Check-Six Forums

Avec les missile IR actuel ultra maneuvrant couplé éventuellement à un viseur de casque qui n'impose pas nécessairement d'avoir le nez braqué vers la cible est ce que la capacité de prendre un très gros AOA, quand bien même on serait à l'arrêt et plus du tout maneuvrant, ne représente pas tout de même pas un avantage en combat aérien rapproché ?

Je me met en vrac, pendant une minute je suis une belle cible, sauf que ça ma permit de te shooter fox 2 et que tu n'est plus là pour me tirer maintenant que je suis vulnérable

Se "mettre en vrac" peut poser des problèmes de séparartion avion/missile.

De plus on a tendance àconsidérer du 1 Vs 1. Mais c'est une figure de style à l'entrainement. En combat la patrouille de 2 est le plus souvent un minimum.

Donc c'est plus du 2 Vs 2? (on est rarement certain dans le feu de l'action).

Donc tu peux shooter un avion et te faire shooter par l'autre pendant que tu récupère de l'énergie en bouffant un mw de pétrole en PC, et tu fais une belle cible IR.

Bref dégrader toute son énergie c'est un pari...parfois nécessaire

bandini a écrit :Donc en fait les grands AoA controlés, ca sert à rien en F22, mais en rafale oui. Ou bien ça sert à rien en F18, mais quand hoser le fait en F14, c'est utile. Tout devient plus clair.

ça sert pour tout appareil dans le sens où l'avion ne perd pas les pédales dès qu'on cabre un chouia plus violemment

mais en combat, la prise d'AoA ne sert qu'à la condition qu'elle permette de faire quelque chose d'utile:

- augmenter la portance (donc, tirer davantage de G) - c'est limité aux AoA ne dépassant pas les 25° environ car au-delà, les filets d'air ne suivent plus la courbure de l'aile et la portance n'est générée pour ainsi dire que par un écoulement sous forme de vortex dont la puissance et la forme est fonctione de la formule aérodynamique de l'appareil (avec en général des générateurs de vortex sous forme de LERX ou assimilé) et l'avion, s'il peut encore maitriser s'il se barre à droite ou à gauche (pas trop violemment) ne génère plus beaucoup de G - en d'autres termes, il décrit une courbe pas très serrée (voire de la ligne droite) et s'enfonce plus qu'autre chose s'il essaie de tirer plus loin.

- ralentier brutalement - le but d'une manoeuvre de type cobra, mais, si l'on prend en considération le vieil adage du pilote de chasse disant que "la vitesse, cest la vie", pour faire un truc pareil, faut vraiment être à court d'options

TooCool_12f a écrit :ça sert pour tout appareil dans le sens où l'avion ne perd pas les pédales dès qu'on cabre un chouia plus violemment

mais en combat, la prise d'AoA ne sert qu'à la condition qu'elle permette de faire quelque chose d'utile:

- augmenter la portance (donc, tirer davantage de G) - c'est limité aux AoA ne dépassant pas les 25° environ car au-delà, les filets d'air ne suivent plus la courbure de l'aile et la portance n'est générée pour ainsi dire que par un écoulement sous forme de vortex dont la puissance et la forme est fonctione de la formule aérodynamique de l'appareil (avec en général des générateurs de vortex sous forme de LERX ou assimilé) et l'avion, s'il peut encore maitriser s'il se barre à droite ou à gauche (pas trop violemment) ne génère plus beaucoup de G - en d'autres termes, il décrit une courbe pas très serrée (voire de la ligne droite) et s'enfonce plus qu'autre chose s'il essaie de tirer plus loin.

- ralentier brutalement - le but d'une manoeuvre de type cobra, mais, si l'on prend en considération le vieil adage du pilote de chasse disant que "la vitesse, cest la vie", pour faire un truc pareil, faut vraiment être à court d'options

Ca sert a pointer son nez sur l'adversaire; Le but ultime d'un avion de combat en dog c'est meme pour ca que les CDVE passent en mode pitch rate a basse vitesse;

Que celui qui ne sait jamais retrouvé sans energie au ras des paquerettes me jette la première pierre, il y a bien des fois ou j'aurais aimé pouvoir gagner quelque degré sans decrocher. Enfin, on prend sans doute pas du tout les memes risques quand on est dans un vrai avion.

