Bonne ou mauvaise nouvelle??

[eutoposWildcat]

oubliez ce que j'ai ecris et revenons sur les CDC ou sur les guignols au moins là pas de soucis, c'est ininteressant mais on ne risque pas de partir en live

Ben on dit pas qu'une discussion sur les mérites comparés du monopole, privé ou public et de la concurrence, privée ou publique, ne soit pas intéressante, mais ç'aurait quand même plus sa place dans la Salle des Pilotes à la limite, non?

(Et encore, on en déjà un peu parlé dans la Salle des Pilotes, justement, à la période du référendum, et c'était devenu bien Rock' Roll )

[Franck66]

je n'ai jamais parlé de parler de public ou de privé, je compare juste les US avec plusieurs constructeurs et la france mono constructeur avec tout ce que cela implique pour l'etat et surtout l'armée de l'air.

mais bon ce n'est pas grave passons à autre chose

[Maverick92]

Juste pour rajouter un point concernant les UK et leurs achats d'Airbus (j'en suis à la page 6 et j'ai envie d'intervenir).

@ C-Seven : Comme le soulignait Franck, BA a pas mal de Bubus. De plus si on s'arrête à ton argument British Midland, mouais. Peut-être, j'en sais rien, je l'avoue. Mais Zizijet...ils n'en ont pas peut-être?
Puis pour ce qui est de leur collaboration aéro avec la France, tu peux me rapeler quelles sont les deux pays ayant contribué à Concorde?

Bon je vais lire la suite (ça a l'air long...)

[Ivan]

j'ai le même sentiment vis a vis de la majorité des Francais qui ont l'impression qu'Airbus est uniquement Francais y compris les journalistes francais qui oublient à grand coup de reportage plus simplistes les uns que les autres que malgré la visite à Toulouse du ministre Chinois, c'est un contrat européen et que les 10M€ vont à l'industrie européene et pas francaise

Il est bon parfois de rappeler que sans les allemands, Espagnols, Anglais, italiens et autres, il n'y aurait que Boeing ajd dans le ciel des liners



Ce n'est plus vrai, même si EADS à eu pendant un laps de temps assez court des actions dans Dassault, ce n'est plus le cas ajd, les deux sociètès ne sont plus partenaires. EADS ne soutient donc que le Typhoon.....et il me semble après quelques raccourcis le Grippen

je ne sais pas si le Typhoon est au depart une histoire anglaise, une chose est sure c'est surement un designer anglais qui a fait le dessin général de cet appareil, domage il aurait pu être beau mais il est vrai que ce n'est pas son premier role [/QUOTE]


Je m'aventure pas sur le typhoon ni le Rafale, mais je serai tenté de te dire que la vulgarisation d'Airbus qui veut que ce soit un constructeur français selon les journalistes généralistes est un résurgence des années 60 et de Sud-Aviation. Quand Airbus a été fondé, Sud Aviation était alors un des rares avionneurs existant en Europe (j'oublie volontairement Bac pour son rôle mineur au démarrage d'Airbus) qui avait déjà derrière lui Caravelle et Condorde.
La vision de l'aéronautique pour TF1, F2 et F3 c'est que lorsqu'un bi, quadriréacteur décolle de Toulouse pour son premier vol, c'est forcément que la France y a joué un rôle majeur et que les autres pays d'europe sont forcément mineurs dans l'histoire. Aussi il est vrai parce qu'Airbus a ses bureaux à Toulouse, comme de reste Sud-Aviation en son temps. Forgeard a un rôle dans cette histoire, mais depuis que le CEO est un allemand ça a tendance à se calmer un peu.
Tout le monde a toujours aimé se rappeler que la France était (est d'ailleurs...) un pays dans lequel les avionneurs nationaux ont créé de fabuleux appareils et que malgré ce qu'en disent les ricains, l'aviation a pas été inventée aux Usa. Fut un temps ou lorsque je bossais chez Air et Cosmos ou les ricains essayaient de te fourguer une nouvelle histoire de l'aviation vue de leurs propres yeux... Du genre on a tout inventé, spécifiquement en matière de supersonique, ce qui était d'ailleurs assez drôle à écouter. Ca s'arrêtait en général à partir du moment ou tu leur parlais de Concorde et des réacteurs en pod de Caravelle, ce qui avait tendance à les fâcher.
Seulement voilà, en période de crise c'est toujours mieux de dire que forcément une commande chinoise ça profitera amplement aux français, quitte à oublier le reste des pays qui composent l'Europe et qui participent au sein d'Airbus.

