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sport02 a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 1:44 pm

ce n' est pas la peine de parler des gunners snipers car ce sont les mêmes des deux côtés .

Et pourtant, il y aurait de quoi dire... cela devient proprement injouable: entre les gunners qui engagent un monomoteur minuscule à 400 m... et qui touche, ceux qui te touchent systématiquement qu'elle que soit la vitesse de passage dès que tu passes dans un certain angle et même quand tu passes à 400 K/h d'un angle mort où le gunner ne peut pas te voir (!) durant un quart de seconde juste au-dessus du zinc... tu ramasses quand même et pas un un peu.
Bref, à aucun moment on a l'impression d'être en présence d'une simulation d'un mitrailleur avec les limites de la visée que représentent l'alignement d'un guidon et d'une mire au départ d'un objet en mouvement visant un autre objet en mouvement mais plutôt en présence d'un logiciel qui calcul en fonction de paramètres. C'était déjà le même problème sur ROF :engager un biplace sans risquer de ramasser tenait du miracle. L'explication qui était donnée alors était que la différence de vitesse entre chasseur et biplace n'était pas assez grande pour assurer le coup.... Bon ben ici entre un chasseur qui fait du 450 et un bombardier qui fait du 300, c'est pas mieux.

Bref, pour que cela ressemble à quelque chose en mission rapide, je met les bombers en débutant... sinon, oublie.

Je reviens la-dessus, mais durant la grande guerre, abattre un bi-place n'était vraiment pas un sport de masse, nombre de pilote s'en sont cassé les dents. Si tu abattait un bi-place défendus, tu était un héros en rentrant à la base.
Durant la seconde guerre mondiale, il y a d'ailleurs eu bien plus de victoires revendiqués par les servant de mitrailleurs que de bombardiers revendiqué. Bien que ça ne reflète pas vraiment la réalité au vu des revendications faramineuses des Américains, ou le moindre coup au but suffisait à revendiquer une victoire.
Des combat ou les mitrailleurs ont revendiqués une centaine de victoires alors que les Allemands ont même pas engagé une cinquantaine d'avions.

Mais soit, il y a une grosse grosse différence entre la simu et la réalité.
Dans la réalité, quand tu prends une volée de plomb même à 3m de ton cockpit, 99% des pilotes (à part quelques têtes brûlés) abandonne leur attaque.
Même durant la WW2, abattre un bombardiers, à part début de conflit en URSS, n'était pas un sport de masse.
Eux ils devaient compter sur la peur et le fait qu'ils n'avaient qu'une vie et qu'une volée de plomb même non létal suffisait bien souvent à faire fuir ou empêcher d'approcher les chasseurs. Obliger les chasseurs à n'attaquer que par les point morts et à ne pas faire front à la mitraille.
Dans la simu tu n'as pas ça, si le mitrailleurs vise mal, tu vas continuer ton attaque jusqu'à que ta cible soit morte. Finalement ça n'est pas plus réaliste qu'un mitrailleurs sniper qui lui t'obligera à réfléchir car ses coups seront bien plus mortel.

Moi les mitrailleurs/sniper, je trouve ça comme un compromis entre la dangerosité réelle d'un bombardier dans la réalité par rapport à la sensation humaine et éviter de transformer les bombardiers en de bêtes cibles pour chasseurs qui tombe comme des mouches ce qui ne reflète absolument pas la réalité des combats de l'époque non plu.

Pour un bombardier, dans la réalité, le plus grands danger c'est la DCA, pas la chasse, ça l'a toujours été et ça l'est toujours par ailleurs, c'est comme ça.

pas faux...
c'est sûr qu'un atterrissage sur le ventre en territoire ennemi et c'était le goulag où le camp de concentration garanti

Taeht Dewoht a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 2:20 pm

sport02 a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 1:44 pm

ce n' est pas la peine de parler des gunners snipers car ce sont les mêmes des deux côtés .

C'était déjà le même problème sur ROF :engager un biplace sans risquer de ramasser tenait du miracle. L'explication qui était donnée alors était que la différence de vitesse entre chasseur et biplace n'était pas assez grande pour assurer le coup....

Concernant RoF, le ratio de pertes en 1916 entre les Fokker et les avions de reconnaissance français était d'environ 1 pour 1.3 (en faveur des Fokkers, quand même), donc pas de carnage.
D'ailleurs, je n'ai pas encore lu de récit crédibles d'as de 14-18 faisant un carnage de biplaces adverses.
Un autre lien :
http://www.asoublies1418.fr/index.php/d ... -monoplace

Pareil tu dit que le mitrailleur te shoot à 400m, la solution tu tirs à 500m.
C'est ce qu'ils faisaient dans la réalité, attaque de groupe pour diviser le nombre de mitrailleuses, utiliser les points morts et surtout bien souvent tirs à longue distance. Quand tu lit les récits, tu vois souvent que les tirs par les 6 se font à plu de 500/600m, alors ça en diminue grandement ton efficacité mais augmente grandement tes chances de survie.
Ils faisaient feu à longue distance et dégagent avant d'être à portée de tirs des mitrailleuses.

