Et si, et si... l'Argentine reprenait les Malouines?

[raf']

Tu n'a pas l'air d’apprécier les Anglais

Il se trouve que je me débrouille bien, en tout cas pas trop mal du tout, sans me vanter, dans leur langue (qui fait quand même partie de cette "extension" envahissante que je leur reproche), cela dit, lorsqu'ils ont certains comportements comme ils ont eu ou qu'ils ont actuellement, et qu'ils tendent à perpétuer (l'Europe en général et certains endroits européens en particulier, mauvais perdants avec le Rafale en Inde, les Malouines, et on peut en trouver d'autres...), ils m'agaçent prodigieusement. On va dire qu'il y a aussi quelques petits restes qui persistent de nos ancêtres lointains qui ne les appréciaient pas toujours de leur temps, il ne faut pas se voiler la face...

Ensuite les Falklands, c'est loin très loin d'être des îles Riquiqui, c'est quand même plusieurs centaine de kilomètre

À l'échelle du monde, de l'Argentine et surtout du RU, ça l'est, si ça ne fait "que" l'Irlande du Nord en terme de surface (dixit WP). Et si elles ne sont pas riquiqui, raison de plus pour que tout le monde en ait un bout et que ça règle la chose...

Pourquoi ils lâcheraient un morceau de l'île, c'est vrai que sa va arrangeait les choses, sa à pas mal arrengé les chose à Chypre

Chypre c'est à la fois semblable, différent et une autre (bonne) question.
La Turquie c'est un autre morceau.

Pis je voit bien les Anglais dire aux Argentins, bon ont vous lâche la partie pétrolière et nous on garde le coin pêche ^^
Beh oui à noël pourquoi pas

Ben oui pourquoi pas ?
Après tout, le pétrole a été découvert récemment, est assez peu exploitable (toujours dixit WP), et puis, je le redis, tout le monde serait content, les Anglais avec leur pêche, les Argentins avec leur peu de pétrole, sans forcer quiconque à se barrer d'un côté comme de l'autre.
Et ils pourraient même faire du commerce ces andouilles, tiens, ça leur serait plus rentable et profitable que de s'écrabouiller ou de se menacer, et ça leur permettrait de se développer un peu même si c'est pas au même niveau et que c'est pas grand chose.

[kev-47]

1) À l'échelle du monde, de l'Argentine et surtout du RU, ça l'est, si ça ne fait "que" l'Irlande du Nord en terme de surface (dixit WP). Et si elles ne sont pas riquiqui, raison de plus pour que tout le monde en ait un bout et que ça règle la chose...


2) Ben oui pourquoi pas ?
Après tout, le pétrole a été découvert récemment, est assez peu exploitable (toujours dixit WP), et puis, je le redis, tout le monde serait content, les Anglais avec leur pêche, les Argentins avec leur peu de pétrole, sans forcer quiconque à se barrer d'un côté comme de l'autre.
Et ils pourraient même faire du commerce ces andouilles, tiens, ça leur serait plus rentable et profitable que de s'écrabouiller ou de se menacer, et ça leur permettrait de se développer un peu même si c'est pas au même niveau et que c'est pas grand chose.

1) Zone Economique Exclusive.
D'ailleurs la France, grâce à ses îles, est le deuxième pays au monde en terme de superficie de sa ZEE.

2) Pétrole, métaux stratégiques aussi.
Pas besoin de ZEE pour pêcher, les zones internationales prennent pas mal d'espace :p

[jojo]

Je pense quecertaines personnes feraient bien de se documenter un peu, sur le conflit de 82 comme sur les capacités des avions de transport ou la tactique en général:huh:

[LUSO 83]

Tu peux résumer les arguments de l'article stp ?

Autant que je me souvienne, la France a gelé la livraison des SEM et Exocets au début du conflit (imaginez si les Argentins avaient eu une quinzaine de missiles au lieu de 5...) et ses services ont collaboré avec les Britanniques à la surveillance des services secrets argentins en France. La France a aussi soutenu toutes les résolutions de l'ONU il me semble.

Des ingénieurs présent déjà sur place(Argentine) de Dassault,n'ont jamais reçu de messages leur intimant de rentrer, contrairement à ceux de l'Aérospatiale retenu en France et en partance(compte tenu des sanctions décidé par la CEE contre le pays d'amérique latine) qui devait fournir l'assistance technique de la mise en oeuvre avion-missile.
Pourtant les responsables français ont omit de dire à leurs homologues Britannique qu'une équipe était déjà sur place, ceux étant persuadés que la version Air mer de l'Exocet était donc inopérante.
Dès le 2 Avril l'équipe technique de Dassault donne au client l'assistance pour préparer l'AM-39 et le SE au combat.
Quand le tout est opérationnel et rejoint leur base d'opération, Rio Grande, les techniciens proposent d'accompagner l'escadrille, les Argentins déclinent.

