est qu'il faut que toute fonction soit accessible en 3 actions maximums, et les fonctions importante accessible immédiatement.

Un exemple, dans un chasseur, allumer / couper le radar. On peut imaginer que c'est une action importante. Dans un cas, on te le met donc en accès direct. Quelque soit la page, tu as le "RADAR ON/OFF" accessible. Dans l'autre cas, on a une vision "technique" et on va caser ça dans "SYSTEM" puis "RADAR" puis "ALLIMENTATION" puis "ON/OFF".

Le premier cas, c'est le cas où l'ingénieur a pensé opérationnel. Parce que comme toi et moi, il a une vision opérationnelle de la chose. C'est rare ! Nos ingénieurs ne sont pas formés au métier de pilote de chasse.
Dans le second cas, c'est une vision technique "logique" du système. On a regroupé les systèmes, puis leur fonction, et enfin les options possible sur ces fonctions.

Et comme l'opérationnel arrive à la fin de la boucle, il est souvent trop tard pour agir. Il faudrait revoir tout le système. Trop couteux, on essayera d'y penser pour la prochaine fois. ce qui explique le carnage de la génération 1 du tactile (qui est une merde d'ergonomie) et qu'ils commencent à demander l'avis d'ergonome et d'ancien opérationnel pour les générations 2 (ou 3 dans certain cas).

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Tu n'imagines surement pas combien les gens qui développent et testent un système n'ont souvent aucune (ou très peu) d'idée de son utilisation opérationnelle. J'aurai milles exemples à te citer. C'est un non-sens, mais en même temps on ne peut pas former tout le monde sur chasseur ou liner pour leur montrer quoi faire.

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Pour le tactile, le gros soucis c'est la préhension du système. Alors qu'avec des boutons et interrupteur on est capable de l'effleurer avec la main pour le "sentir" avant de l'enclencher. Le tactile ne te le permet pas.
Dans une situation où tu as besoin de garder les yeux sur un truc, le tactile te déconcentre clairement.

Dans un chausseur ce n'est pas un problème, car maximum de fonction se font via le HOTAS, les accès tactiles ne se font que "quand tout va bien" (hors phase critique).

Dans un liner, c'est pas encore fait. Et les démonstrations de salon, bien assis, avec un commercial qui te vend le truc à coté. Et ben ca parait simple et on imagine pas (le commercial est là pour te le faire oublier) qu'une situation peut rendre le tactile incompatible avec un avion. (on me dit que c'est pas un commercial, mais l'ingénieur qui a perdu à la courte paille la veille qui s'y colle, les indus français n'ont pas de commerciaux, mais c'est une autre histoire)

PS : je cite le Rafale, mais c'est uniquement pour le point Jojo

[gillouf1]

Les systèmes étant devenus tellement complexe (modes, sous-modes, sous-sous-modes...), sans le tactile il nécessiteraient une flopée de boutons et rotacteurs. Ou alors, comme sur le Typhoon et aussi le F-35 il me semble, on doit avoir recours aux commandes vocales et je pense que ça n'est pas encore l'idéal (phraséologie précise à respecter; identification vocale de chaque pilote; voix déformée par le stress, les facteurs de charges, un simple rhume, un lendemain de chouille...).

Dans l'idéal, le moins pire serai un écran tactile en relief (zone boutons qui serai reconfigurable en fonction des modes). Mais bon, je suppose que les ingénieurs se sont déjà penché vers une solution de cet ordre là...et ça doit pas encore être au point (ou réalisable actuellement).

Pour reprendre l'exemple de la future Peugeot 308 avec son écran tactile pour régler la radio, le GPS, la climatisation et je ne sais quoi d'autre, peut-être qu'un jour le législateur en viendra à interdire de régler la clim en roulant...et là, la technologie poussée de manière extrémiste, aura atteint ses limites.

@+

[ergo]

On fait de très bonne chose avec un écran et des boutons autours.

Pas besoin de tactile !

[Papoula]

Je vais dire une connerie mais si tactile pas satisfaisant, pourquoi pas du hotas pour le civile ?

[dimebug]

mon dieu le cockpit 2020 Thales... super pour préparer les vols mais pour le reste... c'est des stagiaires qui on fait le projet sous android ? Ils ont déjà piloté les gars derrière ca ? Si c'est inspiré de ce que propose le F-35, il ont très mal étudié leur sujet... C'est juste incroyable de voir un truc pareil, du moins un tel concept quand on connait l'application finale. Rien que la tronche des commandes est une blague...

[ergo]

Hum ... certifier civil un Hotas ... ca pourrait être drôle.

[ergo]

mon dieu le cockpit 2020 Thales... super pour préparer les vols mais pour le reste... c'est des stagiaires qui on fait le projet sous android ? Ils ont déjà piloté les gars derrière ca ? Si c'est inspiré de ce que propose le F-35, il ont très mal étudié leur sujet... C'est juste incroyable de voir un truc pareil, du moins un tel concept quand on connait l'application finale.

J'ai eu l'occasion de manipuler le truc au Bourget ... le gars qui m'a présenté ça avait l'air d'être à mille lieux de s'inquiéter de piloter un avion.

Le Glass-Cockpit avait à mon sens bien plus d’intérêt il y a 2 ans.

Edit : ce qui est amusant à voir ... c'est qu'on a un gars qui a pondu une idée d'interface il y a 3 ans ... et qu'aujourd'hui il l'a sorte à toutes les sauces : PATMAR, Helico, liner ....

[dimebug]

tu est pas obligé de mettre autant de boutons que sur la manette du F-22 ou du F-35...

