JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

Salle dédiée à la série des Batlle of :
Stalingrad (BOS) Moscou (BOM), Kuban (BOK)
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1919
Inscription : 01 novembre 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#26

Message par Otto_Bann »

lefuneste a écrit :
dim. oct. 30, 2022 6:00 pm
... Sauf qu'il y a quelques vidéos du damage modele d'avant ou l'on voyait bien un bf109 volant droit se faire arroser en continu a bout portant et continuer comme si de rien n'etait.
Pas plus tard qu'hier sur Berlo j'ai non pas mis 1 ni 2 ni 3, mais 4 coups de 30 à bout portant dans un 51 pour qu'il tombe... Ce cas à part ne fait pas la majorité du résultat, mais ça peut arriver de temps en temps.

De plus tirer de si près avec des convergences réglées bien plus loin, c'est l'assurance d'en mettre un paquet à coté même si une partie touche... Perso je teste à 480m sur Berlo et 51, mais surtout car il y a du 262 à y tirer de loin et bien sûr, je rencontre ce même problème aussi quand je dois tirer de près : on peut pas avoir une convergence qui va pour toutes les distances, surtout quand on a des armes de bord écartées sur les ailes.

Image
lefuneste a écrit :
dim. oct. 30, 2022 6:00 pm
... Et precision de 5% ca veut dire quoi ? 5% des coups ont touché, ok. Mais ca ne vaut pas dire combien de coups on touché l'appareil qui a été descendu...
Ça veut dire que sur 100 coups tirés, 95% environ sont allés aux pâquerettes... et la logique tente à penser que sur une rafale d'1 seconde ou 2 (un rafale de 2 secondes c'est très long mais ça fait que 5,3 coups au but en 51 pour les meilleurs en moyenne). Avec ~5% de coups au but avec un si petit calibre et une charge quasi nulle, il est normal que ça tombe pas sur des engins de guerre en partie blindées, sauf coup de bol... Normalement le plus souvent, ça ne devrait pas tomber.

Le P-51D peut embarquer 2058 coups de .50 je crois, à condition d'embarquer la réserve supplémentaire au départ. A 5.35% de coups au but en moyenne et donc pour les 25% meilleurs pilotes en terme de précision, 108 pralinettes seulement toucheront et.... 1950 coups feront du tourisme. Et ça c'est pour les meilleurs tireurs. Je fais pas le calcul pour les 50 derniers % des tireurs parce je suis pas d'humeur taquine ce soir :biggrin:

Je savais bien que quelques soient les explications, liens et moyens de vérifier offerts, ça ne suffirait pas, mais c'est pas grave. L'important est de se débrouiller pour ne pas être devant, quel que soit le calibre :yes:

Je ne reviendrai plus sur ce sujet, ça ne sert à rien.
Dernière modification par Otto_Bann le lun. oct. 31, 2022 11:27 am, modifié 5 fois.
+ Fly with honor and shot close before being seen + MSI Z370 G / I7 8700K OC à 4.6Ghz - Asus 3080 TI TUF OC 12go - 32Go DDR4 Ripjaws 3200 Cas 14 - LG 4K Oled C2 48" - 3 ssd + M.2 - Virpil RP & Stick Alpha - Noblechairs Icon Java - W11
Avatar de l’utilisateur

Alleluia
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 257
Inscription : 29 août 2015

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#27

Message par Alleluia »

De la stat d epoque, forcement biaise sur la 0.50 fait par nos amis americains pendant / apres la ww2.

IRRE
Avatar de l’utilisateur

C6_Pat
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2620
Inscription : 10 décembre 2008

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#28

Message par C6_Pat »

Il me semble qu'une bordée de 12.7 d'un P47, huit mitrailleuses, envoyait 2,8KG de ferraille a la seconde.

Pour le reste, les stats IL2 etc je ne me prononce pas, par contre j'ai trouvé un sujet intéressant pour ceux qui souhaitent approfondir le sujet, sachant que cela plaide plutôt en faveur de l'argumentation d'Otto, je vous laisse juger...

Voici un extrait et à la suite, pour les plus courageux, la totalité du texte (source http://spitfiresite.com/2010/04/cannon- ... versy.html) :

EXTRAIT POUR LES PLUS PRESSES :

Il est difficile d'évaluer l'efficacité des différents types de munitions, mais divers tests suggèrent qu'un obus HE ou incendiaire typique de la Seconde Guerre mondiale, dont la teneur en produits chimiques représente environ 10 % du poids total de l'obus, était environ deux fois plus destructeur qu'un obus ordinaire. coque en acier de taille et de poids similaires. Cela montre clairement que les canons de 20 mm étaient considérablement plus destructeurs pour un poids total d'armement donné que n'importe quel HMG pouvait espérer l'être. Par exemple, l'API .50 M8 contenait moins d'un gramme d'incendiaire, tandis que l'Hispano SAPI de 20 mm obtenait une pénétration de blindage similaire mais transportait plus de dix fois plus de matériel incendiaire.

Cet avantage a été reconnu par l'US Navy. Après avoir comparé le .50 M2 et le 20 mm Hispano, ils ont estimé que le canon était trois fois plus efficace. En d'autres termes, l'armement assez typique de la RAF de la fin de la guerre composé de quatre canons de 20 mm était deux fois plus destructeur que les six HMG .50 de l'USAAF, pour très peu de poids en plus.


TEXTE ORIGINAL TRADUIT :

La Seconde Guerre mondiale a stimulé une avancée importante dans l'armement des canons d'avions. Les combattants de la plupart des nations combattantes ont commencé la guerre avec quelques mitrailleuses de calibre de fusil (RCMG) de calibre 7,5-8 mm, mais, à la fin du conflit, les canons de calibre 20 mm ou plus étaient la norme, à une exception notable près. – les États-Unis, qui s'appuyaient massivement sur la mitrailleuse lourde (HMG) de 12,7 mm.
Premiers combats

En 1934, le ministère de l'Air avait décidé d'accepter l'avis de la Direction des besoins opérationnels selon lequel, compte tenu de la vitesse croissante des chasseurs et des bombardiers, les possibilités de tir seraient brèves, de sorte qu'une batterie de six ou de préférence huit canons devrait être installée dans combattants. Ainsi est née l'idée d'un chasseur à huit canons. En 1939, les nouveaux Spitfire et Hurricanes de la RAF étaient remarquables pour leur batterie lourde de huit mitrailleuses de calibre 0,303 pouce (7,7 mm) montées sur les ailes (RCMG); deux fois plus puissant que n'importe quel combattant de la génération précédente.

En réponse à une exigence similaire, la Luftwaffe allemande avait observé l'utilisation française de canons montés sur moteur. En 1932, cela a abouti à l'exigence d'un chasseur avec deux RCMG ou un seul canon de 20 mm. L'arme envisagée était le gros Rheinmetall Borsig MG C/30L, très puissant mais à tir lent, tirant à travers le moyeu de l'hélice. Une première expérience avec un prototype Heinkel He 112 pendant la guerre civile espagnole a montré que cette installation n'était pas satisfaisante pour le combat aérien, bien qu'efficace en attaque au sol.

L'Allemagne est alors allée à l'extrême opposé et a sélectionné le petit canon suisse Oerlikon FF 20 mm à faible vitesse pour le développement. Une version modifiée, la MG-FF, fut mise en production par Ikaria Werke Berlin et entra au service de la Luftwaffe. Les premières tentatives pour l'installer car un canon moteur rencontraient des problèmes de fiabilité, de sorte que le Messerschmitt Bf 109E-3 de 1939 transportait deux MG-FF dans les ailes et une paire de canons MG 17 de 7,92 mm synchronisés pour tirer à travers le disque d'hélice. Cependant, de nombreux Bf 109 étaient encore armés de quatre RCMG au début de la guerre.

