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Deltafan
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#1

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : L’hélicoptère de transport lourd n’est pas une priorité pour le chef d’état-major de l’armée de l’Air

http://www.opex360.com/2022/11/19/lheli ... e-de-lair/
Cela fait longtemps que le Commandement des opérations spéciales [COS] réclame des hélicoptères de transport lourd [HTL] pour élaborer de nouveaux modes d’action, que ce soit pour des missions de contre-terrorisme ou pour contrer les « menaces futures ». En 2014, un rapport du Sénat alla dans son sens, en suggèrant l’achat d’appareils – CH-47 Chinook ou CH-53 – d’occasion.

Puis, les opérations menées au Sahel ne firent que confirmer la pertinence d’une telle capacité. Capacité qui fut fournie à la force Barkhane par la Royal Air Force [RAF], avec trois CH-47D basés à Gao [Mali] ainsi que par la force aérienne danoise, avec le déploiement ponctuel de deux EH 101 « Merlin ».

La question d’acquérir de tels hélicoptères avait été évoquée lors de l’élaboration de la Loi de programmation militaire 2019-25, l’armée de l’Air [et de l’Espace] ayant envisagé de s’en procurer… avant d’y renoncer. (...). Cependant, nommé chef d’état-major de l’armée de l’Air à la même époque, le général Philippe Lavigne (...) alla (...) jusqu’à envisager la location d’hélicoptères de transport lourd et de nouer une coopération avec des forces aériennes qui en étaient alors dotées. Il fut même question d’acquérir des MH-47G dans le cadre d’un « crédit-bail » afin de les « essayer avant de procéder à leur acquisition ». Mais ce projet n’a, à ce jour, pas connu de suite.

Qu’en sera-t-il pour la prochaine LPM [2024-29], dont les contours sont en train d’être définis? Étant donné la fin annoncée de l’opération Barkhane, le besoin d’une telle capacité sera probablement moins pressant que par le passé, même si elle pourrait être utile dans un engagement de haute intensité [il n’est pas rare de voir des CH-47D britanniques prendre part à des exercices en France] ou encore dans des missions de soutien à la population, lors de catastrophes naturelles par exemple.

Quoi qu’il en soit, l’armée de l’Air et de l’Espace [AAE] passera encore son tour. C’est en effet ce qu’a suggéré son actuel chef d’état-major [CEMAAE], le général Stéphane Mille, alors qu’il était interrogé sur ce sujet à l’occasion d’une audition à l’Assemblée nationale.

« Quant à l’hélicoptère lourd, nous avons vu ce qu’il pouvait nous apporter en Afrique ou sur des terrains d’opération similaires. Qu’en est-il sur d’autres théâtres? Selon moi, mais ce n’est qu’un avis personnel, l’hélicoptère lourd n’est pas forcément une priorité », a en effet affrmé le CEMAAE.

Pourtant, un hélicoptère de transport lourd pourrait épauler l’avion de transport A400M et se substituer au Transall C-160, qui était capable d’opérer dans les endroits difficiles d’accès.

Quant à l’Aviation légère de l’armée de Terre [ALAT], qui pourrait être intéressée par une telle capacité, elle n’aurait sans doute pas assez de ressource pour la mettre en oeuvre et, surtout, l’entretenir. C’est, du moins, ce qu’avait expliqué le général Thierry Burkhard quand il était encore CEMAT, en octobre 2020. « L’arrivée d’hélicoptères de transport lourd nécessiterait de pouvoir les entretenir, de disposer de ressources de maintenance, et poserait la question de la soutenabilité du modèle » de l’ALAT, avait-il confié à Air&Cosmos.
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OPIT
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#2

Message par OPIT »

Deltafan a écrit :
lun. nov. 21, 2022 11:25 am
"Pourtant, un hélicoptère de transport lourd pourrait épauler l’avion de transport A400M et se substituer au Transall C-160, qui était capable d’opérer dans les endroits difficiles d’accès."
Le monsieur il dit que ce n'est pas une priorité, pas que ce n'a pas d'utilité... :hum:
Proposer un argument alternatif qui ne réfute pas l'argument initial, ce n'est pas la meilleure façon de faire avancer le schmilblick. Par contre pour faire le buzz et pirater quelques cerveaux, ça marche bien.