TooCool_12f a écrit :ça sert pour tout appareil dans le sens où l'avion ne perd pas les pédales dès qu'on cabre un chouia plus violemment

mais en combat, la prise d'AoA ne sert qu'à la condition qu'elle permette de faire quelque chose d'utile:

+1. C'est les conclusions de ceux qui ont mis au point la "maneuvrability matrix", la pointabilite c'est autre chose que simplement prendre de l'angle, les pilotes de F-18 le savent bien, le F-35 ne fera pas mieux.

un peu HS mais bon, peux pas résister:
c'est la journée aujourd'hui ici, on se marre, des graphiques à faire peter la bande passante, des quotes à ne plus en finir, des suppos(itions) à bout de champ.
C'est merveilleux ,c'est beau et ça sent le sapin.
La question serait de savoir: qui a les documents officiels sur le raptor, rafale et la bouse de F35 qui permettraient d'affirmer quoi que ce soit, noir sur blanc, à100%?
Vous savez, les trucs classés top secret niveau20 au pentagone?:sweatdrop

sinon "j'affirme" qu'à 350kmh dans un dog, et en dessous de 5000m, un 190A9 fieldmod (sans armes externes ,sans réservoir arrière et donc sans etc504) chargé à 50% bouffe les 3 réunis à coup de mg151/20....

aah oui, le Su-35 à un meilleur taux de roulis que le f-22....(ogami:wavetowel )

fin du petit hs

Le fait de prendre un grand angle pour un avion de combat n'est manifestement pas inutile.

Témoin ce témoignage de pilote iranien de F-14

I learned to pitch the nose of my F-14 up at 75 degrees AOA in just over a second , turn around and acquire my opponent either with the aim-9 or the gun.

ce qui confirme les propos d'ogami

Ca sert a pointer son nez sur l'adversaire;

En combat aérien , le premier qui se place en position de tir vu la fiabilité des missiles actuels a un sacré avantage.

On peut ne pas être d'accord avec la technique mais il faut reconnaitre que cette pratique est enseignée

JV69_BADA a écrit :

un peu HS mais bon, peux pas résister:
c'est la journée aujourd'hui ici, on se marre, des graphiques à faire peter la bande passante, des quotes à ne plus en finir, des suppos(itions) à bout de champ.
C'est merveilleux ,c'est beau et ça sent le sapin.
La question serait de savoir: qui a les documents officiels sur le raptor, rafale et la bouse de F35 qui permettraient d'affirmer quoi que ce soit, noir sur blanc, à100%?
Vous savez, les trucs classés top secret niveau20 au pentagone?:sweatdrop

sinon "j'affirme" qu'à 350kmh dans un dog, et en dessous de 5000m, un 190A9 fieldmod (sans armes externes ,sans réservoir arrière et donc sans etc504) chargé à 50% bouffe les 3 réunis à coup de mg151/20....

aah oui, le Su-35 à un meilleur taux de roulis que le f-22....(ogami:wavetowel )

fin du petit hs

Tu oublies que je t'ai mis une dérouillée en I16-24 contre ton 190A5.

Donc I16 > Rafale/F22/F35 CQFD!

Prendre ou non un fort AoA est à mon sens une décision qui dépend vraiment de la géométrie de l'engagement. Après avoir virer sous fort facteur de charge on risque de se retrouver en perte de vitesse, donc si le tir rate à ce moment, le pilote se retrouve en mauvaise posture face à un adversaire avec surement encore beaucoup d'énergie.

Par contre avec l'utilisation des viseurs de casques et des missiles hyper manœuvrant, la prise de fort AoA est quand même moins nécessaire puisque le tir peut ce faire sous des angles quasiment irréels

Side a écrit :Prendre ou non un fort AoA est à mon sens une décision qui dépend vraiment de la géométrie de l'engagement. Après avoir virer sous fort facteur de charge on risque de se retrouver en perte de vitesse, donc si le tir rate à ce moment, le pilote se retrouve en mauvaise posture face à un adversaire avec surement encore beaucoup d'énergie.