La bataille de France a surpris les Français avec peu de chasseurs capables de faire face aux Bf 109. La plupart des combattants français portaient un mélange de canons de 20 mm et de RCMG ; le meilleur était le Dewoitine D.520 avec ses quatre mitrailleuses MAC34 M39 de 7,5 mm montées sur les ailes et le puissant canon à moteur Hispano-Suiza HS 404 à tir rapide. Le Curtiss Hawk H-75A de fabrication américaine, équipé de quatre ou six canons FN-Browning de 7,5 mm, était trop légèrement armé.
Concepts britanniques contre allemands testés

L'une des leçons des premiers combats était que la batterie de RCMG des chasseurs de la RAF était moins efficace que prévu. Bien que les huit canons entre eux aient tiré pas moins de 160 coups par seconde (rps), ils ont été initialement ajustés pour concentrer leur tir sur la longue portée de 365 m, ce qui a conduit à la propagation des coups de balle sur la cible à des distances plus courtes. Comme les réservoirs de carburant et les blindages auto-obturants sont devenus beaucoup plus courants en 1940, il s'est avéré nécessaire de concentrer les tirs à des distances beaucoup plus proches.

Le problème était que les petites balles tirées par les RCMG ne pouvaient pas transporter suffisamment d'incendiaires ou d'explosifs pour garantir le succès, et avaient également une pénétration insuffisante pour vaincre l'armure de manière fiable. Une série d'essais au sol effectués par les Britanniques, tirant sur un Bristol Blenheim redondant de 180 m à l'arrière avec divers canons et munitions britanniques et allemands, a révélé que les balles incendiaires .303 B Mk VI mettraient la lumière sur un char d'aile Blenheim avec un seul succès sur cinq ; pendant la bataille, seuls un ou deux des huit canons étaient normalement chargés de ces munitions. Les autres incendiaires de 0,303 et 7,92 mm n'étaient que la moitié moins efficaces. De même, alors que les obus perforants à noyau d'acier allemands et britanniques pouvaient pénétrer jusqu'à 12 mm de plaque de blindage s'ils étaient tirés directement à partir de 180 m, la plupart des balles ont été déviées ou culbutées en passant d'abord à travers la peau ou la structure du fuselage. En conséquence, seulement un quart à un tiers des balles ont atteint la plaque de blindage de 4 mm d'épaisseur du Blenheim, et très peu l'ont pénétrée.

La Luftwaffe s'est davantage appuyée sur son canon MG FF de 20 mm, qui présentait des avantages et des inconvénients intéressants. Les canons étaient plus de deux fois plus lourds que le MG 17 de 7,92 mm et tiraient deux fois moins vite, à environ 9 rps. La vitesse initiale était également plus faible, donnant une trajectoire et un temps d'atteinte de la cible différents. De plus, la capacité de 60 cartouches de son chargeur à tambour limitait l'arme à seulement 7 secondes de tir environ. Cependant, les gros obus pesaient environ 12 fois plus que les balles RCMG, et leur remplissage hautement explosif a causé des dégâts de souffle, ainsi que des fragments d'obus à grande vitesse.

En mai 1940, le Bf 109E-4 est entré en service avec le canon MG-FFM modifié, adapté pour tirer les nouvelles munitions Minengeschoss (obus de mine) qui avaient des parois très minces et une capacité doublée en explosif brisant (HE) et/ou incendiaire. En prime, les obus étaient plus légers, permettant une vitesse initiale plus élevée. La théorie était que les balles solides ou les obus de canon AP reposaient sur le fait de toucher des zones vitales relativement petites pour avoir un effet, alors qu'un obus HE pouvait causer de graves dommages, quel que soit l'endroit où il frappait. Il ne fait aucun doute que cette théorie était correcte : les Spitfire et les Hurricanes auraient eu beaucoup plus d'effet sur les bombardiers de la Luftwaffe s'ils avaient été armés de quatre canons MG-FFM, qui auraient pesé un peu plus que leur batterie de RCMG.
La recherche de plus gros canons

En fait, la RAF avait réalisé des années avant la guerre que le .303 MG pourrait devenir inadéquat comme canon d'avion principal, étant donné l'augmentation constante de la vitesse, de la force et de la ténacité des avions. Ils considéraient, mais rejetaient, les pistolets de 0,50 pouce (12,7 mm) comme donnant un avantage insuffisant sur le 0,303. Au lieu de cela, ils ont cherché un bon canon de 20 mm, qu'ils pensaient être beaucoup plus efficace en raison de ses munitions explosives, et en ont trouvé un dans le nouveau français Hispano-Suiza HS.404. Celui-ci a été sélectionné à la fin des années 1930 et des spécifications ont été rédigées pour un nouveau chasseur pour le transporter (le Westland Whirlwind), mais des problèmes de mise en place d'usines britanniques signifiaient que seuls quelques canons étaient disponibles au moment de la bataille d'Angleterre.

Le HS.404 a été conçu et développé dans la branche française de la société Hispano-Suiza au milieu des années 1930. Une démonstration de tir d'un prototype à des officiers britanniques à Paris en 1936 a banni toute pensée de l'Oerlikon; l'Hispano était de taille et de poids similaires, légèrement plus puissant et tirait presque deux fois plus vite. Malheureusement, les processus d'obtention de l'autorisation d'acheter le pistolet, la création d'une filiale Hispano à Grantham (la British Manufacturing And Research Company, ou BMARCO), le redessin du pistolet en unités impériales plutôt qu'en unités métriques, le test et le débogage des prototypes, puis l'ajustement les en avions et le débogage des installations, tout cela a pris trop de temps au canon pour réaliser quoi que ce soit avant la guerre.

Pour gagner du temps, l'Hispano a été installé sur des chasseurs monomoteurs existants, et un premier escadron de Spitfire IB a servi pendant la bataille d'Angleterre. Cependant, le canon français était conçu pour être monté sur un bloc moteur massif et n'aimait pas être installé dans une aile beaucoup plus flexible. De plus, l'installation initiale avait les canons sur le côté pour enterrer les gros chargeurs de tambour dans les ailes, et l'Hispano n'aimait pas du tout cela. Le résultat a été un manque de fiabilité si épouvantable, les canons se bloquant fréquemment après un seul tir, que l'escadron a demandé le retour de ses anciens avions.

Tout au long de la vie de l'Hispano, un réglage fin des installations a été nécessaire pour le rendre fiable dans les supports d'aile. Les canons montés dans les fuselages beaucoup plus rigides d'avions tels que le Whirlwind, le Beaufighter et le Mosquito causaient beaucoup moins de problèmes. Une fois qu'il fonctionnait correctement, le gros canon était une arme redoutable. Comparé au MG-FF, il tirait légèrement plus vite à 10 rps, et ses douilles beaucoup plus grandes généraient une vitesse initiale considérablement plus élevée, ce qui améliorait à la fois la probabilité de coup et la pénétration.

Alors que les Alliés n'ont jamais introduit la technologie Minengeschoss, de sorte que leurs obus ne transportaient que la moitié de la charge HE / Incendiaire (HEI), la meilleure pénétration des obus lourds Hispano signifiait qu'ils pouvaient infliger des dégâts considérables. L'Hispano est rapidement passé d'un chargeur à tambour de 60 cartouches (tel que monté sur Spitfire Mk. IIB et Mk. VB - Ed.) à une alimentation par courroie (Mk. VC et versions ultérieures) donnant une capacité de munitions beaucoup plus grande, ce que le MG-FF n'a jamais avait, autrement que dans une obscure installation de chasseurs de nuit. La pénalité était que l'Hispano était presque deux fois plus long et le double du poids du canon allemand; caractéristiques indésirables pour les armes montées sur les ailes.