DamcopterDCS
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Re: Hélicos News

#3

Message par DamcopterDCS »

Et pendant ce temps-là je suis en train d'être formé sur CH47 Chinook dans la RAF pour le compte de l'AAE....qui souhaitait acquérir des Chinook...
À priori je serai donc le seul pilote Chinook Français pendant quelques années :-)
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jojo
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Re: Hélicos News

#4

Message par jojo »

DamcopterDCS a écrit :
lun. nov. 21, 2022 9:22 pm
Et pendant ce temps-là je suis en train d'être formé sur CH47 Chinook dans la RAF pour le compte de l'AAE....qui souhaitait acquérir des Chinook...
À priori je serai donc le seul pilote Chinook Français pendant quelques années :-)
Peut-être que le prochain CEMAA aura un avis différent ? lol
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DamcopterDCS
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Re: Hélicos News

#5

Message par DamcopterDCS »

jojo a écrit :
mar. nov. 22, 2022 5:55 am
Peut-être que le prochain CEMAA aura un avis différent ? lol
Peut-être mais le souci c'est que "l'avis" du CEMAAE est pré déterminé par son portefeuille, donc quand il doit choisir entre négocier pour plus de rafale ou tenter d'acquérir un hélico "non Airbus Hélico" , il sait que le combat est déjà perdu parce qu'on est incapable d'acheter sur étagère en France..... c'est d'une tristesse...
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dimebug
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Re: Hélicos News

#6

Message par dimebug »

Le besoin opérationnel peut faire plier les dogmes très vite, surtout en ce moment. On a quand même un peu évolué pour les achats de "plug and play", coté drone par exemple. Reste qu'au delà de l'outil, il faut se donner les moyens de le servir et la aussi, ca doit tiquer.
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OPIT
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Re: Hélicos News

#7

Message par OPIT »

jojo a écrit :
mar. nov. 22, 2022 5:55 am
Peut-être que le prochain CEMAA aura un avis différent ? lol
Il donne son avis, mais c'est la DGA qui tient les cordons de la bourse avec pour mission, aussi, de maintenir la BITD. Donc les priorités de l'un sont réévaluées en fonction de celles de l'autre.
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jojo
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Re: Hélicos News

#8

Message par jojo »

OPIT a écrit :
mar. nov. 22, 2022 11:25 am
jojo a écrit :
mar. nov. 22, 2022 5:55 am
Peut-être que le prochain CEMAA aura un avis différent ? lol
Il donne son avis, mais c'est la DGA qui tient les cordons de la bourse avec pour mission, aussi, de maintenir la BITD. Donc les priorités de l'un sont réévaluées en fonction de celles de l'autre.
Euh non, c'est le ministre du budget qui tient les cordons de la bourse. Le budget de la défense ayant été amputé régulièrement pendant des années.

Quand à la DGA, son ancien directeur, Joël Barre avait plutôt pour créneau d'acheter sur étagère à l'étranger plutôt que de faire bosser notre industrie :hum:
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OPIT
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Re: Hélicos News

#9

Message par OPIT »

jojo a écrit :
mar. nov. 22, 2022 11:33 am
Euh non, c'est le ministre du budget qui tient les cordons de la bourse. Le budget de la défense ayant été amputé régulièrement pendant des années.
Certes, mais c'est la DGA qui le dépense.
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Milos
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Re: Hélicos News

#10

Message par Milos »

La DGA achète du matos x euros et le facture à l'AAE 3x euros. Les 2x euros restant vont alimenter les fameux "fonds spéciaux" :emlaugh:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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jojo
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Re: Hélicos News

#11

Message par jojo »

Milos a écrit :
mar. nov. 22, 2022 2:06 pm
La DGA achète du matos x euros et le facture à l'AAE 3x euros. Les 2x euros restant vont alimenter les fameux "fonds spéciaux" :emlaugh:
Tu ne crois pas que tu exagères un peu là ? :hum:
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Jaguar
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Re: Hélicos News

#12

Message par Jaguar »

