Les Emirats disent oui au Rafale

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gillouf1
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#726

Message par gillouf1 »

Milos a écrit :
lun. déc. 06, 2021 6:50 pm
Le chef des appros est au bord du burn out :emlaugh:
Les pays comme le Qatar ou les EAU signent également des (gros) contrats de MCO auprès des constructeurs: ce sont eux qui gérent toute la logistique, la maintenance, une bonne parie de la formation etc. Les utilisateurs sont déchargés d'un poids énorme.
L'AA y vient également (au moins pour la partie logistique) car elle ne sait pas faire dans l'enveloppe budgétaire qui lui est attribuée (ressources RH trop faibles car employées à "mi-temps" au vu des obligations militaires très chronophages, lourdeur administrative, dilutions des responsabilités etc). D'où les contrats BOLERO, RAVEL, BALZAC...

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TOPOLO
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#727

Message par TOPOLO »

DeeJay a écrit :
lun. déc. 06, 2021 9:02 pm
Fusco1989 a écrit :
dim. déc. 05, 2021 12:19 pm
Quand je pense que j'ai vu la maquette au salon du Bourget en 1983. Ça s'appelé ACX à l'époque. Que de chemin parcouru.
Y'a 40ans quand même.
Le temps qui nous sépare de la conception du Rafale et le même que celui qui sépare le Rafale du Tempest (premier du nom...), c'est à dire presque 2 générations, prétendre que c'est un avion de conception moderne relève au mieux de du syndrome d'Hibernatus...
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#728

Message par TooCool_12f »

tout dépend de ce qu'on entend par "moderne"

Y a quoi de plus moderne dans la même gamme dans le monde ?
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jojo
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#729

Message par jojo »

L'USAF est en train de se faire livrer des F-15EX. Ils vendent encore des F-16 de temps en temps.

Mais oui, on a trop tarder à lance la suite :yes:
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TOPOLO
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#730

Message par TOPOLO »

TooCool_12f a écrit :
mar. déc. 07, 2021 8:53 am
tout dépend de ce qu'on entend par "moderne"

Y a quoi de plus moderne dans la même gamme dans le monde ?
Le F-35... et oui c'est une cellule et un moteur moderne, on peut faire tout le F-35 bashing du monde, mais à côté, le Rafale et son moteur sont des antiquités (il n'ont que 15 ans de plus, mais les les F-35 et F-135 étaient assez, voir un peu ou beaucoup trop, en avance sur leur époque).

Alors tu peux toujours trouver que ta R12 break est pas si ancienne que ça comparée à une voiture de l'année, mais c'est un jugement assez subjectif.
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Deltafan
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#731

Message par Deltafan »

Je crois quand même que ce contrat est un énorme plus pour Dassault et le Rafale. Les chaînes sont maintenant assurées de fonctionner jusqu'en 2031. Le programme est "sauvé" et, en ce sens, 2021 aura été l'année clef.

Maintenant, restera à assurer le lien entre Rafale et SCAF (qu'il soit, au final, un programme Franco-germano-espagnol, franco-français ou autre). Mais, avec les moyens financiers nouveaux apportés par ce contrat, on peut espérer une maturation plus rapide des programmes d'améliorations de l'appareil (par exemple, standard F5, moteur et radar améliorés, ...) et, donc, une meilleure garantie de contrats ultérieurs. Et il y aura toujours des pays souhaitant s'armer sans dépendre de l'oncle Sam ou de l'oncle Vlad ou de l'oncle Xixi.

On verra bien...
Dernière modification par Deltafan le mar. déc. 07, 2021 1:10 pm, modifié 1 fois.
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galgot
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#732

Message par galgot »

En même temps, combien a couté (et coute encore, puisse qu'il n'est pas fini) le développement du F-35 par rapport à celui du Rafale ?
Celui du Rafale était assez dans les clous non ? Donc arriver a avoir une "antiquité" qui reste dans le top des jets de combat point de vue des capacités, et en placer 80 d'un coup... je trouve assez balaize.