Partons du principe que l'engagement est descendu en basse vitesse (c'est pas une extrapolation ca arrive très souvent), on est donc dans un domaine ou les deux avions ont des niveaux d'énergie d'ordre comparables; A ces vitesses, les G's disponibles sont très faibles (un simple coup d'oeil aux courbes Ps d'un F-16 ou d'un F-15 ou n'importe quel autre avion te montre qu'on est pas au dessus de 2g pour des vitesses de l'ordre de 150kt)..Les CDVE passent en mode pitch rate (c'est a dire qu'elles ne commandent plus des changements de trajectoires mais un taux de tangage du nez); Dans ce mode la seule limite va etre le limiteur d'AOA ou sinon la limite aero de l'avion (les deux peuvent etre ou non couplés);

Si ton adversaire a un avantage d'angle que ce soit dans le plan horizontal ou vertical, tu n'as pas l'energie pour rejoindre son cercle de virage, il ne te reste plus qu'a pointer ton nez.

Question: L'AOA max d'un avion correspond a 1G c'est a dire sans perte d'altitude.

Qu'est ce qui est mieux, pouvoir pointer 30° et se peter la gueule, ou tirer 30° et rester en palier? La deuxième réponse bien sur (dans 99,99%)

Question 2: Sachant cela...vaut il mieux pouvoir tirer 30° ou 50° ou 60° ou plus???
La réponse me semble assez logique...

Par contre avec l'utilisation des viseurs de casques et des missiles hyper manœuvrant, la prise de fort AoA est quand même moins nécessaire puisque le tir peut ce faire sous des angles quasiment irréels

Tout a fait d'accord, c'est pour ca que pour l'instant, les engagements F-16 vs rafale tournent pas forcément a l'avantage de ce dernier.

le pilote se retrouve en mauvaise posture face à un adversaire avec surement encore beaucoup d'énergie.

L'adversaire perdra aussi de l'énergie pour éviter le missile en question.

Le travail d'équipe est essentiel de toute manière.

D'accord avec Side sur la géométrie du combat, prendre un gros AoA en étant sur le dos, ou presque, ça permet de tourner court et de récupérer plus vite de la vitesse si on descend.

Mais pour ça il faut que la situation s'y prête

ogami musashi a écrit :.Les CDVE passent en mode pitch rate (c'est a dire qu'elles ne commandent plus des changements de trajectoires mais un taux de tangage du nez); Dans ce mode la seule limite va etre le limiteur d'AOA ou sinon la limite aero de l'avion (les deux peuvent etre ou non couplés);

NON. Les limites de l'avion sont sur tous les axes, pointer le nez en tanguage c'est une chose mais comme le Cobra c'est inutile si on ne peut pas changer de direction, ca ne donne qu'une cible plus lente en perte d'energie.

Quand a la legende des TVC qui donnent des taux de roulis faramineux, c'est du pipo si on n'a pas de TVC agissant en differenciel.

Le preuve est la.


Et venez pas me dire que me goures d'axe...

Si ton adversaire a un avantage d'angle que ce soit dans le plan horizontal ou vertical, tu n'as pas l'energie pour rejoindre son cercle de virage, il ne te reste plus qu'a pointer ton nez.

Si tu peut pas tourner aux ailerons c'est pas la peine d'essayer a moins d'etre candidat au suicide, l'energie ils la gerent sur la verticale en yoyo, pas en virage serre.

Celui qui gagne a ces vitesse et angles-la c'est celui qui retiens le plus haut niveau de controle sur tous les axes et le F-35 c'est un camion avec un gros elevateur et un gros moteur qui a des problemes d'ailerons dans certain secteurs de son domaine de vol.

Un F-16 va lui driller la tete en passant verticale comme les pilotes de Rafale le font, le yoyo ca permet de contrer ce genre de maneuvre.