[Poliakov]

Des ingénieurs présent déjà sur place(Argentine) de Dassault,n'ont jamais reçu de messages leur intimant de rentrer, contrairement à ceux de l'Aérospatiale retenu en France et en partance(compte tenu des sanctions décidé par la CEE contre le pays d'amérique latine) qui devait fournir l'assistance technique de la mise en oeuvre avion-missile.
Pourtant les responsables français ont omit de dire à leurs homologues Britannique qu'une équipe était déjà sur place, ceux étant persuadés que la version Air mer de l'Exocet était donc inopérante.
Dès le 2 Avril l'équipe technique de Dassault donne au client l'assistance pour préparer l'AM-39 et le SE au combat.
Quand le tout est opérationnel et rejoint leur base d'opération, Rio Grande, les techniciens proposent d'accompagner l'escadrille, les Argentins déclinent.

Je pense que Dassault a due être très très heureux de la réussite de leurs missiles en opération réélle, sa à due leur faire une bonne pub
Dassault, des Anglais, il devaient sans moquer pas mal ^^

[warbird2000]

Le lien wiki sur les forces aériennes au falklands n'est pas mal

http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_ ... klands_War

Ici on lit que la piste était dès le départ inutilisable par les jets

Argentine airfields The only paved runway was at Stanley although was unsuitable for fast jets and its main role was to maintain the airbridge to the mainland. Isla de Borbon - Pebble Island, Pto. Argentino - Port Stanley, Isla Gran Malvina - West Falkland & Isla Soledad - East Falkland.

ici on montre bien que la piste était toujours utilisable après le bombardement

Craters were in fact heaps of earth placed there to make it look as though the runway was damaged.[29] In fact, the British were well aware that the runway was still in use by C-130[30] and attempted to interdict these flights leading to the loss of a C-130 on June 1.[31]

[jojo]

Des ingénieurs présent déjà sur place(Argentine) de Dassault,n'ont jamais reçu de messages leur intimant de rentrer, contrairement à ceux de l'Aérospatiale retenu en France et en partance(compte tenu des sanctions décidé par la CEE contre le pays d'amérique latine) qui devait fournir l'assistance technique de la mise en oeuvre avion-missile.
Pourtant les responsables français ont omit de dire à leurs homologues Britannique qu'une équipe était déjà sur place, ceux étant persuadés que la version Air mer de l'Exocet était donc inopérante.
Dès le 2 Avril l'équipe technique de Dassault donne au client l'assistance pour préparer l'AM-39 et le SE au combat.
Quand le tout est opérationnel et rejoint leur base d'opération, Rio Grande, les techniciens proposent d'accompagner l'escadrille, les Argentins déclinent.

Oui enfin, après avoir lu le bouquin de "Sharkey Ward" Sea Harrier Over the Falklands, pacha du squadron 801 on se rend bien compte qu'ils prennent la menace Super Etendard+ Exocet au sérieux. Ce n'est pas une surprise que ça fonctionne contrairement a ce que laisse entendre Guerre et Histoire!

[Rob1]

Ce n'est pas une surprise que ça fonctionne contrairement a ce que laisse entendre Guerre et Histoire!

Vu que le système était très nouveau au début de la guerre, on peut se demander si sans l'absence de coopération de l'équipe de Dassault, les Argentins auraient pu rendre opérationnel l'Exocet.

Cela dit, est-ce que les ingés de Dassault ont réellement fait la différence ? Pouvaient-ils rendre le truc opérationnel sans l'aide d'Aérospatiale ?

[warbird2000]

Un article qui montre l'état déplorable de l'économie en argentine

http://www.rtl.be/info/monde/internatio ... de-rigueur

Inflation de 25 %. Je ne pense pas que occuper les falklands améliorerait la situation.

[ironclaude]

...est-ce que les ingés de Dassault ont réellement fait la différence ? Pouvaient-ils rendre le truc opérationnel sans l'aide d'Aérospatiale ?

Dassault n'était pas concepteur ni fabricant de l'Exocet...
Par contre, je me souviens avoir lu dans un des ouvrages consacrés à ce conflit que les Argentins auraient été aidés pour les derniers réglages de l'Exocet par des techniciens Allemands qui étaient sur place...
(depuis pas mal de temps peut être pour certains )

[ex:Kaos]

Qui à dit que ça ne dépotait pas, un super étendard?

[LUSO 83]

Oui enfin, après avoir lu le bouquin de "Sharkey Ward" Sea Harrier Over the Falklands, pacha du squadron 801 on se rend bien compte qu'ils prennent la menace Super Etendard+ Exocet au sérieux. Ce n'est pas une surprise que ça fonctionne contrairement a ce que laisse entendre Guerre et Histoire!