Les combattants de la RAF transportaient un mélange de balles HE ou HEI et de balles d'entraînement en acier ordinaire (qui avaient une bonne pénétration) jusqu'à l'émergence de l'incendiaire semi-perforant (SAPI) en 1942, après quoi le chargement standard était de 50/50 HEI et SAPI. Les canons allemands n'étaient pas exclusivement chargés de Minengeschoss, mais les utilisaient en mélange avec des obus HEI-T de type plus ancien (conservés car, contrairement aux M-Geschoss, ils pouvaient transporter un traceur) et plus tard également quelques obus API, dans des proportions variables.

Les Allemands n'étaient pas satisfaits du MG-FFM, qui avait été adopté comme mesure provisoire en attendant le développement d'un canon spécialement conçu. Cela a dûment émergé sous le nom de Mauser MG 151, qui a progressivement pris le relais à partir de 1941. Initialement, le Mauser avait été conçu pour utiliser une cartouche à haute vitesse de 15 mm, mais il a vu relativement peu de service sous cette forme. L'expérience du temps de guerre a conduit à la modification du boîtier de la cartouche pour accepter les obus de 20 mm du MG-FFM, abandonnant la vitesse initiale et la pénétration dans l'intérêt d'un effet destructeur bien plus important. La version 15 mm était disponible avec des obus HE, mais ils étaient jugés trop petits. Le MG 151/20 résultant était de taille, de poids et de vitesse initiale intermédiaires entre le MG-FFM et l'Hispano, mais tirait plus rapidement à 12 rps. C'était un superbe design que les Américains ont ensuite essayé de copier,

Plus tard dans la guerre, divers nouveaux canons allemands sont apparus avec des calibres allant jusqu'à 50 mm. Leur utilisation a vraiment été motivée par la difficulté rencontrée par la Luftwaffe pour abattre les bombardiers B-17 de l'USAAF. Les plus importants étaient les Rheinmetall-Borsig MG 131, MK 103 et MK 108.

Le MG 131 était un HMG de 13 mm destiné à remplacer les RCMG dans les montages fixes et mobiles, et donc maintenu aussi petit et léger que possible, ce qui en fait le HMG le moins puissant à voir en service. Les autres canons étaient tous deux de calibre 30 mm mais par ailleurs très différents. Le MK 103 était un énorme canon à tir lent à grande vitesse, tandis que le MK 108 tirait des cartouches beaucoup plus petites et à faible vitesse à une vitesse très honorable de 10 rps, et ne faisait que la moitié de sa taille et de son poids. Leurs obus M-Geschoss HEI de 30 mm étaient très efficaces, contenant quatre fois plus de HE que la version 20 mm, et trois ou quatre coups avec ceux-ci pouvaient faire tomber un bombardier, contre 20 coups avec des munitions de 20 mm.
Entrent les Soviétiques, les Américains – et les Japonais

En 1941, l'URSS a été attaquée par l'Allemagne et ainsi entraînée dans un conflit plus large. En plus du ShKAS de 7,62 mm à tir très rapide (30 rps), il avait en service un excellent HMG, le 12,7 mm Universal Berezin, et un canon de 20 mm, le ShVAK. Le ShVAK avait en fait commencé sa vie comme un canon de 12,7 mm. Il pesait le même poids que le MG 151/20 et tirait légèrement plus vite, mais les munitions étaient moins efficaces car les obus n'avaient qu'une petite capacité HE.

Vers la fin de la guerre, le Berezin a également été modifié pour tirer les mêmes munitions de 20 mm que le ShVAK; à 25 kg, le B-20 résultant était le canon le plus léger de ce calibre à voir le service. La préférence soviétique était d'installer tous les canons dans le fuselage de leurs petits chasseurs plutôt que dans les ailes, pour concentrer la puissance de feu et rendre l'avion plus agile. Parce que cela limitait le nombre de canons, un nombre relativement restreint d'avions était équipé de canons plus gros comme canon moteur, y compris les puissants 23 mm VYa-23 et 37 mm NS-37. En raison du poids, du recul et de la cadence de tir relativement faible de ces armes, celles-ci ont été jugées adaptées uniquement aux pilotes experts.

La fin de 1941 voit également l'Amérique et le Japon entrer en guerre. Leurs armes aériennes étaient très différentes. L'Amérique s'est appuyée presque entièrement sur la mitrailleuse Browning, pas seulement en calibre .50 (12,7 mm), mais, pendant les deux premières années, en .30 (7,62 mm) également.

L'armée japonaise et les forces aériennes de la marine ont suivi leur propre chemin, l'armée passant régulièrement des mitrailleuses de 7,7 mm à 12,7 mm et plus tard des canons de 20 mm, avec des canons de 30 mm et même plus gros voyant un service limité à la fin de la guerre. La marine a commencé avec un mélange de mitrailleuses de 7,7 mm et de canons de 20 mm de type 99 (Oerlikon) et a continué à s'appuyer sur ce canon (initialement le type 99-1 à faible vitesse, plus tard le type 99-2 plus puissant), bien qu'il l'ait fait. utilisaient des HMG et introduisait également des canons de 30 mm à la fin de la guerre. Comme en Allemagne, la destruction des bombardiers lourds américains a été une forte incitation au développement d'armes de calibre 30 mm ou plus.

Les Américains n'avaient pas l'intention de prendre un tel engagement envers les Browning MG. Avant et pendant la guerre, des efforts considérables ont été déployés pour obtenir des canons d'avion alternatifs. Le canon M4 de 37 mm conçu par Browning a été introduit, bien qu'il soit utilisé presque exclusivement par les Bell P-39 et P-63. Des essais d'équipements étrangers ont abouti à la sélection du 20 mm Hispano-Suiza HS.404, un grand nombre étant réalisé. Cependant, il y avait de sérieux problèmes de production avec l'American Hispano, ce qui lui a valu une réputation de manque de fiabilité. Malgré une production à six chiffres, l'American Hispano n'a pas réussi à atteindre un niveau de fiabilité acceptable pendant toute la durée de la guerre.

L'armement de chasse standard est devenu une batterie de six mitrailleuses lourdes Browning M2 de 0,50 pouce.
Canon ou mitrailleuse - Évaluation

Comment le canon britannique de 20 mm se compare-t-il au concept américain uniquement HMG ?

Le premier problème à considérer est que les canons des nations combattantes variaient énormément en taille, en poids et en performances. Les MG FFM, Type 99-1 et B-20 étaient tous plus légers que le M2 américain, mais les deux premiers étaient nettement moins bons en termes de vitesse initiale et de cadence de tir, bien que le B-20 corresponde à la cadence de tir du M2 et était pas loin derrière en vitesse. Les japonais Ho-5 et Type 99-2 et les ShVAK et MG 151/20 étaient tous un peu plus lourds. Les vitesses initiales et les cadences de tir étaient plus proches de celles du M2 mais généralement toujours pas aussi bonnes. L'Hispano était nettement plus lourd et tirait plus lentement jusqu'à ce que le Mk V britannique sorte vers la fin de la guerre, égalant le poids et la cadence de tir du MG 151/20.

Ce qui précède ne compare que l'efficacité des armes à feu ; il ne tient pas compte des munitions, la zone dans laquelle le canon gagne le plus de terrain sur le HMG. Les obus de canon de 20 mm étaient non seulement deux à trois fois plus lourds que les balles HMG, mais leur teneur en HEI augmentait considérablement leur efficacité. Bien que des munitions HE soient disponibles pour la plupart des HMG, leurs petites balles limitaient considérablement la quantité de produits chimiques transportés, de sorte que les Américains ont décidé de ne pas les utiliser du tout. Initialement, le M2 utilisait un mélange de balles incendiaires et AP, avec quelques traceurs, mais en 1944, l'API M8 a commencé à prendre le relais. Curieusement, cela était basé sur l'API soviétique B.32 utilisée dans le Berezin.