[Snake (PB0_Foxy)]

je dirais aussi qu'il est presque legitime de voir des compagnies faires des demandes a Boeing pour un 747-800 !

c'est un moyen de faire pression sur Airbus pour casser un peu les prix de leur A380 !

faut pas se leurrer , si y'a moyen de faire des economies , certaines compagnies n'hesiteront pas

Snake

[c-seven]

je dirais aussi qu'il est presque legitime de voir des compagnies faires des demandes a Boeing pour un 747-800 !

c'est un moyen de faire pression sur Airbus pour casser un peu les prix de leur A380 !

faut pas se leurrer , si y'a moyen de faire des economies , certaines compagnies n'hesiteront pas

Snake

Espérons. Mais je craint que British Airways ne soit client de lancement du B747-800 plutot que de prendre l'A380

Tout les autres ont donnés des arguments tres bons concernant les ventes du mica !

Exact. Ce sont effectivement de bons arguments.
Sauf peut-être pour les avions de dernière génération (EF, Gripen)
On a l'impression que le Mica n'a même pas été évalué. Est-ce commercial? technique? et-ce qu'il n'aurrait pas fallu faire une donnant-donnant avec d'autres matériel?

la france n'a pas develloppé d'avions de chasse avec l'Europe , c'est comme ca !
Quelque part , ca montre notre savoir faire a ce niveau la , et on a notre indépendance !

Mais a quel prix ?

Niveau prix on pas à se pleindre. Contrairement aux attentes, ça coute beaucoup moins cher à la France de se procurer ses avions qu'aux partenaires de l'équipe Eurofighter. Et oui.

Quand aux retards du Rafale, ce sont les "dividendes de la guerre froide". C'est politique, pas technique.

D'autre part, quand on voit aussi les difficultés qu'ont ceux qui sont impliqués dans le F35 (transfert de technologies, contrats, couts,....) non vraiment, on aurrait tort de se plaindre.

Je veut bien qu'on ne soit pas un nationnaliste forcené, mais il ne faut pas non plus s'auto-flageller de manière forcené si possible.
Sur quaziment tous les points l'analyse qu'avait fait Dassault s'est avéré juste: Multirole, version navale, un leadership gage d'efficacité, une seule chaine de montage finale....

Pour en revenir à Airbus et les Anglais c'était très mal formulé, désolé.

L'affaire chinoise (où les premières informations faisaient état des ailes sous-traités en Chine) a fait réaliser qu'on a un moyen de pression sur l'Angleterre.

Pour faire l'Europe, ça peut être des "agence européenne de défense" ou un machin de ce genre pour évaluer des achats en commun (ça fait pas la 3ème fois en 10 ans qu'on crée un truc de ce genre?)
(Ca peut aussi être une coalition d'incompétents comme pour l'Eurofighter. Ou tout est fait en coopérative ouvrière de production sans leadership.)

Ca peut enfin être des grandes manoeuvres avec des rapports de force pour mettre en place une volonté.

Disons que la 1ère méthode est administrative et n'a jamais rien produit (et ne produira probablement plus grand chose à 25)

La dernière méthode a produit Airbus, Ariane .... et le Meteor (oui, le dernier grand programe de souvereigneté Europeen est sous leadership Britanique! De même dans une moindre mesure pour le Scalp-EG/Storm-Shadow)

Et bien je pense simplement que grace au moyen de pression qu'on a sur l'Angleterre avec Airbus et la Chine, on pourrait leur imposer une solution comme le Rafale pour leur PA, notre PA2 étant construit par les Britaniques.

Enfin, faut pas rêver.
Non pas sur la faisabilité, mais sur la "volonté".