Toujours d'après Guerre et Histoire ,et là je fais de la copie mot à mot:

Avant que l'escadre britannique n'appareille, les français annoncent en effet à Londres que,compte tenu des sanctions décidées par la CEE contre l'Argentine, les neuf Exocets AM39 et Super Etendart restant à livrer ne le seraient pas et que l'équipe de l'Aérospatiale qui aurait dû s'envoler pour Buenos Aires resterait en France.
Cette équipe devait fournir aux Argentins une assistance cruciale en couplant les armes aux avions, tâche compliquée qui assure que le laceur du missile, attaché à l'aile, interprète correctement la désignation d'objectif décidée par le pilote avant la mise à feu.
Persuadés que les Exocets sont inutilisables,les capitaines de la Royal Navy cinglent vers l'Atlantique sud sans méfiance, sous le commandement du Rear Admiral(contre-amiral) John <<Sandy>> Woodward.
Pendant le long voyage, le Captain(commandant de vaisseau) Jeremy Black, commandant adjoint de la Task Force et du porte-aéronefs HMS Invincible, briefe l'équipage sur les armes adverses, y compris sur l'Exocet.Mais seulement sur la version mer-mer....

L'article est signé Alan Franck et David Molony.

[fredem]

Et pourtant, il semble bien que les SUE basé à Landi aient effectué quelques missions d'entraînement au profit de la Task Force anglaise au moment où elle partait vers l'Atlantique Sud, ce qui démentirait les affirmations de ces deux auteurs.

[LUSO 83]

Oui effectivement, et je retrouve d'ailleurs l'info dansce documentsortant de l'Université Paris IV -Sorbonne.
Etude interessante, mais il parle aussi d'un double jeu de la France, dans un autre cas.

Ce qui laisse à penser qu'il est possible de soutenir Officiellement, d'appuyer discretement, tout en faisant un écart de l'autre!!

[larsenjp]

Ce qui laisse à penser qu'il est possible de soutenir Officiellement, d'appuyer discretement, tout en faisant un écart de l'autre!!

Rien de vraiment neuf sous le soleil Le problème est qu'on peut finir par ne plus trop savoir dans quel camp on joue. Et en général ce sont les gens sur le terrain, quels qu'ils soient, qui trinquent.

Ceci dit, je pense que voir la Royal Navy dans la panade n'a pas dû être pour déplaire à certains dans la Royale. Et ça aurait été encore plus chaud si les Argentins avaient attendu quelques mois de plus pour récupérer les avions et les missiles manquants.

[Rob1]

Dassault n'était pas concepteur ni fabricant de l'Exocet...

D'où ma question de l'apport réel de l'équipe Dassault à leur mise en oeuvre par les Argentins

En outre, est-ce une initiative de l'équipe sur place, ou était-ce sanctionné d'une manière ou d'une autre par les mêmes gens qui se disaient aidant les Britanniques ?

Etude interessante, mais il parle aussi d'un double jeu de la France, dans un autre cas.

Effectivement, mais une fois le conflit terminé. On ne perd pas le nord pour vendre des armes, mais durant le conflit lui-même, je doute qu'à l'Elysée on ait cherché à jouer double jeu. Bon, certes, si c'avait eu lieu, on ne serait pas forcément au courant...

Je reste quand même sur l'idée que l'aide de la France penchait nettement en faveur des Britanniques et qu'on peut difficilement parler d'un "double-jeu".

[Azrayen]

@ LUSO 83 : Merci pour le lien.
Intéressant en effet
Attention, pour l'aspect militaire ce n'est pas tout à fait ça :
- des vérités absolues un peu légères (un croyance qu'en 82, dans le contexte de la guerre froide et parce que le radar avait été inventé & déployé, aucun mouvement ne pouvait échapper à quiconque, donc les Anglais devaient avoir détecté l'invasion). Mouais. Elle a été détecté, mais mal analysée, et c'est pas parce que le radar existe qu'il voit tout "magiquement"...
- la relecture laisse parfois à désirer (au hasard : "Ce sont les aéronefs Super Etendard AM 39 et les Exocet qui causent des destructions spectaculaires à la Royal Navy" ou encore "5 hélicoptères Super-Etendard de fabrication française.")...
[edit] et la géographie non plus, voir la position très approximative de l'ile d'Ascension... une ch'tite erreur de 1000km... une paille !

Allez, j'arrête de râler.

[jojo]

Toujours d'après Guerre et Histoire ,et là je fais de la copie mot à mot:



L'article est signé Alan Franck et David Molony.

Moi je te dis qu'en lisant les livres Sea Harrier over Falklands (Sharkey Ward, Squadron 801 HMS Invincible) et HOstile Skies (David Morgan, Squadron 800 HMS Hermes) la menace Super Etendard + Exocet était bien présente à l'esprit, prise en compte pour placer les CAP et les porte-aéronefs.