Je suis sûr qu'en yak-1 tout seul sans les mitrailleuses/sniper tu n'hésiterais pas une seconde à engagé 4 stuka sans trop réfléchir.... dans la réalité ça n'est même pas imaginable de faire ça......

Alors non les mitrailleuses sniper ça n'est pas réaliste mais avoir plusieurs vie, attaquer sans réfléchir seul a 200m de distance et descendre à la chaîne les bombardiers ça ne l'est pas non plu .....
Pour avoir des engagements "plus" réaliste, il faut une sanction plus ou moins équivalente, augmenter grandement l'efficacité des mitrailleuses est une solution, pas la seule mais s'en ai une tout à fait viable en simu.

J'espère que dans l'avenir, ils prendront le temps de corriger toutes ces "aberrations" afin d'avoir des MDV les plus réalistes possible. C'est mon principale reproche sur ce simu.

Sinon une autre solution pour les mitrail serait de faire comme certains fps réalistes, quand tu es soumis à un déluge de balles (tirs de suppressions....), avoir la vue qui se trouble, des difficultés pour viser .......

actuellement ça secoue dans le pit quand on se fait tirer dessus .

Otto_Bann a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 10:19 am

+ 1 , la raison est que les Rouges ont bcp moins de raisons de se plaindre, tout simplement. Les chars volants, les kartings ailés qui ne dégradent pas et la balistique la plus efficace sont bien de leur coté et je ne me rappelle pas d'équivalent vvs à la loufoquerie du 190 qui a duré si longtemps avant d'être finalement rectifiée.

Il y a un certain temps, je veux bien l'entendre (au niveau des DM allemands en carton face a la plupart des armes rouges). Mais plus maintenant...
Pour voler sur à peu prêt tout ce que propose le jeu, je ne peux tout simplement pas être d'accord sur le fait que les chasseurs rouges ne dégradent pas... Même le Spit dégrade. Bref, tout les avions du jeu dégradent au bout d'un moment si t'es pas fin sur le manche.

error

Faucon a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 7:49 pm

... Il y a un certain temps, je veux bien l'entendre (au niveau des DM allemands en carton face a la plupart des armes rouges). Mais plus maintenant...

Tu prends des risques de dire que ça a existé 1 jour car la bonne foi régnante ici ne l'a jamais admis... Ça a toujours existé, avant comme maintenant.

Stats prises ce jour (voir lien) :



A vos calculettes...

c' est quand même un peu juste pour faire des stats .
sinon dans un 109 sauf un E7 ou un 190 la visibilité n' est pas des meilleures

Ben si tu veux continuer le boulot te gènes pas mais tu vas être déçu... J'allais pas faire toutes les pages car il faut trier (on peut pas juger avec ceux qui volent chasseur + bomber + attacker, ni avec ceux qui ont une précision à 2% ou au contraire 15% et tout mélanger...). Et puis je pense que c'est suffisant pour se donner une idée.

Otto_Bann a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 8:52 pm

Ça a toujours existé, avant comme maintenant.

Non, non. Clairement il y a eu une net amélioration (équilibre) il y a plusieurs mois avec certains patchs, où il était clairement dis que les DM ont été revu.

Faire des stats avec 8 pilotes, déjà, c'est pas assez. Les pilotes ont en question, même s'ils font que du air-air, ont peut être une manière très différente de jouer (l'un veilliera à rentrer vivant à la base, pendant que l'autre foncera dans le tas pour faire un maximum de kill jusqu'à etre abattu). Bref, faudrait faire ce boulot avec beaucoup plus de joueurs, et accessoirement comparer le K/D ratio.
Enfin, ce qui serait plus concret, c'est de tenir compte du nombre de coups au but par rapport au nombre de kills. Là ce serait plus parlant.

Perso mon ressenti quand je vole en rouge me suffit pour être convaicu qu'il n'y a pas un coté plus avantagé que l'autre... en moyenne. On trouve bien sur des cas extrèmes des 2 cotés:
Yak1s69 vs 109F4
SpitfireMkIX vs 109G6
Pour ne citer qu'eux.

jeanba a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 3:09 pm

Concernant RoF, le ratio de pertes en 1916 entre les Fokker et les avions de reconnaissance français était d'environ 1 pour 1.3 (en faveur des Fokkers, quand même), donc pas de carnage.
D'ailleurs, je n'ai pas encore lu de récit crédibles d'as de 14-18 faisant un carnage de biplaces adverses.
Un autre lien :
http://www.asoublies1418.fr/index.php/d ... -monoplace

Il y a quand même "avril sanglant" et d'autre part, selon certains récits, Richthofen a remporté bcp de kills contre les bipleces lents et peu manoeuvrants. Le ratio mentionné plus haut concerne des engagements entre biplaces et fokkers ? ou ce sont des chiffres de pertes en général? Si les biplaces étaient escortés, la donne est complètement changée. D'autre part, entre un bristol et un Re 8, ce n'est pas la même situation.