La même histoire se passerait en GB ou en Allemagne (un constructeur construit tout seul un chasseur) , le constructeur aurait disparu depuis longtemps.
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Deltafan
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#733

Message par Deltafan »

galgot a écrit :
mar. déc. 07, 2021 1:07 pm
En même temps, combien a couté (et coute encore, puisse qu'il n'est pas fini) le développement du F-35 par rapport à celui du Rafale ?
Celui du Rafale était assez dans les clous non ? Donc arriver a avoir une "antiquité" qui reste dans le top des jets de combat point de vue des capacités, et en placer 80 d'un coup... je trouve assez balaize.
Le développement des avions de combat depuis le début des années 70 a montré un changement profond par rapport aux périodes précédentes. Pour reprendre, en partie, ce qu'on dit TOPOLO et Jojo, alors que, précédemment, les générations d'appareils se succédaient très rapidement, le F-15, le F-16 et dans une moindre mesure le F-18 (vu que les E/F n'ont, structurellement et en dehors de la forme générale, rien à voir avec les versions précédentes) durent depuis près de 50 ans ; le démonstrateur Rafale a volé il y a près de 35 ans. La notion d'"antiquité" n'est plus la même entre aujourd'hui et, par exemple, les années 60. On pourrait également évoquer l'EF, le Gripen, les dérivés des Su-27 et MiG-29, voire même le MiG 31.

Pour le reste tu prêches un convaincu. Comme souvent dit depuis mon inscription sur ce forum, si je pouvais vivre assez vieux pour ça, j'aimerais bien lire les livres d'histoire qui expliqueront pourquoi tant de clients exports ont acheté, en toute connaissance de cause, un avion pas fini... Avant le marché belge, tout passait comme une lettre à la poste. Le marché belge a montré les premières réactions internes importantes, le marché suisse montre des réactions internes encore plus virulentes, et je ne serais pas étonné que le marché finlandais offre également des questionnements du même genre. Il se pourrait que faire avaler la pilule devienne plus compliqué à chaque nouveau marché. J'utilise le conditionnel, because, depuis ses tout débuts, le F-35 a montré une capacité de résilience unique dans l'histoire de l'aviation de combat (être construit par la première puissance mondiale, sur les plans politique, économique et stratégique, ça aide...). Jusqu'à quand ? Je ne sais pas.

Pour finir, je pense aussi que le Rafale est un avion réussi (techniquement et financièrement). Mais si d'autres ont pris du retard pour des problèmes techniques (EF, F-35), le Rafale a, lui, surtout été victime de certains gouvernements français (toute ressemblance avec des présidents français dont les initiales seraient J.C. ou F.H. serait purement non fortuite et volontaire) et des finances d'un pays toujours plus surendetté...
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#734

Message par ironclaude »

Deltafan a écrit :
mar. déc. 07, 2021 1:43 pm
Le développement des avions de combat depuis le début des années 70 a montré un changement profond par rapport aux périodes précédentes. Pour reprendre, en partie, ce qu'on dit TOPOLO et Jojo, alors que, précédemment, les générations d'appareils se succédaient très rapidement, le F-15, le F-16 et dans une moindre mesure le F-18 (vu que les E/F n'ont, structurellement et en dehors de la forme générale, rien à voir avec les versions précédentes) durent depuis près de 50 ans ; le démonstrateur Rafale a volé il y a près de 35 ans. La notion d'"antiquité" n'est plus la même entre aujourd'hui et, par exemple, les années 60. On pourrait également évoquer l'EF, le Gripen, les dérivés des Su-27 et MiG-29, voire même le MiG 31.
...
Il ne t'aura pas échappé qu'entre temps il y a eu 1990 et la fin de la guerre froide, qui avait été un formidable moteur dans la recherche-développement et le bizness d'aéronautique et défense... depuis, tout va au ralenti en comparaison !
Deltafan a écrit :
mar. déc. 07, 2021 1:43 pm
...
Pour le reste tu prêches un convaincu. Comme souvent dit depuis mon inscription sur ce forum, si je pouvais vivre assez vieux pour ça, j'aimerais bien lire les livres d'histoire qui expliqueront pourquoi tant de clients exports ont acheté, en toute connaissance de cause, un avion pas fini... Avant le marché belge, tout passait comme une lettre à la poste. Le marché belge a montré les premières réactions internes importantes, le marché suisse montre des réactions internes encore plus virulentes, et je ne serais pas étonné que le marché finlandais offre également des questionnements du même genre. Il se pourrait que faire avaler la pilule devienne plus compliqué à chaque nouveau marché.
...
Les Finlandais ont une frontière terrestre avec le gros nounours: ça va probablement moins couiner qu'en Suisse ou en Gelbique... ( Alleii, une fois, y a une demi-douzaine de pays entre Vlad l'envahisseur et nous, fieu...)
Deltafan a écrit :
mar. déc. 07, 2021 1:43 pm
...
Pour finir, je pense aussi que le Rafale est un avion réussi (techniquement et financièrement). Mais si d'autres ont pris du retard pour des problèmes techniques (EF, F-35), le Rafale a, lui, surtout été victime de certains gouvernements français (toute ressemblance avec des présidents français dont les initiales seraient J.C. ou F.H. serait purement non fortuite et volontaire) et des finances d'un pays toujours plus surendetté...
Surtout J.C. (que certains prennent encore pour Jésus-Christ...) qui a carrément essayé de détruire la maison Dassault et de faire cadeau des débris à une Aérospatiale qui, à ce stade de l'histoire, ne le réclamait même plus...
Beaucoup moins F.H. qui, lui, a préservé le programme mais en l'étalant (exagérément) dans le temps...
Et que dire de la mauvaise habitude prise récemment de brader à l'export des avions récemment livrés à l'AA ...