[Franck66]

Seven..reveilllll, arretes de rêver, tu l'as lu ce post ou non

Et bien je pense simplement que grace au moyen de pression qu'on a sur l'Angleterre avec Airbus et la Chine, on pourrait leur imposer une solution comme le Rafale pour leur PA, notre PA2 étant construit par les Britaniques.

ferais tu encore partie de ce qui pensent que le contrat de cette semaine est franco-chinois, je te rappelle qu'Airbus est une sociètè européenne basé en hollande et de droit hollandais avec des usines un peu partout en europe. La chine ne vient pas d'acheter des A320 à la france mais à Airbus !!!!

ce n'est pas la france qui offre une chaine de montage à la chine c'est Airbus. crois tu encore que c'est la france qui pilote Airbus sans parler a ses partenaires y compris tes amis les britanniques ?

nous ne savons pas precisement ce que la chine va avoir comme bout d'avion a monter mais si il se trouve que c'est la voilure de l'A320 ce n'est en aucun cas un moyen de pression sur Bae, il sont maitre d'oeuvre sur toutes les voilures de la famille Airbus. Il reste encore quelques centaine d'A320 à construire ce n'est pas 150 avions de moins qui va peser dans la balance si 'moyen' de pression il devait y avoir. Et moyen de pression pour quelle raison !!!

parce qu'ils n'achetent pas de Rafale pour leur PA !!! tu mélanges tout, fais le ménage stp

moyen de pression......autant vendre des mirage 4000 à l'inde

bon les gars si vous voyez une autre manière de lui mettre les yeux en face des trous, moi j'abandonne

[Ivan]

Plus simplement on a pas de "moyens de pression" sur la Grande-Bretagne, c'est même plutôt elle qui en aurait sur nous si ce genre de situation existait un tant soit peu. Pourquoi ? Parce que les ailes de l'A380 (et même toutes les voilures Airbus comme le précise Franck) sont fabriquées dans l'usine de Filton, et que c'est la seule à l'heure actuelle qui soit équipée des machines outils pour le faire (assemblage, cablage etc...). Ce qui revient à dire que sans eux, on aurait de superbes fuselages sans ailes...
En ce qui concerne la vente de Rafale tu fantasmes un peu trop. C'est pas demain la veille que ça risque d'arriver, si tenté que cela leur ait ne serait-ce qu'un instant traversé l'esprit.

[Moos_tachu]

Moos, tu as l'air d'aimer te faire entuber. C'est ton choix (moi je préfère fumer)

Ha ha ha !

Plus ça va, plus je te trouve marrant.

[Moos_tachu]

Concernant le débat en cours, il y aurait beaucoup à dire, mais je vais essayer de faire court :

En matière de construction aéronautique, la France ne peut pas se passer de l'Europe, et l'Europe ne peut pas se passer de la France.

D'un côté, Airbus ne marcherait pas sur les plates-bandes de Boeing sans les anglais et les espagnols, et Eurocopter ne serait pas N°1 mondial sans les allemands.
D'un autre côté, heureusement que la France a gardé un certain leadership technologique dans le domaine, car si elle avait eu le même "passage à vide" que l'Angleterre dans les années 60-70, l'Europe de l'aéronautique n'aurait plus de "moteur".

Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, mais un analyste britannique (dont j'ai oublié le nom) !

Pour finir, à propos des illusions que certains se font concernant les intentions des anglais au niveau européen, je voudrais rappeler une phrase que Churchill a lâchée sèchement à De Gaulle, qui digérait mal son entente avec un Roosevelt hostile à la France Libre :

"Chaque fois qu’il nous faudra choisir entre l’Europe et le grand large, nous serons toujours pour le grand large. Chaque fois qu’il me faudra choisir entre vous et Roosevelt, je choisirai Roosevelt."

Cela met en perspective l'obstination de De Gaulle à refuser l'entrée de l'Angleterre dans ce qui n'était pas encore l'Union Européenne : il savait à quoi s'en tenir...
Malheureusement la suite lui a donné raison, puisque par certains côtés, la situation actuelle de l'Europe est une conséquence directe de cette phrase.
Mais c'est un autre débat...