Poliakov a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 3:11 pm

Pareil tu dit que le mitrailleur te shoot à 400m, la solution tu tirs à 500m.

Il ya une quantité de gun cam qui montrent que les chasseurs (allemands) tirent de plus près (et il y a la taille du B17).
Tirer à 500 m? Avec 120 obus? Pour réussir,il faut stabiliser et se mettre dans les six... et donc sur la route des pruneaux des gunenrs. Là, je ne vois pas une solution.
Entre une tourelle speary (avec système de visée sophistiquée) et une mitrailleuse épaulée, le résultat n'a rien de comparable: bouger d'un millimètre la visée (alignement guidon,mire) et les projectiles passent à 100 mètres de la cible. Ceux qui font du tir comprendront.

Faucon a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 11:43 pm

... Non, non. Clairement il y a eu une net amélioration... Perso mon ressenti quand je vole en rouge me suffit...

Je n'ai pas dit que ça n'a pas évolué, mais que ça a toujours existé et je persiste et signe, ça existe toujours.

Mon tableau ne représente pas que 8 pilotes mais aussi env. 96h de vols et 250 kills sur le server le + couru et comme tu le dis, tu n'as qu'un ressenti et il te suffit. Je t'invite quand même à poursuivre ce tableau en multipliant les pilotes et tu verras bien si le résultat s'équilibre ou pas...

sur Wings , quand tu casse l'avion ,je crois que l'emport total de mun est compté comme utiliser , ce qui doit impacté négativement le ration "précision"

ha ben visiblement non c'est plus le cas

Taeht Dewoht a écrit : ↑

ven. juil. 05, 2019 12:08 am

Poliakov a écrit : ↑

jeu. juil. 04, 2019 3:11 pm

Pareil tu dit que le mitrailleur te shoot à 400m, la solution tu tirs à 500m.

Il ya une quantité de gun cam qui montrent que les chasseurs (allemands) tirent de plus près (et il y a la taille du B17).
Tirer à 500 m? Avec 120 obus? Pour réussir,il faut stabiliser et se mettre dans les six... et donc sur la route des pruneaux des gunenrs. Là, je ne vois pas une solution.
Entre une tourelle speary (avec système de visée sophistiquée) et une mitrailleuse épaulée, le résultat n'a rien de comparable: bouger d'un millimètre la visée (alignement guidon,mire) et les projectiles passent à 100 mètres de la cible. Ceux qui font du tir comprendront.

Et tu crois qu'il est aussi facile de viser au commande d'un vrai chasseur que dans la simu???
De toute façon, il y a des domaines ou il est impossible de tout retrouver dans la simu, il faut des compromis.
Tu veux quoi finalement, que les bombardiers soit juste de la chaire à canon pour chasseur et ainsi vous retrouvez plu qu'entre chasseur durant les missions ou sûr les serveurs car plu personne ne veux voler en bombardier? Ou descendre des bombardiers IA à la chaîne?? Viens sûr DCS tu n'auras pas se problème, tu en auras d'autres mais pas celui-là

Il faut faire des compromis, oui il est nécessaire d'augmenter la létalité et l’efficacité des mitrailleuses dans la simu, n'en déplaise, c'est une nécessité. D'un pour que les bombardiers gardent un attrait, ensuite ne pas se retrouver avec des box de 20 bombardiers taillés en charpie par 2 chasseurs, ça n'est pas non plus réaliste .... Encore une fois, dans la réalité, quand une mitrailleuse te tire dessus, même si c'est à côté, tu baisse la tête et tu fonce pas dedans.
Les Guncam qui ont survécu jusque nous c'est quoi 0.0000000000005% de tout les engagement réelles, c'est peu représentatifs et généralement seuls les meilleurs guncam ont survécus jusqu'à nous. Le petit pilote Vladimir sur Yak 0 victoires qui s'est fait buter par une mitrailleuse de Stuka à son troisième vol, pas vu sa guncam ou alors le froussard Gunther à bord de son FW-190 qui a fait demi-tour 100X sans tirer un pruneau parce qu'il se pissait dessus quand les traçantes rouges lui passait au-dessus de la verrière pourtant à 50m de distance............. pas vu sa guncam non plu.
Les AS qui ont abattu plu de 5 bombardiers en 100 rencontres avec des bombardiers, c'est quoi, 1% des pilotes. Il y a bien plus de Gunther ou de Vladimir qui n'ont pas abattu un seul bombardier en 100 rencontres car ils ont préféré rater leur tir plutôt que se frotter aux mitrailleurs.