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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#735

Message par galgot »

Deltafan a écrit :
mar. déc. 07, 2021 1:43 pm
...
Pour finir, je pense aussi que le Rafale est un avion réussi (techniquement et financièrement). Mais si d'autres ont pris du retard pour des problèmes techniques (EF, F-35), le Rafale a, lui, surtout été victime de certains gouvernements français (toute ressemblance avec des présidents français dont les initiales seraient J.C. ou F.H. serait purement non fortuite et volontaire) et des finances d'un pays toujours plus surendetté...
Tout à fait. Mais je trouve aussi que les limites et handicaps (budget Fr, changement politiques, longueur de temps…ect) avec lesquels Dassault part finissent par être des avantages sur le long terme. Ça force à être pragmatique dans les choix techniques pour survivre dans ce monde de brute de constructeurs de n'avions...
Alors qu’aux US où le budget défense, c’est open bar, un chasseur multirole, ça donne le F-35, vendu par son constructeur comme le chasseur magique, qui ne serra finalement au point qu’en arrosant avec les trillions du budget US, et des autres (qui auront eu la pression/ se seront fait avoir/ ne peuvent pas acheter ailleurs, choisir le cas)…
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Deltafan
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#736

Message par Deltafan »

ironclaude a écrit :
mar. déc. 07, 2021 5:49 pm
Il ne t'aura pas échappé qu'entre temps il y a eu 1990 et la fin de la guerre froide, qui avait été un formidable moteur dans la recherche-développement et le bizness d'aéronautique et défense... depuis, tout va au ralenti en comparaison !

Les Finlandais ont une frontière terrestre avec le gros nounours: ça va probablement moins couiner qu'en Suisse ou en Gelbique... ( Alleii, une fois, y a une demi-douzaine de pays entre Vlad l'envahisseur et nous, fieu...)

Surtout J.C. (que certains prennent encore pour Jésus-Christ...) qui a carrément essayé de détruire la maison Dassault et de faire cadeau des débris à une Aérospatiale qui, à ce stade de l'histoire, ne le réclamait même plus...
Beaucoup moins F.H. qui, lui, a préservé le programme mais en l'étalant (exagérément) dans le temps...
Et que dire de la mauvaise habitude prise récemment de brader à l'export des avions récemment livrés à l'AA ...
Pour le premier paragraphe, on est d'accord.

Pour le second, si la fiabilité du bestiau ne s'améliore pas et/ou qu'il a de nouveaux problèmes, le tout pour un budget supérieur à ce qui est annoncé par LM, ça pourrait quand même couiner en Finlande, parce que, eux, justement, ils ont besoin qu'il fasse le job. Bon, maintenant, peut-être aussi que, d'ici là, LM aura réussi la mue de son rejeton. A suivre...

Pour le 3ème paragraphe, quand "Moi président" est arrivé au pouvoir, l'objectif était encore de 286 Rafale. Quand il est parti on n'était plus qu'à 225, au mieux...
Pour les ventes de Rafale d'occase, je ne sais pas si on les "brade", mais les British ont commencé à envoyer à la ferraille 18 EF de la tranche 1 et 8 autres devraient les rejoindre d'ici 2025. Le contrat croate rapporte à la France 1 milliard € pour 12 avions d'occase. Le premier contrat grec (18 avions) rapporte 2,5 milliards pour 6 avions neufs et 12 d'occase. Bon, après, on est d'accord, c'est pas bon pour l'AAE, mais je crois que, sur ce coup-là, on fait quand même mieux que la perfide Albion ;)
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ergo
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#737

Message par ergo »

Deltafan a écrit :
mer. déc. 08, 2021 1:34 am
Pour le second, si la fiabilité du bestiau ne s'améliore pas et/ou qu'il a de nouveaux problèmes, le tout pour un budget supérieur à ce qui est annoncé par LM, ça pourrait quand même couiner en Finlande, parce que, eux, justement, ils ont besoin qu'il fasse le job. Bon, maintenant, peut-être aussi que, d'ici là, LM aura réussi la mue de son rejeton. A suivre...
Ca c'est parce que tu restes persuadé que dans la vente d'un avion de chasse la principale chose qui est vendu c'est l'avion. (spoiler alerte : non) Sic !
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Deltafan
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#738

