Cinquième ou sixième génération ? Que du bidon !

[Milos]

Il faut dire que les Chinois ont un marché énorme et protégé de la concurrence : le leur

[YSony]

A noter que le J-20 est le seul avion de 5G à avoir une version Biplace, preuve que les chinois ne se contentent plus de copier les américains

Sur quel critère est-il « 5G » ?
Je ne crois pas qu’on sache grand chose de ses capacités réelles.
Je ne serais pas surpris que celles de beaucoup de « 4G » lui soient supérieures (les derniers Rafales,
F-15 et F-16)
Quand à la lignée d’avions chinois, ce serait à mon sens plutôt la 4e génération.

[Bug2K]

J'ai arrêté de regarder quand il déclare que le terme génération n'a aucun sens

Le terme génération est un saut technologique

Je suis désolé entre un F-15C et un F-22 , il y'a clairement un saut technologique.
Entre un F-15EX et un F-22 , c'est moins évident mais c'est oublier que le F-15 ex est venu après le F-22 et qu'il a clairement bénéficié des progrès de l'informatique.

Idem entre un F-16A et un F-35. Même raisonnement avec le F-16V mais qui a été conçu après le F-35 et bénéficie des recherches sur le radar du F-35.

Mais clairement ni le F-16V et ni le F-15Ex ne sont furtifs , comprendre qu'ils sont loin d'égaler la faible signature radar de leurs homologues

Fait un petit effort pour continuer, vraiment.
Tu verras, il est (je en fait) pas loin de ta conclusion. Mais visiblement t'as pas envie. Ce que je peux comprendre. Mais faut pas commenter alors

[warbird2000]

Que cela te plaise ou non Bug2k , le système de génération n'est pas utilisé que par les américains pour classer les avions

Air cosmos est une publication française
et qu'est ce qu'ils disent à propos du J-20

Une nouvelle version du chasseur chinois J-20 de 5ème génération dévoilée ?

https://air-cosmos.com/article/une-nouv ... ilee-63965

L'avion est aussi considéré comme furtif par air cosmos dans l'article suivant

Les Emirats Arabes unis qui ont signé un contrat rafale s'intéressent au J-20 comme alternative au F-35



https://air-cosmos.com/article/les-emir ... j-20-68813

[Milos]

Un appareil qui utilise des équipements de la génération supérieure peut-il passer dans cette génération ?

[warbird2000]

Autre site français qui utilise le terme 5 génération pour classer le j-20

https://meta-defense.fr/2021/10/28/la-v ... -devoilee/

Marc Julienne, responsable des activités Chine à l'Institut français des relations internationales (Ifri),
utilise les termes furtif et 5G

https://www.ifri.org/fr/presse-contenus ... e-la-chine

Maintenant que vaut vraiment le J-20, j'en n'en sais rien

[warbird2000]

le général Wilsbach chef des forces du pacifiques de l'usaf ne considère pas l'avion comme équivalent au F-22 & F-35

China’s J-20 Isn’t A “Dominating Aircraft,” USAF General Says
The Pacific Air Forces chief isn't too concerned about China's J-20 stealth fighter that he says is based on "stolen" U.S. technology.

“I don’t think that it’s a dominating aircraft at this point, compared to what we have [in terms of stealthy F-22 Raptors and F-35 Lightnings],” Wilsbach highlighted. “They’ve done some good copying… pretty much most of the technology from that airplane [the J-20] was stolen from the U.S.”

https://www.twz.com/chinas-j-20-isnt-a- ... neral-says

[warbird2000]

Un appareil qui utilise des équipements de la génération supérieure peut-il passer dans cette génération ?

Non mais il peut s'en approcher vu les termes 4 + , 4 ++ , 4,5 utilisés par la presse.
Différence essentielle, ni le F-15 et ni le Rafale n'ont de soute interne pour transporter leur armement

Maintenant j'ai quand même une opinion nuancée, le fait que l'IAF et L'USAF achètent des F-15Ex montre que cette 5 G n'est pas la panacée universelle

Mais reste persuadé que la classification par génération est une bonne approche pour comparer les productions us , chinoises et Russes entre elles.

[OPIT]

Marc Julienne, responsable des activités Chine à l'Institut français des relations internationales (Ifri),
utilise les termes furtif et 5G

Vu que "5G" est devenu un synonyme de furtivité (au moins celle mesurée par les yeux) dans le langage courant, ce n'est pas étonnant

[Bug2K]

Que cela te plaise ou non Bug2k , le système de génération n'est pas utilisé que par les américains pour classer les avions

Air cosmos est une publication française
et qu'est ce qu'ils disent à propos du J-20

Une nouvelle version du chasseur chinois J-20 de 5ème génération dévoilée ?

https://air-cosmos.com/article/une-nouv ... ilee-63965

L'avion est aussi considéré comme furtif par air cosmos dans l'article suivant

Les Emirats Arabes unis qui ont signé un contrat rafale s'intéressent au J-20 comme alternative au F-35



https://air-cosmos.com/article/les-emir ... j-20-68813

Bon écoute, je vais te parler comme à mes enfants. Si tu finis pas ta soupe t'auras pas de dessert.
Entre nous, si tu regardes pas la vidéo, ça sert à rien de commenter.