Alors je ne comprends pas où Alan Franck et David Molon sont allés chercher que "Persuadés que les Exocets sont inutilisables,les capitaines de la Royal Navy cinglent vers l'Atlantique sud sans méfiance".

ça ne tient pas la route.

PS: j'ai aussi lu cet article.

[Warlordimi]

Finalement c'était une bonne idée ce post! On apprend plein de trucs!

[Tom38000]

Je n'ai lu aucun de ces textes, mais n'est ce pas tout simplement un décalage de temps entre les 2 ? Admettons : les britanniques sont persuadés que les Exocets ne sont pas opérationnels et se dirigent sur les îles imprudemment, d'un coup il subisse des pertes lourdes à cause d'exocets et du coup les pilotes prennent brutalement conscience du risque, qui devient alors primordial...
Il est aussi à noter qu'une opération SAS sur le continent, annulée au dernier moment visait à détruire des appareils sur la base de Rio Grande, par peur des Exocets... Donc je ne sais pas si c'est avant ou après que le destroyer ait été coulé mais bon, à un moment ou un autre les anglais ont pris conscience du risque.

[warbird2000]

Une autre version dit que ce sont les argentins eux-même qui ont réussi à activer les exocet faute de techniciens de l'aérospatiale.

But on April 2nd 1982, when the 2nd Squadron was waiting the arrival of the French technical team to put the Exocets in an operational status, Argentina performed the military reconquest of the Falklands Islands - called Malvinas in Spanish language - usurped by the British government in 1833. One of the first acts of the French government was to declare a weapons embargo against Argentina until the conflict ended.

Of course, it deprived the 2nd Squadron of the possibility of being assisted by French technicians but the Argentine personnel of the unit, far from giving up, faced on their own the challenge to set up the Exocets. Two weeks later, the interface between airplane and missile had been solved, and the tests on anti-ship strikes began. Fortunately for the Argentineans, the country had bought from Great Britain two Type 42 destroyers (the same class used by the Royal Navy), the ARA Hércules and ARA Santísima Trinidad. In consequence, the unit's pilots tested and improved the attack tactics against these kinds of ships.

1)Le statut non-opérationnel des exocets au début du conflit est confirmé
2) Maintenant , il n'est pas impossible que les techniciens de dassault aient fournit une aide discrete.
3) On a oublié aussi le fait que l'argentine disposait aussi de Type 42 ce qui a facilité les choses

http://www.britains-smallwars.com/Falklands/Exocet.html

[LUSO 83]

Ou, on peut aussi avoir le soutien et l'aide d'un allié, avec l'apport d'infos et d'exercices contre un élément d'inquiètude, et de l'autre finir par être persuadé que la menace ne sera pas si forte du fait des renseignements certifiés par ce même allié. Après personnellement même après relecture, je pense que cela fut en toute bonne fois, la "fourberie" si je puis dire est ailleurs.

3) On a oublié aussi le fait que l'argentine disposait aussi de Type 42 ce qui a facilité les choses

Oui ils se sont exercés contre les leurs d'ailleurs.

[ironclaude]

Une autre version dit que ce sont les argentins eux-même qui ont réussi à activer les exocet faute de techniciens de l'aérospatiale.

C'est probablement plutôt ça, car d'une part les Argentins avaient eux-mêmes une industrie aéronautique, et d'autre part ils avaient "récupéré" à la fin des années 40 un certain nombre d'ingénieurs et techniciens Allemands (Kurt Tank en particulier), qui ont préféré aller en Amérique du Sud plutôt qu'en Sibérie, qui ont contribué à développer cette industrie, qui avaient des compétences, qui avaient oublié d'être bêtes, et qui devaient aussi être super motivés à l'idée de pouvoir prendre une petite revanche sur les Anglais à cette occasion. Comme je l'ai signalé plus haut il a été dit que c'était eux qui avaient effectué le "bricolage". Et l'Exocet étant aussi en service en Allemagne, ils ont peut être eu aussi des cousins qui leur ont filé des tuyaux...

[warbird2000]

Salvator Huertas

Dit que la mise en Œuvre du missile s'est faite sans les techniciens de l'aérospatiale qui étaient attendus . Il ne parle pas d'une Hypothétique aide de Dassault.

Maintenant avant le conflit , 10 pilotes avaient quand même reçu l'entrainement minimal en France .

A noter aussi que des cinq super-étendard reçus, un a été utilisé comme réservoir de pièces détachées

[Yan]

C'est probablement plutôt ça, car d'une part les Argentins avaient eux-mêmes une industrie aéronautique, et d'autre part ils avaient "récupéré" à la fin des années 40 un certain nombre d'ingénieurs et techniciens Allemands (Kurt Tank en particulier)

D'ailleurs ils étaient beau les Pulqui