Question: L'AOA max d'un avion correspond a 1G c'est a dire sans perte d'altitude.

Qu'est ce qui est mieux, pouvoir pointer 30° et se peter la gueule, ou tirer 30° et rester en palier? La deuxième réponse bien sur (dans 99,99%)

Question 2: Sachant cela...vaut il mieux pouvoir tirer 30° ou 50° ou 60° ou plus???
La réponse me semble assez logique...

La reponse est qu'il vaut mieux pouvoir tout faire, tirer plus de g, avoir l'autorite suffisante en tanguage pour les basses vitesses, pour voir tourner aux ailerons aux grand angles et faible vitesses et surtout ne pas se metre en vrac et si c'est le cas, pouvoir sortir du vrac.

Tout a fait d'accord, c'est pour ca que pour l'instant, les engagements F-16 vs rafale tournent pas forcément a l'avantage de ce dernier.

La tendence fait plus que s'inverser avec l'entrainement et faut pas oublier non plus que les pilotes de F-16 ont tous generalement plus d'heures que les pilotes de Rafale sur leurs avions, de plus, les transition d'escadrons et de flotilles n'ont pas avantage les pilotes de Rafale.

Quand on viens des SEM, F-8 ou Jag, faut tout reaprendre, quand on viens du 2000D aussi, a moins d'avoir ete instructeur comme Ruet.

La culture du combat aerien comme on en trouve dans les escadrons de 2000 DA est toujours la minorite dans les escadrons de Rafale, au cas ou tu l'oublierais les deux escadrons de l'AdlA sont tout d'abord des escadrons d'attaque remplacnt Jags et Mirage 2000Ns.

Le fait est que le F-16 a des performance inferieures en combat aerien et est superieur au F-35 dont les capacitee aux grand angles sont limitees au tanguage.

à 150Kts, la seule verticale qui va te donner de l'énergie, c'est celle vers le bas, si tu n'es pas au deck...
Par contre, il te reste deux options, réduire ton rayon de virage en restant à Z cst (et là on va doucement vers les assez grandes incidences stabilisées), soit pointer le nez suffisament vers le target pour shooter (possible avec un HMS) en perdant de l'altitude (Ng < 1.0), la il suffit de rester contrôlable, mais on est plus stabilisé, et on peut prendre tout ce que permet l'avion...
Je ne crois pas du tout que la seconde option soit rentable, c'est un fusil à un coup et en 2vs2 ou plus, tu es mort..
En gros +1 avec Oga.

PS, pour le passage des CdVE en mode pitch Rate, ça dépend des avions

L'article de flight explique pourquoi l'usaf accepte une réduction des performances du F-35

http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-369287/

TOPOLO a écrit :à 150Kts, la seule verticale qui va te donner de l'énergie, c'est celle vers le bas, si tu n'es pas au deck...
Par contre, il te reste deux options, réduire ton rayon de virage en restant à Z cst (et là on va doucement vers les assez grandes incidences stabilisées), soit pointer le nez suffisament vers le target pour shooter (possible avec un HMS) en perdant de l'altitude (Ng < 1.0), la il suffit de rester contrôlable, mais on est plus stabilisé, et on peut prendre tout ce que permet l'avion...
Je ne crois pas du tout que la seconde option soit rentable, c'est un fusil à un coup et en 2vs2 ou plus, tu es mort..
En gros +1 avec Oga.

PS, pour le passage des CdVE en mode pitch Rate, ça dépend des avions

On est bien d'accord, ca passe surtout par le niveau du controle

The DFCS is a "g" demand system with +9.0g/29° angle of attack (AoA) limit in air-to-air mode and +5.5g/20° AoA limit in both of the two air-to-ground/heavy stores modes (ST1 and ST2) to cater for forward or aft centre of gravity.
http://www.flightglobal.com/news/articl ... le-334383/

Topolo tu pourrais confirmer ou infirmer?


Il parle aussi de deux facons de piloter, une qui demande de l'attention l'autre juste la peche...