[Franck66]

On me signale une erreur dans mon precedent post alors voici la correction

C'est EADS qui est une entreprise basée en Hollande et de droit francais, Airbus à bien sa maison mère à Toulouse d'où la visite du ministre Chinois sur ce site.

[pilfranc]

je sais pas s'y on l'a deja dit(fleme de lire 9 pages..)mais on leurs donne la technologie de nos bo z'avions avec(quelle co******!!)et quand je dit technologie sa veut dire s'que sa veut dire

[geronimo]

Je n'ai pas l'habitude de poster dans ce forum mais j'y flane souvent ... et le débat ici est de grande qualité... mais là... cette dernière remarque mérite que je m'incline ... respect !

[Franck66]

arretez là aussi de fantasmer, ils parlent dans les journaux d'une chaine de montage d'un bout de l'A320

La technologie se trouve surtout dans la manière de concevoir l'avion et dans la manière de le fabriquer, l'assemblage n'est pas la partie la plus critique.

Pour ce qui est de la technologie cela reste de l'A320 qui n'est pas d'une première jeunesse.

autre chose pas besoin d'assembler un avion pour mieux le connaitre, il suffit d'en acheter un et de le demonter et de l'analyser, de ce coté là les chinois c'est sur sont les champions du monde et à mon avis il le connaissent deja bien le 320

Je n'ai pas l'habitude de poster dans ce forum mais j'y flane souvent ... mais là... cette dernière remarque mérite que je m'incline ... respect !

en effet

[ex:Kaos]

Pas lu non plus (Oui, je sais, j'aurais dû), la flemme....
mais il me semble que quoi qu'il arrive, s'il y a danger, c'est aussi bien pour Boeing que pour airbus, parce que ce que les chinois vont vendre fera de l'ombre aux deux compagnies, tôt ou tard.
Donc, tant qu'a faire, je préfère que ce soit airbus qui ait ramassé le contrat.

[Franck66]

de toutes facons il va passer de l'eau sous les ponts avant que les chinois fassent de l'ombre aux deux géants, copier c'est facile faire mieux c'est autre chose. Que je sache ils ne sont pas connues pour leur fiabilité

certe en copiant les russes ils ont réussis à aller dans l'espace mais je serai curieux de voir quels sont les spacionautes qui serait pret à signer pour monter dans la fusée chinoise.

c'est deja flippant de devoir voyager russe alors chinois.

[Ivan]

de toutes facons il va passer de l'eau sous les ponts avant que les chinois fassent de l'ombre aux deux géants, copier c'est facile faire mieux c'est autre chose. Que je sache ils ne sont pas connues pour leur fiabilité

certe en copiant les russes ils ont réussis à aller dans l'espace mais je serai curieux de voir quels sont les spacionautes qui serait pret à signer pour monter dans la fusée chinoise.

c'est deja flippant de devoir voyager russe alors chinois.

Bin pour le dernier point pas autant que tu crois, puisque Shenzou est un copie intégrale de Soyouz qui a largement été mise au point au fil du temps. Pour te donner une idée, Soyouz a approximativement l'âge d'Apollo et on compte plus les versions. C'est le "vaisseau spatial" devrais-je dire capsule, qui est considéré comme étant le plus sûr techniquement parlant. Entre un soyouz et le dernier module de ravitaillement d'ISS qui pourra transporter des cosmonautes, je préfère de loin le soyouz...

[Kovy]

j'ai le même sentiment vis a vis de la majorité des Francais qui ont l'impression qu'Airbus est uniquement Francais y compris les journalistes francais qui oublient à grand coup de reportage plus simplistes les uns que les autres que malgré la visite à Toulouse du ministre Chinois, c'est un contrat européen et que les 10M€ vont à l'industrie européene et pas francaise

Il est bon parfois de rappeler que sans les allemands, Espagnols, Anglais, italiens et autres, il n'y aurait que Boeing ajd dans le ciel des liners

Ce n'est absolument pas spécifique à la france. Si tu vas en Allemagne, Airbus est surtout Allemand et si tu vas au Royaume Unis, c'est encore pire ! Les media britanniques rabachent jour et nuit que Airbus doit tout à la Grande Bretagne qui fabrique les ailes et les réacteurs grace auxquels l'avion vole, alors que les autres ne font que des gros tubes avec des sieges dedans ou des pneux (j'exagere à peine leur vision des choses).