Voire que c'est complètement n'importe quoi, t'as une source?
Il n'y a aucun mystère sur l'origine des fonds spéciaux qui sont votés par le budget et qui viennent des ressources de l'État au même titre que n'importe quelle autre dépense.
C'est ce qui est fait avec par les services qui n'est pas connu, pas leur provenance.
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Milos
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Re: Hélicos News

#13

Message par Milos »

Un exemple précis : un récepteur TRC 243. Dans les 7000 francs (à l'époque) sur l'étagère du magasin, facturé un peu plus de 20.000 francs.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Jaguar
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Re: Hélicos News

#14

Message par Jaguar »

Sur l'argent public gaspillé en achetant des trucs une blinde, il y a des choses à dire, clairement.
Le monde merveilleux des marchés publics...
Mais la DGA qui banchirait de l'argent public pour alimenter les fonds speciaux, c'est autre chose lol
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Bacab
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Re: Hélicos News

#15

Message par Bacab »

Milos a écrit :
mer. nov. 23, 2022 11:56 am
Un exemple précis : un récepteur TRC 243. Dans les 7000 francs (à l'époque) sur l'étagère du magasin, facturé un peu plus de 20.000 francs.
Tiens je te mets la même réponse que celle que je t'avais faite à l'époque lorsque tu avais déjà utilisé cet exemple (avec l'inflation il est passé de 4000 fr à 7000fr en magasin ton exemple mais ça diminue les marges de la DGA) pour expliquer :
Puis-je suggérer une autre hypothèse ?
Le matériel une fois acquis a été testé par la DGA qui a vérifié que l'ensemble des spécifications et caractéristiques annoncées par le fabricant étaient respectées. Elle a vérifié que l'interface de contrôle était correctement documentée voir a rédigé sa propre documentation. Des vérifications ont été menées sur les carte électroniques pour vérifier si en cas de capture du poste radio un adversaire serait capable d'en tirer des informations. Après avoir impliqué plusieurs experts en RF et en électronique et passé des centaines d'heure à analyser le produit la DGA a déterminé qu'il correspondait au besoin. 400 000 Fr ont été dépensés pour cette analyse. L'armée décide qu'elle en achètera 100 sur une commande initiale de 500 postes, des réductions de budgets ayant eu lieu entre temps. Le prix individuel de la radio explose par rapport à celui annoncé (et qui correspondait à la commande de 500 exemplaires) et tout le monde crie au scandale.
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Re: Hélicos News

#16

Message par Milos »

Vingt ans après, je n'ai plus le prix exact en tête, mais même si on prend la fourchette haute de 7000 fr

7000 fr pièce x 100 commandés = 700.000 fr
On ajoute 400.000 fr pour l'expertise = 1.100.000 fr soit 11.000 fr pièce

Je suis d'accord que le prix a explosé mais on reste largement en dessous du prix facturé à l'AA
(\_/)
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Jaguar
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Re: Hélicos News

#17

Message par Jaguar »

Et c'est la DGA qui vend/facture à l'AAE directement ?
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Milos
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Re: Hélicos News

#18

Message par Milos »

C'est la DGA qui accorde/refuse les achats.

La délégation générale pour l'armement (DGA) est responsable de toutes les opérations liées aux acquisitions d'armement pour les trois armées, que leur développement soit sous-traité à l'industrie, réalisé au sein de la DGA (chantiers navals) ou que l'équipement soit acheté “sur étagère” en France ou à l'étranger.

Pour le reste, je ne suis pas au courant des circuits de transfert d'argent.
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Bacab
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Re: Hélicos News

#19

Message par Bacab »

Milos a écrit :
mer. nov. 23, 2022 2:07 pm
Vingt ans après, je n'ai plus le prix exact en tête, mais même si on prend la fourchette haute de 7000 fr

7000 fr pièce x 100 commandés = 700.000 fr
On ajoute 400.000 fr pour l'expertise = 1.100.000 fr soit 11.000 fr pièce