Il est difficile d'évaluer l'efficacité des différents types de munitions, mais divers tests suggèrent qu'un obus HE ou incendiaire typique de la Seconde Guerre mondiale, dont la teneur en produits chimiques représente environ 10 % du poids total de l'obus, était environ deux fois plus destructeur qu'un obus ordinaire. coque en acier de taille et de poids similaires. Cela montre clairement que les canons de 20 mm étaient considérablement plus destructeurs pour un poids total d'armement donné que n'importe quel HMG pouvait espérer l'être. Par exemple, l'API .50 M8 contenait moins d'un gramme d'incendiaire, tandis que l'Hispano SAPI de 20 mm obtenait une pénétration de blindage similaire mais transportait plus de dix fois plus de matériel incendiaire.

Cet avantage a été reconnu par l'US Navy. Après avoir comparé le .50 M2 et le 20 mm Hispano, ils ont estimé que le canon était trois fois plus efficace. En d'autres termes, l'armement assez typique de la RAF de la fin de la guerre composé de quatre canons de 20 mm était deux fois plus destructeur que les six HMG .50 de l'USAAF, pour très peu de poids en plus.

Les partisans du Browning HMG soulignent son excellente balistique, qui a amélioré sa portée et sa probabilité de toucher. Mais la vitesse initiale de l'Hispano était très similaire, et bien que les obus à nez émoussé soient moins aérodynamiques, la différence par rapport aux distances de combat aérien typiques n'était pas significative.

Les avantages du canon sont clairement démontrés dans les décisions prises à la suite de l'expérience de combat des forces aériennes avec un choix de bons HMG et de canons. Nous avons déjà vu comment l'Allemagne préférait la version 20 mm de la MG 151 malgré sa balistique moins bonne. Dans le Berezin de 12,7 mm, les Soviétiques avaient sans doute le meilleur HMG de la guerre, mais ils préféraient toujours le ShVAK de 20 mm plus lourd et plus lent. Le Japon avait plusieurs bons HMG disponibles; le Ho-103 de l'armée et le 13 mm Type 3 de la marine, un .50 Browning chambré pour des munitions de calibre légèrement plus gros, mais ils utilisaient de plus en plus le canon.

Alors pourquoi les Américains n'ont-ils pas davantage utilisé le canon, en particulier le 20 mm Hispano qu'ils avaient déjà en production de masse ? Il y avait deux raisons principales. L'un était certainement que le M2 était adéquat pour son objectif. En Europe occidentale, les principaux adversaires étaient les chasseurs, qui étaient beaucoup plus faciles à endommager et à abattre que les bombardiers. Dans le théâtre du Pacifique, les avions japonais étaient initialement mal protégés et faciles à abattre. Plus tard, les avions japonais étaient mieux protégés, mais encore une fois, il s'agissait généralement de chasseurs. Si les Américains avaient été confrontés à la nécessité d'arrêter les raids de bombardiers lourds et bien protégés, il est probable que les lacunes du HMG auraient été clairement révélées.

Après la guerre, la marine américaine est rapidement passée au canon de 20 mm dans sa forme M3 améliorée, à tir plus rapide et plus fiable, mais l'USAF est restée avec le .50 M3 jusqu'à ce que les combats en Corée démontrent une fois pour toutes que l'arme avait fait son temps.
Dernière modification par C6_Pat le lun. oct. 31, 2022 11:26 am, modifié 4 fois.
Image
" Tout arrive à l'homme qui sait attendre "
Mon cockpit P47 Razorback : viewtopic.php?f=286&t=156962
Avatar de l’utilisateur

Alleluia
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 257
Inscription : 29 août 2015

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#29

Message par Alleluia »

J ai pas tout lu.

Je reste juste sur ca.
Cet avantage a été reconnu par l'US Navy. Après avoir comparé le .50 M2 et le 20 mm Hispano, ils ont estimé que le canon était trois fois plus efficace. En d'autres termes, l'armement assez typique de la RAF de la fin de la guerre composé de quatre canons de 20 mm était deux fois plus destructeur que les six HMG .50 de l'USAAF, pour très peu de poids en plus.
Donc si je sais faire des maths.
4 canon = 12 0.50.
Donc
2 canon = 6 0.50

Donc un p51 a la meme patate a l'emploi que les 2 canon de 20 d un spit.
IRRE
Avatar de l’utilisateur

C6_Pat
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2620
Inscription : 10 décembre 2008

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#30

Message par C6_Pat »

Je te confirme que tu sais faire des maths, néanmoins la verité est plus subtile, voici un dernier extrait, c'est la conclusion, après y'a qu'à lire le reste..

Les avantages du canon sont clairement démontrés dans les décisions prises à la suite de l'expérience de combat des forces aériennes avec un choix de bons HMG et de canons. Nous avons déjà vu comment l'Allemagne préférait la version 20 mm de la MG 151 malgré sa balistique moins bonne. Dans le Berezin de 12,7 mm, les Soviétiques avaient sans doute le meilleur HMG de la guerre, mais ils préféraient toujours le ShVAK de 20 mm plus lourd et plus lent. Le Japon avait plusieurs bons HMG disponibles; le Ho-103 de l'armée et le 13 mm Type 3 de la marine, un .50 Browning chambré pour des munitions de calibre légèrement plus gros, mais ils utilisaient de plus en plus le canon.

Alors pourquoi les Américains n'ont-ils pas davantage utilisé le canon, en particulier le 20 mm Hispano qu'ils avaient déjà en production de masse ? Il y avait deux raisons principales. L'un était certainement que le M2 était adéquat pour son objectif. En Europe occidentale, les principaux adversaires étaient les chasseurs, qui étaient beaucoup plus faciles à endommager et à abattre que les bombardiers. Dans le théâtre du Pacifique, les avions japonais étaient initialement mal protégés et faciles à abattre. Plus tard, les avions japonais étaient mieux protégés, mais encore une fois, il s'agissait généralement de chasseurs. Si les Américains avaient été confrontés à la nécessité d'arrêter les raids de bombardiers lourds et bien protégés, il est probable que les lacunes du HMG auraient été clairement révélées.

Après la guerre, la marine américaine est rapidement passée au canon de 20 mm dans sa forme M3 améliorée, à tir plus rapide et plus fiable, mais l'USAF est restée avec le .50 M3 jusqu'à ce que les combats en Corée démontrent une fois pour toutes que l'arme avait fait son temps.
Image
" Tout arrive à l'homme qui sait attendre "
Mon cockpit P47 Razorback : viewtopic.php?f=286&t=156962
Avatar de l’utilisateur

benoit64
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 80
Inscription : 15 octobre 2004

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#31

Message par benoit64 »

Je n'interviens pas souvent sur le forum, mais pour ce spit ! meme si personne ne l'aime ! moi , je l'adore ! Vu plusieurs fois volé à Duxford avec les autres spit. Son moteur "griffon" à un son magnifique. Chacun ses gouts ! Evidement, pour les puristes, il est hors sujet pour la période D-DAY. Et je ne vous cache pas que j'ai le même au 1/4 dans mon atelier en cours de construction....