La réalité étant bien sur que chacun est indispensable à son niveau. sans l'énorme volonté politique et la rigueur logistique française, sans l'inébranlable support industriel de l'allemagne ou sans la puissance commerciale anglosaxone rien n'aurait été possible.

Ce n'est plus vrai, même si EADS à eu pendant un laps de temps assez court des actions dans Dassault, ce n'est plus le cas ajd, les deux sociètès ne sont plus partenaires.

Aux dernieres nouvelles eads détient toujours 46% du capital de Dassault aviation même si cela ne veut pas dire qu'ils soutiennent le rafale.

je ne sais pas si le Typhoon est au depart une histoire anglaise, une chose est sure c'est surement un designer anglais qui a fait le dessin général de cet appareil, domage il aurait pu être beau mais il est vrai que ce n'est pas son premier role

Ben non, le design general tient plus de l'étude de MBB sur le TFK-90 que des diverses études de BAe a la fin des année 70. C'est donc un design plutot Allemand qui a prévalu pour développer l'EAP puis l'eurofighter.

La vision de l'aéronautique pour TF1, F2 et F3 c'est que lorsqu'un bi, quadriréacteur décolle de Toulouse pour son premier vol, c'est forcément que la France y a joué un rôle majeur et que les autres pays d'europe sont forcément mineurs dans l'histoire.

On remarquera que c'est aussi la vision qu'en a le monde exterieur à l'europe. Du point de vue des media américains, Airbus est plus français que Allemand ou britannique par exemple

[PolluxDeltaSeven]

Espérons. Mais je craint que British Airways ne soit client de lancement du B747-800 plutot que de prendre l'A380

Et en quoi ça te dérange??!!

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses qui t'échappent là!!
British Airways n'a pas pour but d'entretenir l'industrie européenne mais, comme toute entreprise commerciale, de SATISFAIRE ses clients afin de faire des BENEFICES!!
S'il se trouve que l'offre de Boeing correspond mieux à leurs attentes, je ne vois pas pourquoi ils acheteraient un avion Airbus qui ne les satisfait qu'à moitié... Pour le plaisir de satisfaire les actionnaires de Airbus?? Laisse moi rire...
Si demain Airbus devait se faire racheter intégralement par des Brésiliens, des Japonais ou des Chinois, soit sur que ça ne rendra malade ni Air France ni British Airways...

Ce que veut une compagnie aérienne, c'est un avion qui convienne à ses BESOINS, le moins cher possible bien sur...
Alors si Airbus n'a pas jugé bon d'équiper son A380 fret d'un nez basculant, c'est un choix... Et ils savaient que ça leur couterait des clients...
Mais on ne va pas jeter la pierre aux entreprises européennes parce qu'elles jouent le jeu de la concurrence...
On est pas en URSS que je sache!!

La dernière méthode a produit Airbus, Ariane .... et le Meteor (oui, le dernier grand programe de souvereigneté Europeen est sous leadership Britanique! De même dans une moindre mesure pour le Scalp-EG/Storm-Shadow)

Et bien je pense simplement que grace au moyen de pression qu'on a sur l'Angleterre avec Airbus et la Chine, on pourrait leur imposer une solution comme le Rafale pour leur PA, notre PA2 étant construit par les Britaniques.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression que ça te démange le fait que les Anglais soient impliqués dans des programmes européens...
Si j'ai bien compris ta logique, ils ne sont pas assez européens ses espèces de pro-américains, mais dès qu'ils touchent un projet européen, il faudra a tout prix l'utiliser comme moyen de pression...
Je caricature, mais je te promet que c'est l'image que tu donne...

Les Anglais sont impliqués dans une foule de programmes européens: Meteor, Eurofighter, CVF, Brimstone, Storm Shadow, Airbus, Ariane, et j'en passe beaucoup...
Et sous prétexte qu'ils n'ont acheter ni Rafale ni MICA (un comble de dire ça!! Puisque la France ne se distingue pas particulièrement pour la communauté de son matos militaire!!), il faudrai utiliser Airbus comme moyen de pression pour qu'ils changent d'avis!!