The aircraft can be flown in a "bang-bang" manner between axes, rather than requiring "rolling pulls".
http://www.flightglobal.com/news/articl ... le-334383/

Ah j'oubliais, la resistance a la vrille aussi est importante.

TOPOLO a écrit : En gros +1 avec Oga.

Pas dans le cas du F-35, desole, prendre 35* AoA en virage sans pouvoir tourner sur l'axe de roulis?...

Dare2 a écrit :Pas dans le cas du F-35, desole, prendre 35* AoA en virage sans pouvoir tourner sur l'axe de roulis?...

Il y'a beaucoup de pilote de F-35 qui sont venus se confesser chez toi ?
Rien qu'avec la photo de l'avion tu parvient à déterminer ses caractéristiques en CA ?

C'est possible rien qu'en regardant la forme du F-35 de deviner déjà ses limites en CA ?

warbird2000 a écrit :Il y'a beaucoup de pilote de F-35 qui sont venus se confesser chez toi ?
Rien qu'avec la photo de l'avion tu parvient à déterminer ses caractéristiques en CA ?

C'est possible rien qu'en regardant la forme du F-35 de deviner déjà ses limites en CA ?

Je me suis deja explique sur le sujet, merci de ne pas y revenir.

Au passage:

AFM, 2008/11, Page 34 - 39:

Quote:
Quote:
"French Rafale on the Teddy" ~ The special report of Rafale M F2's performance during the JTFEX exercise, 2008.

1. In Page 37, a photo shows a Rafale M of 12F flew with an F/A-18F from the Blacklions Squadron, the first frontline squadron of Superhornet Block II.


2. Rafale M F2 met with F/A-18E/F in several 1 v 1 BFM and 2 v 2 AA missions during the exercise. However, both sides didn't show their real and complete fighting capability to each other ~ US pilots didn't show the true capability of JHMCS + AIM-9X to French pilots, while 12F was also shy about showing the real capabilities of RBE2 radar, Spectra EWS, and FSO optronic systems.


3. A USN pilot's (Lt Mike Tremel, pilot of VFA-31 "Tomcatters") comments for Rafale M:

"A highly maneuverable fighter with an incredible capacity to point its nose in every direction in the sky."

"The French pilots seem to be happy to its flight performance and its modern cockpit design".

When asked if he would like to swap his Super hornet to a Rafale --> "No, I love my Super Bug way too much...."


4. A French pilot's (pilot of 12F) comments for F/A-18E:

"A great bombing aircraft, but not a fighter for dogfighting."

"Its acceleration capability in the high angle of incidence is not good."

"Rafale is definitely the more nimble one."

"However, F/A-18E has already equipped the JHMCS + AIM-9X, a combination of decisive edge in close-range encounters ~ Although the tactics to counter it have existed now."
http://rafale.freeforums.org/rafale-m-v ... -f-t8.html

Les tactiques employees ont permis un score de 8-0 contre les F/A-18 equipes de HMSD, de plus on parle pas forcement de tir missile ici, quand a ces maneuvres a basse vitesse, elles demandent des niveau de controle que les problemes du F-35 ont demontre qu'il n'avait pas sur tous les axes.

L-M peut dire ce qu'ils veulent faut de la portance dans tous les cas et je suis sur que le F-14 quote en avait plus que le F-35.

Poste un peu plus haut une photo de la maquette du F-35 en souflerie hydrolique montre une chose, les vortex qu'ils esperaient utiliser pour ca ne font pas leur boulot, d'autre problemes de controle aux ailerons affectent toute les version meme si c'est pas forcement directement sensible a ces vitesses.

Si ces tactiques peuvent etre utilisee comme le dit Topolo dand certaine situations. elle demandent un niveau de controle sur tous les axes et de la portance, le F-35 manque des deux.

Dare2 a écrit :Au passage:



Les tactiques employees ont permis un score de 8-0 contre les F/A-18 equipes de HMSD, de plus on parle pas forcement de tir missile ici, quand a ces maneuvres a basse vitesse, elles demandent des niveau de controle que les problemes du F-35 ont demontre qu'il n'avait pas sur tous les axes.