Bref en simu tout ça, ça n'existe pas, en Simu, il n'y a que des futures AS, des pilotes sans peur et sans reproches qui tant qu'ils ne prennent pas un tirs létal vont continuer à abattre les bombardiers à la chaîne, les uns après les autres jusqu'à épuisement des munitions, ne laissant aucunes chances aux pauvres gars qui ont la folie d'aimer piloter des bombardiers, IA ou humain par ailleurs ............................
Il faut un compromis, les mitrailleurs/sniper, s'en est un parmi d'autres mais c'est viable et ça fonctionne finalement, car tout les as virtuels que vous êtes grâce à vos centaines vies de chats hésitent à deux fois avant d'attaquer des box de bombardiers maintenant, ça fait partis du réalisme également.

oui j'hésite a peu prés 3 secondes et je rentre dans le tas si je n'ai pas le temps de me placer en dessous en frontal , ou même la ,a la sortie ,je sait que j'ai 80 % de chance d'en ramassé une , alors tant qu'a choisir ,il tombera avec moi
ca entraîne aussi des comportements déviant les ubers mitrailleurs

iceheart a écrit : ↑

ven. juil. 05, 2019 1:27 am

oui j'hésite a peu prés 3 secondes et je rentre dans le tas si je n'ai pas le temps de me placer en dessous en frontal , ou même la ,a la sortie ,je sait que j'ai 80 % de chance d'en ramassé une , alors tant qu'a choisir ,il tombera avec moi
ca entraîne aussi des comportements déviant les ubers mitrailleurs

Là c'est ton choix pour le coup

Après, perso, vous devez vous y prendre super mal, parce que perso en faisant attention, en jouant en groupe, sur Il-2 BOS, j'ai quand même abattu beaucoup plus de bombardiers qu'il ne m'ont abattu, et j'ai jamais joué les kamikazes .....

Poliakov.. moi, je veux juste pouvoir engager un machin trois fois plus gros que moi sans que l'IA (qui n'a rien d'humain ici) ne me snipe à n'importe quelle distance ou angle improbable alors que je suis beaucoup plus petit.

Et puis, il faut relativiser cette précision des gunner et de la peur que lun ou l'autre d'entre eux pouvait inspirer aux pilotes. Sinon, comment expliques-tu que des box imbriqués de B17 bardés de mitrailleuses se soient fait étriller par la chasse allemande et qu'il a fallut attendre l'arrivée des chasseurs d'escorte à long rayon d'action pour que le bombardement stratégique US puisse perdurer. Avec ton raisonnement, pas un seul chasseur n'aurait pu (ou même oser) approcher les box de quadrimoteurs. Or, chacun d'eux avait une douzaine de mitrailleuses (de 12.7!) et 21 avions se couvraient mutuellement.
Dans le jeu, ce n'est pas un box de 9 appareils qui empêchent un chasseur d'attaquer mais un con de mitrailleur IA derrière une 7.92 dans un bomber isolé.
Ce n'est quand même pas la même chose.

2ème fournée pour les sceptiques... sur tout le mois de juin cette fois au lieu des 5 premiers jours de juillet seulement. Mais le résultat final est comparable:

Poliakov a écrit : ↑

ven. juil. 05, 2019 1:32 am

iceheart a écrit : ↑

ven. juil. 05, 2019 1:27 am

oui j'hésite a peu prés 3 secondes et je rentre dans le tas si je n'ai pas le temps de me placer en dessous en frontal , ou même la ,a la sortie ,je sait que j'ai 80 % de chance d'en ramassé une , alors tant qu'a choisir ,il tombera avec moi
ca entraîne aussi des comportements déviant les ubers mitrailleurs

Là c'est ton choix pour le coup

Après, perso, vous devez vous y prendre super mal, parce que perso en faisant attention, en jouant en groupe, sur Il-2 BOS, j'ai quand même abattu beaucoup plus de bombardiers qu'il ne m'ont abattu, et j'ai jamais joué les kamikazes .....

tu me montre quand tu veux ...parce que a part donner des leçons ici je t'ai jamais vu en action

Otto_Bann a écrit : ↑

ven. juil. 05, 2019 3:52 am

2ème fournée pour les sceptiques... sur tout le mois de juin cette fois au lieu des 5 premiers jours de juillet seulement. Mais le résultat final est comparable:

y sont meilleurs pi c'est tout !!!