Image
Avatar de l’utilisateur

Gibe
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 643
Inscription : 15 octobre 2017

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#32

Message par Gibe »

Ah oui quand même ! Sacré construction...
Et en arrière plan un P51 le tout en RC, chapeau bas
Avatar de l’utilisateur

*{64s}Tomio_I
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1707
Inscription : 03 août 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#33

Message par *{64s}Tomio_I »

Otto_Bann a écrit :
dim. oct. 30, 2022 11:46 am
Ce qui est contreproductif, ce sont les combats entre humains donc online dans lesquels on introduit des exceptions historiques qui déséquilibrent les parties. 4 canons de 30 et de ~140 à + de 200kms de plus pour le 262 contre les Tempy, 51s ou XIV... y'a pas besoin d'être entre de bonnes mains avec de tels avantages, c'est la facilité incarnée.
On voit bien que tu ne l'as jamais pris :...:
Ca n'a rien de facile, c'est tout le contraire. Descendre un mec qui t'a vu est justement très compliqué en 262.
Il faut une adresse au tir avec un canon Mk108 qui a une ballistique très courte et il n'est pas rare de rater des caviars avec sa vitesse.
Ce qui est facile, c'est de s'en sortir mais certainement pas d'avoir des victoires autres que des gus que tu surprends (et ca ne compte pas ici)

Les 262 n'a rien d'une exception historique enfin. On ne parle pas du Ta-152 ou du He-162 en terme de production...
Il y a eu plus de 262 en service que de Tempests durant la WW2. (Environ 800) :hum:



PS : La précision de 66,7% de Canuck 52 concerne une sortie et une seule rafale où il a tiré... 6 cartouches dont 4 qui ont fait mouche... :jerry:
https://combatbox.net/fr/sortie/1748087/?tour=51
A part ca, tes recherches sur la précision des chasseurs US est intéressante.
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1919
Inscription : 01 novembre 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#34

Message par Otto_Bann »

*{64s}Tomio_I a écrit :
mar. nov. 01, 2022 2:19 am
... On voit bien que tu ne l'as jamais pris ...
Et ta soeur... :Jumpy: Bien sûr que je l'ai déjà pris et encore de temps en temps (rarement) pour jouer avec les nerfs des Rouges sur Berlo (qui m'incendient sur le chat comme les autres pilotes qui l'utilisent en nous traitant de tafioles et c'est bien normal).

C'est très facile, ne serait-ce que pour se dégager vu la différence de vitesse avec les appareils ennemis. C'est l'avion le plus uber du simu, le + rapide, le plus armé et pas qu'un peu (un jet parmi les avions à hélices quoi). Faut juste adapter sa visée avec des muns très tombantes, mais on a bien sûr le même problème avec le 109 et son option du 30 de nez (sauf qu'on en a qu'1).

Descendre un mec qui t'as vu arriver alors que t'es autour de 800 / 850kmh et + si t'as piqué un peu avant, c'est déjà avoir commis une erreur : avec une telle vitesse et surtout, une telle différence de vitesse avec celle de l'ennemi, normalement il se rend compte de ta présence alors qu'il est déjà en flammes. Mais comme dit plus haut, cet avion compense tellement via sa vitesse qu'il peut se dégager en 2/2.

Bref, c'est de ce genre quoi :Jumpy:

La plupart des 262 construits ne volaient pas (panne, entretien, manque de pièces et j'en passe) : il n'y en a eu jamais plus de 200 opérationnels en même temps : https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262 - paragraphe "Production".

D'ailleurs, ils n'ont détruit qu'entre 300 et 450 appareils en tout sur environ... ~161 500 appareils alliés perdus lors de la WW2 (donc sans compter la Chine, la Finlande ni le Japon ni l'Allemagne bien sûr) : https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment ... rld_War_II . Le nombre d'appareils descendus par ton appareil préféré serait donc de 0.0027 du total... dans le meilleur des cas (450/161500)!

A part ça, sa motorisation, son armement et ses qques mois d'opération en toute fin de conflit, c'est pas une exception :hum:
*{64s}Tomio_I a écrit :
mar. nov. 01, 2022 2:19 am
...La précision de 66,7% de Canuck 52 concerne une sortie et une seule rafale où il a tiré... 6 cartouches dont 4 qui ont fait mouche...
Oui, c'est bien pour ça que j'ai noté "je chipote pas".
+ Fly with honor and shot close before being seen + MSI Z370 G / I7 8700K OC à 4.6Ghz - Asus 3080 TI TUF OC 12go - 32Go DDR4 Ripjaws 3200 Cas 14 - LG 4K Oled C2 48" - 3 ssd + M.2 - Virpil RP & Stick Alpha - Noblechairs Icon Java - W11
Avatar de l’utilisateur

C6_Pat
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2620
Inscription : 10 décembre 2008

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#35

Message par C6_Pat »

@benoit64
Tout pareil !
Pour moi, tout à fait personnellement donc, le plus bel avion de la 2emeGM avec le FW 190 D9 même si il est vrai qu'il est quelque peu "hors sujet" parmi les avions disponibles dans IL2.

Quand à ta réalisation, comme toujours, du travail de maitre !
Dommage d'ailleurs que ton post dédié ne soit plus alimenté depuis mai 2022
https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 7&t=202107

Ton travail mériterait un post par avion réalisé tant il est de qualité, mais bon il faut avoir du temps pour cela et ça c'est une denrée rare à notre époque !
Image
" Tout arrive à l'homme qui sait attendre "
Mon cockpit P47 Razorback : viewtopic.php?f=286&t=156962
Avatar de l’utilisateur

*{64s}Tomio_I
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1707
Inscription : 03 août 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#36

Message par *{64s}Tomio_I »

Otto_Bann a écrit :
mar. nov. 01, 2022 1:12 pm
C'est l'avion le plus uber du simu, le + rapide, le plus armé et pas qu'un peu (un jet parmi les avions à hélices quoi).
On va pas y arriver je crois. :jerry:
Ce n'est pas ca un avion uber. Le 262 est un très bon avion, c'est tout. Un avion uber, c'est un avion dont des caractéristiques sont exagérées. :hum:
Genre le mitrailleur du Pe-2 ou le SpitIX 25lbs dans 1946 qui ne surchauffait pas et qui montait comme un hélicoptère ou encore le La-7 pour ceux qui se rappelle :Jumpy:

Otto_Bann a écrit :
mar. nov. 01, 2022 1:12 pm
La plupart des 262 construits ne volaient pas (panne, entretien, manque de pièces et j'en passe) : il n'y en a eu jamais plus de 200 opérationnels en même temps : https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262 - paragraphe "Production".

D'ailleurs, ils n'ont détruit qu'entre 300 et 450 appareils en tout sur environ... ~161 500 appareils alliés perdus lors de la WW2 (donc sans compter la Chine, la Finlande ni le Japon ni l'Allemagne bien sûr) : https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment ... rld_War_II . Le nombre d'appareils descendus par ton appareil préféré serait donc de 0.0027 du total... dans le meilleur des cas (450/161500)!
Je sais fort bien tout cela merci.
C'est le caractère novateur des tactiques qu'il a fallu créer à partir de rien et les pilotes qu'il a fallu "re-former" qui fait que cet appareil n'a pas eu plus de victoires mais les grand as ont prouvé qu'il était redoutable une fois maitrisé.
Reste que les 262 ayant atteint le service demeure supérieur au nombre de Tempests construits pdt la guerre. (800 sur les 1700 construits)
Et le Tempest n'a pas eu autant de victoires alors quoi, c'est anecdotique et on n'aurait pas du l'inclure ??

J'ai volé allié en Octobre sur Combat Box et je n'ai pas croisé un seul 262 à cause des pleurnicheurs ben, c'est nul à chier :...:
Avatar de l’utilisateur

343KKT_Kintaro
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 3605
Inscription : 24 octobre 2019

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#37

Message par 343KKT_Kintaro »

*{64s}Tomio_I a écrit :
mer. nov. 02, 2022 4:34 am
Ce n'est pas ca un avion uber. Le 262 est un très bon avion, c'est tout. Un avion uber, c'est un avion dont des caractéristiques sont exagérées. :hum:

Entièrement d'accord !