Message par Deltafan »

ergo a écrit :
mer. déc. 08, 2021 8:04 am
Deltafan a écrit :
mer. déc. 08, 2021 1:34 am
Pour le second, si la fiabilité du bestiau ne s'améliore pas et/ou qu'il a de nouveaux problèmes, le tout pour un budget supérieur à ce qui est annoncé par LM, ça pourrait quand même couiner en Finlande, parce que, eux, justement, ils ont besoin qu'il fasse le job. Bon, maintenant, peut-être aussi que, d'ici là, LM aura réussi la mue de son rejeton. A suivre...
Ca c'est parce que tu restes persuadé que dans la vente d'un avion de chasse la principale chose qui est vendu c'est l'avion. (spoiler alerte : non) Sic !
Ben...
Deltafan a écrit :
mar. déc. 07, 2021 1:43 pm
Pour le reste tu prêches un convaincu. Comme souvent dit depuis mon inscription sur ce forum, si je pouvais vivre assez vieux pour ça, j'aimerais bien lire les livres d'histoire qui expliqueront pourquoi tant de clients exports ont acheté, en toute connaissance de cause, un avion pas fini... Avant le marché belge, tout passait comme une lettre à la poste. Le marché belge a montré les premières réactions internes importantes, le marché suisse montre des réactions internes encore plus virulentes, et je ne serais pas étonné que le marché finlandais offre également des questionnements du même genre. Il se pourrait que faire avaler la pilule devienne plus compliqué à chaque nouveau marché. J'utilise le conditionnel, because, depuis ses tout débuts, le F-35 a montré une capacité de résilience unique dans l'histoire de l'aviation de combat (être construit par la première puissance mondiale, sur les plans politique, économique et stratégique, ça aide...). Jusqu'à quand ? Je ne sais pas.
Ceci dit, quand on a l'avion (quel qu'il soit et quelle que soit la raison pour laquelle on l'a choisi), si on doit l'utiliser et qu'il ne fonctionne pas, au point que ça finit par se voir médiatiquement et politiquement, surtout si le voisin est une puissance nucléaire de premier ordre au comportement pouvant être sinon "agressif", du moins "provocateur", suis pas sûr que ça soit un plus pour le pays acheteur...
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#739

Message par warbird2000 »

Les Rafales remplaceront les mirage 2000
Les EAU sont toujours interessés par l'acquisition de F-35
Clearing the air, Major Gen. Ibrahim Nasser Al Alawi, commander of the U.A.E. Air Force and Air Defense, said in a statement on state news agency WAM late on Saturday that the Rafale jets would replace the country’s French-built Mirage 2000 fleet.

"This (Rafale) deal is not considered as an alternative for the forthcoming F-35 deal, it is rather a complementary deal ... as we develop our air force capabilities," Alawi said.
https://www.defenseworld.net/news/30953 ... bC2E1njKUl
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jojo
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#740

Message par jojo »

warbird2000 a écrit :
mer. déc. 08, 2021 2:42 pm
Les Rafales remplaceront les mirage 2000
Les EAU sont toujours interessés par l'acquisition de F-35
Clearing the air, Major Gen. Ibrahim Nasser Al Alawi, commander of the U.A.E. Air Force and Air Defense, said in a statement on state news agency WAM late on Saturday that the Rafale jets would replace the country’s French-built Mirage 2000 fleet.

"This (Rafale) deal is not considered as an alternative for the forthcoming F-35 deal, it is rather a complementary deal ... as we develop our air force capabilities," Alawi said.
https://www.defenseworld.net/news/30953 ... bC2E1njKUl
Ce n'est pas une surprise...
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ergo
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#741

Message par ergo »

Deltafan a écrit :
mer. déc. 08, 2021 11:28 am
Ceci dit, quand on a l'avion (quel qu'il soit et quelle que soit la raison pour laquelle on l'a choisi), si on doit l'utiliser et qu'il ne fonctionne pas, au point que ça finit par se voir médiatiquement et politiquement, surtout si le voisin est une puissance nucléaire de premier ordre au comportement pouvant être sinon "agressif", du moins "provocateur", suis pas sûr que ça soit un plus pour le pays acheteur...
Avec un voisin qui est une puissance nucléaire de premier ordre, avec un comportement agressif/provocateur ... que l'avion marche ou pas ne changera rien à l'histoire.
C'est plus la puissance politique (et militaire) de l'allier qui t'a vendu l'avion qui fait la différence ;)
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#742