L-M peut dire ce qu'ils veulent faut de la portance dans tous les cas et je suis sur que le F-14 quote en avait plus que le F-35.

Poste un peu plus haut une photo de la maquette du F-35 en souflerie hydrolique montre une chose, les vortex qu'ils esperaient utiliser pour ca ne font pas leur boulot, d'autre problemes de controle aux ailerons affectent toute les version meme si c'est pas forcement directement sensible a ces vitesses.

Si ces tactiques peuvent etre utilisee comme le dit Topolo dand certaine situations. elle demandent un niveau de controle sur tous les axes et de la portance, le F-35 manque des deux.

Si j'en crois les liens que ogami a posté,le F-35 est du niveau de performance d'un F-18 ( mais je n'ai pas vu la version )

Le rafale étant supérieur au F-18 -> Le Rafale doit être supérieur au F-35 . J'admet que c'est logique. Mais 8-0 , cela me semble énorme. D'autres intervenants confirment ces sources ?

Pour les limites du F-35 , tu base sur la photo de la soufflerie.

warbird2000 a écrit :Si j'en crois les liens que ogami a posté,le F-35 est du niveau de performance d'un F-18 ( mais je n'ai pas vu la version )

Le rafale étant supérieur au F-18 -> Le Rafale doit être supérieur au F-35 . J'admet que c'est logique. Mais 8-0 , cela me semble énorme. D'autres intervenants confirment ces sources ?

Oui il y en a mais ca va me prendre du temps pour les trouver, ca a ete surtout publie par le journal en question.

Pour les limites du F-35 , tu base sur la photo de la soufflerie.

Pour la pettie histoire cette vesrino a ete retiree du net, elle etait a l'origine celle proposee par un membre du commite de developement L-M, et postee brievement sur F-16 Forum.

Comme je download tout ce qui m'interesse, j'ai pu la sauver avec les commentaires qui ont ete effaces sur la version tout publique.

Au sujet des ecoulements, sans vouloir en rajouter (du fait que je me fais appeler Albert ou autre noms sympas); sur le WAFF j'avais deja anticipe le probleme des que la version a LEX tronques (ou carrement elimines suivant la version) a ete publiee.

C'est pourtant basique; les vortexes de strakes suivent les zones de pression de la couche limite, retire le LEX et celle qui les influence alors est situee derriere la veriere, l'epine dorsale.



Pour ses chances en combat aerien y'a aussi plein de critiques...

http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/sea ... %2F0000%22

Parliamentary Joint Committee on Foreign Affairs, Defence and Trade - 07/02/2012 - Department of Defence annual report 2010-11

Extraits: = Simulation.

We sent out 240 F35As against the C35S, which is not as powerful as the PAK FA, and 30 came back—out of 240.

We sent out 240 Hornets and not a single Hornet came back.

We sent out 240 F22s—139 came back, and only 33 Sukhois came back.

In combat, the back end of the F35 on afterburner is something like 1600 degrees Fahrenheit. In terms of temperature, aluminium combusts at 1100. You are talking about something really, really hot. If you have got a dirty big sensor on the front of your SU35 or your PAK FA or whatever, it lights up like Christmas lights and there is nothing you can do about it. And the plume, because of the symmetric exhaust, is all over the place. It is not shielded, it is not ducted in any useful way. So from an IRUV point of view, the advantage that the Russians, Chinese, Indians, you name it, can have is that they have a range of different seeker types on their weapons that can engage the aircraft.

J'en passe... Evidement pour faire le tri pour ou contre, mais au niveau maniabilite c'est pas la joie, la remarque suivante est justifiee a mon avis.

It is an attack aircraft. To reinvent it as an air superiority weapon is a complete mistake. It is not.

Ca va etre le meilleut strike fighter de son temps, peut etre mais pas un dogfighter meme pas AAM-IR vs AAM-IR.

Ca commence à être lourd cette "quote war"...