Je suis d'accord que le prix a explosé mais on reste largement en dessous du prix facturé à l'AA
Effectivement mon chiffre ne permet pas de justifier le prix final dans cet exemple : cela n'a rien d'étonnant car je l'ai pris au hasard (tout comme le nombre de radios commandées, ce qui est une fainéantise de ma part j'aurais pu m'arranger pour que ça tombe juste) le but étant d'illustrer le fait que les coûts explosent lorsqu'un équipement passe par un organisme d'évaluation/de certification (à 400 000 fr l'expertise je pense que c'est effectivement sous-évalué).
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Milos
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Re: Hélicos News

#20

Message par Milos »

Bacab a écrit :
mer. nov. 23, 2022 4:17 pm
le but étant d'illustrer le fait que les coûts explosent lorsqu'un équipement passe par un organisme d'évaluation/de certification

Tout à fait vrai. On peut ajouter que la DGA, gérant les trois armes, essaie de regrouper les besoins similaires. Le 243 (puisqu'on l'a pris pour exemple) devra être avionné pour l'AA, résistant à la corrosion en milieu salin pour la Marine et résistant aux chocs et à la poussière pour être utilisé dans les VAB de l'Armée de Terre (tout ça est, bien entendu, tout à fait hypothétique, pour illustrer). Mais il me semble que ça fait partie du cahier des charges du choix du matériel en amont. La DGA lance un appel d'offre, les constructeurs proposent leurs modèles qui doivent coller au plus près à ce qui est demandé.

Bacab a écrit :
mer. nov. 23, 2022 4:17 pm
à 400 000 fr l'expertise je pense que c'est effectivement sous-évalué
Je dois dire que je n'ai aucune idée du prix de ce genre d'opération, mais pour un récepteur il y a "juste" à checker la doc technique et l'envoyer en unité pour test. Suite à quoi les unités disent que ça ne correspond pas du tout à ce qu'on recherche et on l'achète quand même :biggrin:
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Re: Hélicos News

#21

Message par Bacab »

Milos a écrit :
mer. nov. 23, 2022 6:59 pm
Je dois dire que je n'ai aucune idée du prix de ce genre d'opération, mais pour un récepteur il y a "juste" à checker la doc technique et l'envoyer en unité pour test. Suite à quoi les unités disent que ça ne correspond pas du tout à ce qu'on recherche et on l'achète quand même :biggrin:
La DGA ne croit pas le constructeur sur parole, jamais (ou alors je me fais chier pour rien :) ). Ils s'assurent que tout est conforme par eux même et ça, c'est long, ça demande du personnel très qualifié et des installations complexes et très couteuses.
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Milos
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Re: Hélicos News

#22

Message par Milos »

Bacab a écrit :
mer. nov. 23, 2022 8:00 pm
ça demande du personnel très qualifié et des installations complexes et très couteuses.

Surtout qu'ils travaillent sur des techniques très variées, parfois très spécifiques et particulièrement complexes.
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Re: Hélicos News

#23

Message par Deltafan »

Article A&C, avec le titre : L'Alouette III quitte le service actif après 60 ans de bons et loyaux services au sein de la Marine nationale

https://air-cosmos.com/article/l-alouet ... nale-63761
Après 60 ans de carrière et un nombre important de missions effectuées sur les mers et océans du globe, la Marine nationale a définitivement mis à la retraite ses derniers hélicoptères Alouette III. Leur départ sera comblé par des hélicoptères Dauphin loués et des H160 militarisés pour les missions SAR, jusqu'à l'arrivée des premiers H160M Guépard marine en 2029.
(...)
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Re: Hélicos News

#24

Message par 343KKT_Kintaro »

Merci Deltafan, nos Alouettes sont une légende à n'en pas douter. J'imagine que d'autres Alouettes III continueront de voler dans d'autres pays pendant encore quelques années.

Pour les hélicoptères Dauphin... "loués", j'ai été surpris, je l'avoue. Louer pendant 10 ans est pour moi une erreur. Pour moi mieux vaut dépenser ses sous d'une seule fois et ensuite faire vivre ces machines pendant 10 ans... et plus. Dans le long terme ça devient moins cher. Louer c'est obtenir du pain pour aujourd'hui mais la famine pour demain. Personne n'est d'accord ?
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Milos
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Re: Hélicos News

#25

Message par Milos »

C'est vrai si on a de quoi payer cash, ce qui est rarement le cas, d'où le recours au crédit ou, dans ce cas précis, à la location.
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