Message par jojo »

photo de famille :kewlpics:

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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#743

Message par Deltafan »

ergo a écrit :
mer. déc. 08, 2021 6:31 pm
Deltafan a écrit :
mer. déc. 08, 2021 11:28 am
Ceci dit, quand on a l'avion (quel qu'il soit et quelle que soit la raison pour laquelle on l'a choisi), si on doit l'utiliser et qu'il ne fonctionne pas, au point que ça finit par se voir médiatiquement et politiquement, surtout si le voisin est une puissance nucléaire de premier ordre au comportement pouvant être sinon "agressif", du moins "provocateur", suis pas sûr que ça soit un plus pour le pays acheteur...
Avec un voisin qui est une puissance nucléaire de premier ordre, avec un comportement agressif/provocateur ... que l'avion marche ou pas ne changera rien à l'histoire.
C'est plus la puissance politique (et militaire) de l'allier qui t'a vendu l'avion qui fait la différence ;)
On est entièrement d'accord sur cet aspect là (cf. au-dessus).

Mais, justement, certaines justifications mettent en avant les capacités intrinsèques d'un appareil choisi, alors qu'en fait la raison est purement politico-stratégique. J'espère juste (voeux pieu...) que la réalité apparaîtra, au moins auprès du "grand public" des pays acheteurs et des éventuels futurs acquéreurs, pour ceux qui ont plus besoin d'un appareil "capable" qu'un soutien politique d'un éventuel "grand frère" (au "hasard" : américain).

En ce sens, on peut dire ce qu'on veut du choix sud-coréen en faveur du F-15 (plutôt que l'autre finaliste : le Rafale), mais, au moins, ils ont totalement assumé la raison politique de leur choix.
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#744

Message par rescator »

Et les Mirage 2000-9 vont, d'une manière ou d'une autre (location ou don, les divers médias n'ont pas la même info), finir au Maroc !
http://www.opex360.com/2021/12/14/bient ... arocaines/

Comme quoi, quinze ans plus tard, ils vont les avoir leurs Mirage 2000, les Marocains... 😁
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#745

Message par garance »

rescator a écrit :
mar. déc. 14, 2021 5:55 pm
Et les Mirage 2000-9 vont, d'une manière ou d'une autre (location ou don, les divers médias n'ont pas la même info), finir au Maroc !
http://www.opex360.com/2021/12/14/bient ... arocaines/

Comme quoi, quinze ans plus tard, ils vont les avoir leurs Mirage 2000, les Marocains... 😁
Oui alors là prudence, déjà le titre de l'article se finit par ? Ensuite les zincs viennent à peine d'être modernisés personnellement j'avais entendu parler d'un contrat de 1 voir 2 milliards, et ils doivent faire la soudure avec les Rafale déjà parce qu'il s'agit de leur principale force de frappe et deux ne serait-ce que pour maintenir les compétences des personnels ...
Bref s'ils les revendent ou les bradent ce ne devrait pas être pour tout de suite.

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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#746

Message par rescator »

Il semble que l'Égypte soit aussi intéressée. J'ai vu par ailleurs que la possible location au Maroc concernerait une trentaine d'appareils et non toute la flotte.
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Kakumei
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#747

Message par Kakumei »

Les pressions US sur les UAE pour arrêter la présence chinoise dans ce pays risque de ses retourner contre eux.
Le deal sur les F-35 et les drones est en danger.

https://eurasiantimes.com/uae-threatens ... th-the-us/
Modern Naval Warfare community manager Do we have a backup plan?
Yes. Kill everyone on sight.
I like it. Can we make it the main?

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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#748

Message par rescator »

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ur-1391470
Dassault restera sur un rythme de production de 2 avions Rafale par mois, pour honorer ses commandes à court terme. « Nous devrons passer à la cadence 3 pour le contrat émirati, mais ce dernier exige ses premières livraisons en 2027 seulement »
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ironclaude
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#749

Message par ironclaude »

Je ne serais pas étonné si l'évolution de l'actualité internationale pousse certains clients à demander à être livrés plus rapidement que dans 5 ans...
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gillouf1
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Re: Les Emirats disent oui au Rafale

#750

Message par gillouf1 »

ironclaude a écrit :
sam. mars 05, 2022 12:59 pm
Je ne serais pas étonné si l'évolution de l'actualité internationale pousse certains clients à demander à être livrés plus rapidement que dans 5 ans...
Faudrait peut-être commencer par nous...


@+
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