*{64s}Tomio_I a écrit :
mer. nov. 02, 2022 4:34 am
Genre le mitrailleur du Pe-2 ou le SpitIX 25lbs dans 1946 qui ne surchauffait pas et qui montait comme un hélicoptère ou encore le La-7 pour ceux qui se rappelle

Je me rappelle, oui. D'ailleurs, je volais côté japonais tout comme toi Tomio et, rappelle-toi, quelques avions japonais comme les A6M ou les N1K2 mettaient trop longtemps à surchauffer en comparaison avec les données standards des moteurs de l'époque. Nos simus actuels (DCS, IL2CoD, IL2GB) ont toujours des défauts, des erreurs ou des inexactitudes... mais d'une manière générale je dirais que la gestion moteur et les modèles de vol et de dégâts sont quand même plus réalistes que les simus d'il y a 20 ans. C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne vais pas tarder à réinstaller IL2-1946, par curiosité, pour voir comment ça se passe avec les mods de maintenant.
Image
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1919
Inscription : 01 novembre 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#38

Message par Otto_Bann »

*{64s}Tomio_I a écrit :
mer. nov. 02, 2022 4:34 am
...Un avion uber, c'est un avion dont des caractéristiques sont exagérée...
Ah bon, pour moi (et mes piètres notions d'allemand), über voulait dire "au-dessus", pas exagéré. Au-dessus ("perfs au-dessus des autres"), ça lui allait bien pourtant, quoiqu'en qu'un peu modéré :biggrin:

*{64s}Tomio_I a écrit :
mer. nov. 02, 2022 4:34 am
...Et le Tempest n'a pas eu autant de victoires alors quoi, c'est anecdotique et on n'aurait pas du l'inclure ??
Le Tempest était un Jabo. Y'a que dans notre jeu que ses perfs exceptionnelles le font voler comme chasseur pur la plupart du temps. Lors de la ww2 il a été lancé surtout pour détruire les V1 vu sa rapidité. Et d'ailleurs, s'il a abattu moins de 400 avions, il a dézingué 638 V1, 1615 trucks et 78 trains : preuve qu'il attaquait plus souvent au sol que faire du tournoyant contre l'ennemi. Les Jabos font moins de kills, c'est normal. Donc oui il mérite sa présence dans notre jeu, comme Jabo... pas dans sa fonction la plus souvent décalée de la réalité qu'on constate sur les serveurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tempest

Pour un peu et avec un esprit un poil complotiste, on pourrait douter que ses perfs réelles à l'époque en DF correspondent à celles de notre jeu...:biggrin:

*{64s}Tomio_I a écrit :
mer. nov. 02, 2022 4:34 am
...J'ai volé allié en Octobre sur Combat Box et je n'ai pas croisé un seul 262 à cause des pleurnicheurs ben, c'est nul à chier

Ah bien, c'était plus clean alors :notworthy Et puis c'est normal qu'il n'y en avait pas, tu volais Rouge... ou alors ils sont passés si vite que tu les as pas vus :exit:
+ Fly with honor and shot close before being seen + MSI Z370 G / I7 8700K OC à 4.6Ghz - Asus 3080 TI TUF OC 12go - 32Go DDR4 Ripjaws 3200 Cas 14 - LG 4K Oled C2 48" - 3 ssd + M.2 - Virpil RP & Stick Alpha - Noblechairs Icon Java - W11
Avatar de l’utilisateur

*{64s}Tomio_I
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1707
Inscription : 03 août 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#39

Message par *{64s}Tomio_I »

Otto_Bann a écrit :
mer. nov. 02, 2022 10:29 am
Ah bon, pour moi (et mes piètres notions d'allemand), über voulait dire "au-dessus", pas exagéré. Au-dessus ("perfs au-dessus des autres"), ça lui allait bien pourtant, quoiqu'en qu'un peu modéré :biggrin:
C'est effectivement la signification d'uber en allemand mais dans le jeu vidéo et la simu en particulier, ca signifie autre chose
Sans quoi, quasiment tous les avions de fin de guerre seraient über :Jumpy:


Otto_Bann a écrit :
mer. nov. 02, 2022 10:29 am
Le Tempest était un Jabo. Y'a que dans notre jeu que ses perfs exceptionnelles le font voler comme chasseur pur la plupart du temps. Lors de la ww2 il a été lancé surtout pour détruire les V1 vu sa rapidité. Et d'ailleurs, s'il a abattu moins de 400 avions, il a dézingué 638 V1, 1615 trucks et 78 trains : preuve qu'il attaquait plus souvent au sol que faire du tournoyant contre l'ennemi. Les Jabos font moins de kills, c'est normal. Donc oui il mérite sa présence dans notre jeu, comme Jabo... pas dans sa fonction la plus souvent décalée de la réalité qu'on constate sur les serveurs https://fr.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tempest
Négatif, c'est une croyance répandue :emlaugh:
Le Tempest est un chasseur pur. Il est le chasseur que n'a pas pu être le Typhoon rélégué du coup aux missions jabos à cause de perfs insuffisantes en alti.
Les Tempests n'ont jamais pris de roquettes durant la WW2 (il en a eu après) et très rarement des bombes.
Et si il n'a pas eu plus de victoires, c'est parce que les V1 sont apparus en juin 44 et qu'il était le meilleur pour les intercepter
Puis qu'après l'été 1944, il était difficile de trouver une opposition allemande dans le ciel donc il a straffé des cibles d'opportunité mais il faisait ca sans bombes.
Les anglais sont pas cons, ils n'ont pas mis des bombes à leur meilleur arme contre les jets (bien sur il pouvait en prendre)... :jerry:
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1919
Inscription : 01 novembre 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#40

Message par Otto_Bann »

*{64s}Tomio_I a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 7:22 am
... C'est effectivement la signification d'uber en allemand mais dans le jeu vidéo et la simu en particulier ça veut dire autre chose... Négatif, c'est une croyance répandue :emlaugh: Le Tempest est un chasseur pur...
Ah ben si tu changes les définitions des dictionnaires et requalifies les rôles historiques qu'on eu les appareils comme ça t'arrange, c'est sûr qu'on peut pas se comprendre.

Même sans ça et vu ce qu'il a détruit (une petite minorité d'avions en plus du fait qu'il dérouillait quasi autant qu'il descendait - d'après ce qui figure dans les liens), ça ne pouvait pas être un chasseur pur.

https://zupimages.net/viewer.php?id=22/44/dmen.jpg

C'est donc bien un chasseur-bombardier historiquement parlant (pas dans le Dicotomio), or dans notre simu, il est sur le podium des chasseurs à hélice les plus dangeureux... :stuart:
Avatar de l’utilisateur

*{64s}Tomio_I
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1707
Inscription : 03 août 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#41

Message par *{64s}Tomio_I »

Otto_Bann a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 9:10 am
C'est donc bien un chasseur-bombardier historiquement parlant (pas dans le Dicotomio), or dans notre simu, il est sur le podium des chasseurs à hélice les plus dangeureux... :stuart:
Un chasseur-bombardier, ca devrait au moins prendre des bombes or ce n'était guère le cas du Tempy... :emlaugh:
Il n'y en avait pas assez pour les sacrifier dans cette tâche surtout que les autres zincs faisait très bien le job

Ainsi que je l'ai dit, il y a beaucoup de croyances erronées... en raison de publications approximatives dont ton lien fait parti
Même Wikipedia en anglais te contredit, ils disent bien "Fighter" et pas "Fighter-bomber" comme pour le Typhoon :taz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tempest

Quand il est sorti, bcp de gens se sont plaint qu'il n'avait pas de roquettes et les devs ont sorti les sources comme quoi il n'en avait jamais eu pdt la WW2
Tout le monde était persuadé qu'il en avait parce qu'il... en avait eu dans 1946 LoL
Dernière modification par *{64s}Tomio_I le jeu. nov. 03, 2022 10:07 am, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1919
Inscription : 01 novembre 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#42

Message par Otto_Bann »