Mais avec le développement de l'interactivité, il faudra rapidement une interface de refus et de validation.. donc l'apparition d'un hat ou 2 serait pas vraiment surprenante...

grip du F-35, pas de boutons sur le tdb, pas de soucis, on les met sur les hotas :


la patate :

[ergo]

Ils ont même prévu de greffer des doigts au pilotes pour en avoir 7 par mains.





Heu ... dim... les 32 sorties possible du DirectX vont plus suffir là

[dimebug]

bien on vois qu'ils ont eut le même problème sur la manette des gaz. La verrue du dessus sent bon le "rajout" car finalement y'avais pas assez de place sur la patate... Ca permet également de localiser physiquement une catégorie de fonctions, ou comment transformer un peu d'impro en un avantage ergonomique...

[galevsky]

C'est carrément moins pratique votre HOTAS que les panneaux tactiles........... pour la maintenance. Un coup de lave-vitre et un chiffon sur les panneaux et ca brille

De la à dire que le développement du pit' du futur est mené par le service d'entretien.... y'a qu'un pas

[jojo]

Ne t'inquiète pas Ergo, les militaires se rendent bien compte quand les ingés n'ont aucune idée de l'utilisation qui sera faite du matos.

La solution? Détacher des opérateurs auprès des indus pour les brider un peu, et pas des "officiers programmes" qui n'ont jamais, et n'utiliseront jamais eux même le matos. Aux mieux ils donnent des ordres...

[dimebug]

bon, même si on est off topic, ca montre quand même la faille de taille qui peut exister entre les indus et les utilisateurs.

En civil, ils sont plus conservateur, les enjeux humain étant tout de suite conséquent. Les évolutions cockpit de ses dernières années concerne surtout l'instrumentation et sa représentation (+les assistances diverses système). A part l'apparition de minimanches latéraux, il n'y a pas d'évolution aussi radicale comme on a vue chez les mili

[Arekushi]

Il existe une solution intermédiaire entre le HOTAS et la boutonnique conventionnelle. Chez Gulfstream ils ont un système que je trouve intéressant.

http://www.airliners.net/photo/Gulfstre ... 25cbe7f909

Le "manche" placé sur les panneaux latéraux permet d'interagir avec les instruments. Et de reconfigurer la bête comme on veut. Tout cela sans interférer avec le PF qui a le Yoke en main.

Aru

[DeeJay]

C'est carrément moins pratique votre HOTAS que les panneaux tactiles...

J'ai bien compris ta vanne ... mais pour rebondir sur ta phrase de façon sérieuse, on ne peut pas trop comparer avec l'aviation commercial, car dans un chasseur (ou avion de combat) il y a un paramètre qui va influer sur l’ergonomie et qui n'est pas un problème en avion commercial: le facteur de charge.
En chasseur, une commande nécessitant de lever le bras sera inaccessible sous facteur de charge (ou pendant que tu regarde derrière toi).

[Azrayen]

Puisque certains avaient fait des comparaisons avec l'automobile en début de topic, un article sur le même sujet :
http://www.lemonde.fr/mobilite/article/ ... 53095.html

Ceci peut aider les terriens à appréhender le parallèle avec le monde aérien : le pilote qui surveille son avion qui vole tout seul et le conducteur qui ne gère plus "que" sa trajectoire (et encore, cf article) grâce à l'assistance du régulateur montrent le même risque d'hypovigilance et de délai de réaction accru. A l'extrême, les capacité de maîtrise du véhicule peuvent également s'altérer.

Nota : je ne pense pas qu'il faille pour autant "bannir" les automatismes, en revanche un équilibre (fragile) reste à trouver et intégrer par tous (pilotes, conducteurs, et ceux qui édictent consignes ou conseils à ces populations) afin de garantir du mieux possible le maintien des capacités de l'humain aux commandes, in fine responsable.

++
Az'

[Froggy]

J'ai eu en prêt le dernier camion Iveco, le Hi-way, élu camion de l'année 2013.
Au programme, en plus du régulateur couplé au ralentisseur, j'avais un régulateur automatique qui empêche le camion de s'approcher trop du véhicule qui le précède grâce au détecteur de collision et qui maintien la distance entre les véhicules; le détecteur de sortie de voie qui envoie un signal sonore du coté du changement de file si le clignotant n'est pas activé, une régulation automatique de la pression des pneus, de l'attitude de la suspension en fonction de la charge, un freinage différentié droite-gauche pour empêcher le retournement en fonction de la charge de la remorque et de l'angle de braquage des roues...
Bref. Le chauffeur ne sait rien pas conduire? Pas grave, le camion fait tout pour lui...

[gillouf1]

Vache!!! , ils vont loin là...

@+

[ergo]

Un jour on finira par ajouter un chien dans le poste de pilotage.
Il aura pour seul fonction de s'assurer que le pilote ne touche plus les commandes.


... elle est pas de moi ... mais j'aime bien

[Azrayen]

/bump

Remontée du topic avec le lien d'une vidéo très intéressante, en anglais (sans sous-titre et trop longue pour que je me lance dans la trad, désolé) sur l'automatisation en général, et son effet sur nous, les humains.
Le sujet est bien plus large que la seule aviation, mais c'est passionnant.
Je vous invite à faire l'effort de regarder, même si votre anglais est un peu rouillé (il me semble que l'accent du gars est assez easy).



++
Az'

[eutoposWildcat]

"Bookmarked". Merci.

[GunMan]

Idem, j'ai pas encore trouvé l'heure qui me permettra de regarder ça, mais merci beaucoup Az' ça m'a l'air très intéressant

[OPIT]

Même en comprenant une phrase sur deux et un mot sur trois j'ai capté qu'il avait fait le tour de la question. Bien foutu.
Merci