Alors premièrement, la France ne peut pas utiliser Airbus pour faire pression sur l'Angleterre puisque Airbus n'est PAS Français.
Ensuite, si on suit ta logique, il serait tout à fait normal que l'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie et l'Espagne fassent pression pour déménager les sites Airbus de Toulouse vers les autres pays puisque nous avons refusez d'acheter le Typhoon ou l'IRIS-T...


Il faudrait comprendre qu'un pays n'a pas pour but primaire de faire plaisir à ses voisins mais de satisfaire les besoins de sa population, y compris en matière de défense...
Alors au lieu de cracher sur l'Angleterre, demande toi pourquoi ils se sont engagés dans le F-35 plutôt que dans le Rafale. Tout simplement parce que le F-35 leur permettait de faire participer leur industrie locale, ne serait-ce que Rolls Royce, tout en leur permettant d'avoir un avion à décollage verticale..
Si le Rafale en était capable, rien ne te dit qu'il n'aurait pas été sélectionné...


Bon, j'arrête là...

[Franck66]

Aux dernieres nouvelles eads détient toujours 46% du capital de Dassault aviation même si cela ne veut pas dire qu'ils soutiennent le rafale.

mes dernières nouvelles à moi me donne :

49,9% pour Dassault et quelques 46% pour l'état, certe l'etat detient aussi 15% d'EAD mais ce n'est pas la même chose

[Franck66]

Alors au lieu de cracher sur l'Angleterre, demande toi pourquoi ils se sont engagés dans le F-35 plutôt que dans le Rafale. Tout simplement parce que le F-35 leur permettait de faire participer leur industrie locale, ne serait-ce que Rolls Royce, tout en leur permettant d'avoir un avion à décollage verticale..
Si le Rafale en était capable, rien ne te dit qu'il n'aurait pas été sélectionné...

bon sur ce coup là faut peut être revoir ta copie (voir l'autre post), ceci dit rien n'est encore décidé, ni l'abandon du JSF par les anglais et encore moins l'aquisition du Rafale pour leur PA

[Mobius]

puisqu'un schéma vaut mieux qu'un long discours voici la répartitition du Capital d'EADS:

sachant qu'EADS possède 80% d'airbus, un simple calcul nous montre que la france "possède" directement
30.09%+0.09%: 30,18%*80%= 24.144% du capital d'aibus, ce qui est loin d'être majoritaire....

[PolluxDeltaSeven]

bon sur ce coup là je ne te suit pas, voir l'autre post,

A keuha??

Quel autre post??

ceci dit rien n'est encore décidé, ni l'abandon du JSF par les anglais et encore moins l'aquisition du Rafale pour leur PA

Je n'ai pas dit le contraire
A priori, c'est le F-35B qui reste favoris outre-manche... Le concept de STOVL leur plait bien là-bas et à largement fait ses preuves en Irak et en Afghanistan...
De plus, ils ont investit dans le programme, alors que ce n'est pas le cas ni pour le F/A-18E ni le Rafale.

Après, est-ce qu'économiquement ça leur sera rentable, seul l'avenir le dira...


EDIT: Tu parlais peut-être des problèmes du programme F-35?? Je suis bien d'accord, mais sur le papier, lorsque les anglais ses sont lancés, il faut bien avoué que c'était tentant...
EDIT Bis: OK, je viens de voir l'autre topic avec les news récentes sur le JSF Anglais

[Patryn]

c'est deja flippant de devoir voyager russe alors chinois.

/troll mais pas tant que ca

quelque soit les raisons , l'europe n'a pas ete capable d'envoyer quelqu'un voyager dans l'espace....les chinois oui...2 fois il me semble...

/troll off

[Franck66]

Mobius nous parlions de la repartition du capital de Dassault

Patryn si si c'est un troll, la capacité de l'europe a faire un lanceur n'est pas à mettre en doute il existe depuis longtempsn quant à mettre un satellite de x tonnes ou deux guguss qui tourne autour de la terre comme des couillons......