*{64s}Tomio_I a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 10:02 am
... Ainsi que je l'ai dit, il y a beaucoup de croyances erronées... et de publications approximatives dont ton lien fait parti... Un chasseur-bombardier, ca devrait au moins prendre des bombes or ce n'était guère le cas du Tempy...
D'accord... Te voilà donc promu correcteur en histoire de l'aviation ! :cheer:

J'ai jamais dit que bombe = Jabo et que cela ferait la définition : ce qu'ils ont fait réellement sur le terrain tient bien mieux la route pour les définir et les scores sont là, implacables...
+ Fly with honor and shot close before being seen + MSI Z370 G / I7 8700K OC à 4.6Ghz - Asus 3080 TI TUF OC 12go - 32Go DDR4 Ripjaws 3200 Cas 14 - LG 4K Oled C2 48" - 3 ssd + M.2 - Virpil RP & Stick Alpha - Noblechairs Icon Java - W11
Avatar de l’utilisateur

actionjoe
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 5976
Inscription : 24 avril 2008

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#43

Message par actionjoe »

"Le 1er octobre, la No 150 Wing est renommée Tempest No 122 Wing, et intégrée à la 2nd TAF, elle déménage [...]. Dans l'esprit du commandement, cette "nouvelle" Wing doit être une unité de supériorité aérienne au-dessus du continent européen, car le Tempest a été originalement conçu pour cette tâche. Toutefois, le Supermarine Spitfire XIV lui étant supérieur en taux de montée, celui-ci est retenu pour l'interception pure* et, par conséquent, le Tempest se "contentera" des basses et moyennes altitude."
"Bientôt, les attaques sur les réseaux routier et ferroviaire, originalement définies comme secondaires, deviennent la première mission des Tempest par manque de rencontre avec la Luftwaffe"
MERMET, Jean-Claude. Typhoon & Tempest : la puissance absolue chez Hawker, Aérojournal Hors Série n°42, p. 84-85-86

*Le Mk XIV aurait descendu 150 appareils ennemis (d'après ce lien qui cite des chiffres d'un osprey), soit environ une centaine de moins que le Tempest (Mermet donne 240 victoires sures), mais il semble qu'il y ait eu un chouia moins de Sqn de MkXIV, même si le type a été plus produit que le Tempest.
Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!

Image
Avatar de l’utilisateur

C6_Pat
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2620
Inscription : 10 décembre 2008

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#44

Message par C6_Pat »

Intéressante cette passe d'armes entre grands erudis de l'aviation de la 2eme GM , merci !
J'avais plein d'idées reçues sur le tempest merci de les avoir corrigées grâce à vos connaissances.

Pour ce qui concerne la grande maniabilité du tempest dans le jeu, je la trouve quand même un poil exagérée vu le poids du bestiau, pourtant à peu près équivalent à vide à celui du P47 qui est un gros veau toujours dans le jeu.
OK il y a près de 700CV de différence en faveur du Tempest mais bon est ce que cela peu justifier une telle différence ?
J'ai en mémoire la correction qu'a subi Closti contre le D9 de Dortemann.
Image
" Tout arrive à l'homme qui sait attendre "
Mon cockpit P47 Razorback : viewtopic.php?f=286&t=156962
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1919
Inscription : 01 novembre 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#45

Message par Otto_Bann »

C6_Pat a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 12:08 pm
... Pour ce qui concerne la grande maniabilité du tempest dans le jeu, je la trouve quand même un poil exagérée ... OK il y a près de 700CV de différence en faveur du Tempest mais bon est ce que cela peu justifier une telle différence ?...
Bien sûr que non : la surpuissance n'est pas un facteur de stabilité sur avion à hélice, au contraire.

Sans parler des décos et attéros, les manœuvres serrées (mais pas que) sont des facteurs favorisant les déclenchements intempestifs, sur imprécision ou faute de pieds notamment. Le phénomène s'accentue encore sur une hélice à grande dimension, car le poids et le bras de levier important favorisent le problème : même s'il tournait bien, le Tempest coche toutes les cases pour être pointu, sinon vicelard en serré.

D'ailleurs son testeur anglais Eric Brown dans son livre "Testing for combat" parle de lui en ces mots : "bon taux de roulis et une stabilité directionnelle et latéral, mais une légère instabilité longitudinale. Cependant, il avait un décrochage très brutal sans aucun avertissement" : c'est fatal en tournoyant (déclenchement).

Sans être la raison unique, ces phénomènes aérodynamiques connus ne sont probablement pas et à minima étrangers au fait qu'il était mieux employé à l'attaque au sol, ou filer plein pot en ligne droite au cul des V1.
+ Fly with honor and shot close before being seen + MSI Z370 G / I7 8700K OC à 4.6Ghz - Asus 3080 TI TUF OC 12go - 32Go DDR4 Ripjaws 3200 Cas 14 - LG 4K Oled C2 48" - 3 ssd + M.2 - Virpil RP & Stick Alpha - Noblechairs Icon Java - W11
Avatar de l’utilisateur

rollnloop
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 8694
Inscription : 04 août 2001

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#46

Message par rollnloop »

C'est l'altitude d'emploi qui fait la différence Pat, essaye ton P-47 contre un tempest à 30000ft, lequel est un gros veau à cette altitude ? Par aileurs, le P-47 emmenant 2 fois plus de carbu que le Tempest, pense à mettre 50% de fuel dans le P-47 vs 100% dans le tempest.

Quand à l'utilisation, quand il n'y a pas de cibles aériennes aucune raison de laisser les avions au sol, donc ils vont straffer. Le tempest a du faire une mission opérationnelle avec bombes avant a fin de la guerre, mais pas besoin de bombes pour tirer tout ce qui roule et navigue, si rien ne vole. Après tout , le Typhoon passe 1943 majoritairement comme intercepteur, le SpitIX passe la fin de guerre majoritairement comme attaquant de cibles au sol, etc.... Si le tempest met tant de temps à taper du sol sans bombes, c'est peut-être aussi parce que ça lui permet d'être à l'aise quelle que soit la cible d'opportunité rencontrée, et vu qu'il vole souvent avec des réservoirs supplémentaires...
Avatar de l’utilisateur

C6_Pat
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2620
Inscription : 10 décembre 2008

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#47

Message par C6_Pat »

Tous ces arguments sont de part et d'autre pertinents, mais saura t'on vraiment un jour le fin mot de l'histoire ?
Le Tempest est en effet arrivé au moment ou il n'y avait plus grand chose en face au niveau chasse, d’où peut être effectivement ses missions sol en plus grand nombre.

Pour le P47 c'est différent, il a lui aussi et dès le départ été conçu pour la chasse.
A l'arrivée du P51 et autres, on l'a relégué vers ce pour quoi il était vraiment fort : l'attaque au sol, grâce à sa robustesse exceptionnelle et sa vitesse, même à basse alti et ses capacités d'emport.
En chasse c’était un avion moyen, même à haute alti.
Ce fait a été validé au combat, alors que peut être le Tempest n'a t'il en effet pas eu, par manque de cibles aeriennes et de temps, l'occasion de suffisamment valider ses aptitude à la chasse.

Pour revenir sur les grandes différences en dogfight sur il2 entre lui et le tempest, je reste dubitatif : masse équivalente, gabarit équivalent, robustesse équivalente, puissance moteur certes plus faible sur le P47 mais est ce vraiment déterminant en combat tournoyant...

Bon bref, qui saura ?
Je vous remercie en tous les cas encore pour cette discussion, car je citais de temps en temps le Tempest lors de mes discussions avec le public en meeting avec le cockpit et je dois l'avouer pas toujours à très bon escient...
Image
" Tout arrive à l'homme qui sait attendre "
Mon cockpit P47 Razorback : viewtopic.php?f=286&t=156962
Avatar de l’utilisateur

*{64s}Tomio_I
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1707
Inscription : 03 août 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#48

Message par *{64s}Tomio_I »

C6_Pat a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 11:51 pm
Tous ces arguments sont de part et d'autre pertinents, mais saura t'on vraiment un jour le fin mot de l'histoire ?
Le Tempest est en effet arrivé au moment ou il n'y avait plus grand chose en face au niveau chasse, d’où peut être effectivement ses missions sol en plus grand nombre.

Ce fait a été validé au combat, alors que peut être le Tempest n'a t'il en effet pas eu, par manque de cibles aeriennes et de temps, l'occasion de suffisamment valider ses aptitude à la chasse.
Si si. La preuve, c'est qu'à la question qu'est ce que craignait le plus les pilotes de Me-262, un pilote de chalumeau répondit pour lui et ses camarades que c'était le Tempest :emlaugh:

C6_Pat a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 11:51 pm
Pour revenir sur les grandes différences en dogfight sur il2 entre lui et le tempest, je reste dubitatif : masse équivalente, gabarit équivalent, robustesse équivalente, puissance moteur certes plus faible sur le P47 mais est ce vraiment déterminant en combat tournoyant...
La robustesse du Tempest, c'est également une croyance. Cet appareil était assez vulnérable à la flak en fait et il n'avait pas la même survivabilité du tout.
Preuve historique : Le moteur du Tempest de Cloclo a été stoppé net par une rafale du D9 de Dortenmann.
Pensez-vous maintenant que le P-47 qui est le chasseur le plus solide de la WW2 puisse avoir l'hélice coupé net par une rafale de D9 ?
Possible sans doute mais peu probable.

Dans le simu, on est généralement tué très vite comparé à un P-47 alors ce n'est pas une preuve mais ca me surprend pas tellement car quand on voit le cockpit, on voit bien que l'avion est rustique et que la tole est fine.
C'était un avion dangereux à piloter qui avait encore quelques tares ce que n'avait pas le P-47 (juste des perfs moyennes)

C6_Pat a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 11:51 pm
Bon bref, qui saura ?
Je vous remercie en tous les cas encore pour cette discussion, car je citais de temps en temps le Tempest lors de mes discussions avec le public en meeting avec le cockpit et je dois l'avouer pas toujours à très bon escient...
Ah bon et qu'est ce que tu disais :exit:

Comme pour tout, il faut recouper les sources et les cumuler pour avoir une idée. Il y a énormément de croyances erronées dans les publications fr genre édition Atlas des années 80...
J'ai un album de Buck Danny sur le Pacifique alors ce n'est pas une source fiable évidemment mais on peut lire au début parce que ca a été écrit dans les années 50 que les auteurs ont eu accès à des sources américaines de premier ordre pour la réalisation de la BD...
Et que voit-on ? Des biplans et des bimoteurs qui attaquent Pearl Harbor comme si ils avaient fait parti des avions décollant des porte-avions japonais pour cette attaque ou encore des Ki-61 à Midway :jerry:
L'état des connaissances pour le grand public au sortir de la guerre ne distinguait pas l'IJA de l'IJN et ca continue aujourdh'ui :emlaugh:

C'est ainsi que les américains ont décrété que le Ki-44 était un chasseur raté alors que côté japonais, on apprend qu'il a donné... entière satisfaction :doctor:
Avatar de l’utilisateur

Otto_Bann
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1919
Inscription : 01 novembre 2007

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#49

Message par Otto_Bann »

rollnloop a écrit :
jeu. nov. 03, 2022 5:32 pm
... quand il n'y a pas de cibles aériennes aucune raison de laisser les avions au sol, donc ils vont straffer....le SpitIX passe la fin de guerre majoritairement comme attaquant de cibles au so...
Slt Roll, ça fait un bail ;)

L'argument selon lequel le Tempest straffait car il n'y avait pas mieux à faire ne tient pas la route pour plusieurs raisons.

Premièrement il aurait fallu que ce soit le cas pour tous les autres "vrais" chasseurs et ce n'est pas le cas, à commencer par le XIV qui opérait en même temps que lui. Or et à en croire ceci (petits liens en bleu de 2 à 14), il y a sérieusement de quoi douter : ~6% seulement des missions du XIV de ces squadrons ont effectué une mission d'attaque au sol (5 sur 75, déduction faite des missions avortées, entrainements ou autres). Pour ceux pour qui l'anglais ne passe pas, dans les documents des liens, "ditto'' et ''do'' = idem.

Tout le reste c'est de la couverture de bombers, de l'observation, des patrouilles, etc... et pas toujours haut, il y en a entre 3000 et 7000 pieds.

D'autre part, s'il est certain que les teutons étaient moins présents dans le ciel, il en restait quand même un peu. Et à moins d'être dotés de pouvoirs divinatoires, il est impensable que les alliés renoncent aux missions de couverture, de patrouilles ou d'observation avec le risque de rencontrer une opposition, même rare : les "vrais" chasseurs (les plus performants) ne straffaient pas ou si peu, car ils étaient nécessairement et quand même occupés en altitude, même si le + souvent ils ne voyaient pas grand monde à qui s'opposer.

A contrario du 51, Spit ou 47 ou des 109, 190 et 262, je ne me souviens pas avoir vu souvent (euh... en fait jamais je crois bien) des images ou des vidéos de Tempest en couverture à haute altitude par ex., mais je ne dis pas que c'est jamais arrivé.

Enfin et pour l'argument du Spit IX lui aussi réduit à l'attaque au sol, il en a été généralement de même pour tous les chasseurs d'ancienne génération. Ils sont presque systématiquement relégués à des rôles moins exigeants, souvent le Jabo (comme le 109-E après l'arrivée du F et du G par ex.). C'est bcp moins l'absence d'autres tâches à effectuer qui le faisait attaquer au sol. C'est que les alliés avaient désormais meilleur que lui pour effectuer celles qui étaient les siennes 1 an ou 2 auparavant, comme le XIV ou le 51.
+ Fly with honor and shot close before being seen + MSI Z370 G / I7 8700K OC à 4.6Ghz - Asus 3080 TI TUF OC 12go - 32Go DDR4 Ripjaws 3200 Cas 14 - LG 4K Oled C2 48" - 3 ssd + M.2 - Virpil RP & Stick Alpha - Noblechairs Icon Java - W11
Avatar de l’utilisateur

C6_Pat
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2620
Inscription : 10 décembre 2008

Re: JDD N°330 Spitfire Mk.XIVe "Bubbletop"

#50

Message par C6_Pat »

@Tomio pour la robustesse du Tempest je ne suis pas assez documenté, il faudrait faire un parallèle pertes/missions au sol comme pour le P47 pour pouvoir comparer efficacement
Je sais juste que le P47 avait dans cette équation un des, voir, le plus fort taux de survie des avions monomoteurs d'attaque au sol de la 2emeGM.

En ce qui concerne le Tempest de Closti descendu par Dortenmann il me semble que ce dernier, en mode sniper, a placé un obus sur un coté du moteur Napier, lequel obus a arraché une ligne électrique alimentant 6 cylindres du moteur.
Le Sabre étant ce qu'il était il n'en a pas fallu plus pour qu'il s’arrête net, cela s'est donc comme chacun sait terminé dans la lagune.
Je profite de cette évocation pour observer qu'à la base Closti, sûr de soit, avait lancé son légendaire "its a peace of cake" alors qu'il poursuivait Dortenmann en piqué.
Ce dernier comme disait Closti s'est rétabli et en "un...deux... ça y etait" a abattu le tempest.
Dortenmann etait un gars vraiment expérimenté, Closti n’était pas non plus un bleu.
La même situation sur IL2 aurait elle fini tout pareil...rien n'est moins sur.
Image
" Tout arrive à l'homme qui sait attendre "
Mon cockpit P47 Razorback : viewtopic.php?f=286&t=156962
Répondre

Revenir à « IL-2 Great Battles (Stalingrad, Moscow, Kuban...) »