Non parce que vraiment, depuis le début je sais pas si tu cherches à faire exprès ou quoi, mais... C'est juste fatiguant de répondre à quelqu'un qui pense savoir de quoi tu parle alors qu'il parle lui, mais ne t'écoute pas toi. Le débat il sert juste à rien quoi...

[warbird2000]

Je ne suis pas ton enfant

Que veut-tu qu'on accorde comme crédit à une video dont le titre est "que du bidon" et dont l'auteur déclare ensuite "cela n'a pas de sens"
Le système de génération est un classement utilisé par pas mal de monde mais comme tout système de classement il est perfectible.

Pour répondre à une question posée par ysony

Dans le livre J-20 Mighty Dragon: Asia First Stealth Fighter

L'auteur cite Un ancien vice-président de la firme shenyang a écrit un document en 2003 rendu public en 2016.
Ce document est considéré comme la source publique la plus fiable concernant le j-20

Il y est écrit

The chinese aircraft was intended to be able to compete at the same levels as the f-22 and comfortably outperform the F-35 in air-to-air combat

[YSony]

Que veut-tu qu'on accorde comme crédit à une video dont le titre est "que du bidon"

Ce n’est pas le titre de la vidéo

[YSony]

Un ancien vice-président de la firme shenyang a écrit un document en 2003 rendu public en 2016.
Ce document est considéré comme la source publique la plus fiable concernant le j-20

Il y est écrit

The chinese aircraft was intended to be able to compete at the same levels as the f-22 and comfortably outperform the F-35 in air-to-air combat

C’est sûr qu’il n’allait pas dire que le J-20 a été conçu pour être au niveau d’un F-86 !

[warbird2000]

Que veut-tu qu'on accorde comme crédit à une video dont le titre est "que du bidon"

Ce n’est pas le titre de la vidéo

Effectivement c'est le titre du post,
le titre de la video est "Avion de cinquième génération ? ça ne veut rien dire !"

C’est sûr qu’il n’allait pas dire que le J-20 a été conçu pour être au niveau d’un F-86 !

Non , mais il pose clairement les objectifs du cahier de charge, rivaliser avec le F-22. Maintenant est ce que l'objectif est atteint ?

[l3crusader]

Ceux qui râlent sur le système de 'génération' sont ceux qui n'ont pas d'avion de 5e génération.

Qu'on le veuille ou non, un F-35 a des atouts qu'un Rafale/Eurofighter/F-18 n'a pas : a minima, furtivité et communication discrete et haut débit entre chasseurs.

Et ça, bah désolé, mais c'est un saut en capacité. Ca fait pas tout ; mais ça aide. Et ce dans toutes les missions :
A/A, A/S, chez soi, chez l'ennemi...

Meme si tu supposes que ca ne sert à rien, un F-35 sans maintenance des panneaux furtifs et chargé sous les ailes fait le même boulot que les avions ci dessus.

[ironclaude]

Ceux qui râlent sur le système de 'génération' sont ceux qui n'ont pas d'avion de 5e génération.
...

Pas seulement... ça fait 60 ans que je suis tout ce qui se fait en aviation, et je ne me souviens pas avoir entendu parler de 1ère, 2è, 3è, 4è génération, avant qu'on nvente ce buzzword pour la circonstance

[kekelekou]

Pas seulement... ça fait 60 ans que je suis tout ce qui se fait en aviation, et je ne me souviens pas avoir entendu parler de 1ère, 2è, 3è, 4è génération, avant qu'on nvente ce buzzword pour la circonstance

Les êtres vivants ont évolué sans attendre que le concept de sélection naturelle soit formulée, par exemple. Donc la catégorisation en générations (aux frontières plus ou moins floues, je te l'accorde) peut être pertinente pour des avions du passé même si elle est récente.

[warbird2000]

Ceux qui râlent sur le système de 'génération' sont ceux qui n'ont pas d'avion de 5e génération.
...

Pas seulement... ça fait 60 ans que je suis tout ce qui se fait en aviation, et je ne me souviens pas avoir entendu parler de 1ère, 2è, 3è, 4è génération, avant qu'on nvente ce buzzword pour la circonstance

On classait plutôt les avions suivant leur vitesse
Le subsonique
Le supersonique en piqué
Le supersonique
Les avions volant à mach 2

Avec le F-16 on a arrêté la course à la performance pure mettant l'accent plutôt sur la manœuvrabilité. Wiki te donne raison puisque le classement en cinq générations date seulement de 2004 * mais en 1990 , L'historien P Hallion avait proposé un système à base de six générations

edit : * proposé par Aerospaceweb

[eutoposWildcat]

Ceux qui râlent sur le système de 'génération' sont ceux qui n'ont pas d'avion de 5e génération.

Qu'on le veuille ou non, un F-35 a des atouts qu'un Rafale/Eurofighter/F-18 n'a pas : a minima, furtivité et communication discrete et haut débit entre chasseurs.

Pour ma part, je pense que savoir si l'on est à la 4e ou 17e génération ne revêt pas une grande importance parce que ce sont de trop grande généralités, arbitraires dès qu'on ne parle pas d'appareils américains.
Cependant, tu as parfaitement raison : il ne faut pas pour autant en arriver à nier l'avancée fondamentale que représente la furtivité radar du F-22 et du F-35. Ce serait quitter une généralité peu utile pour en retrouver une autre qu'on trouve plus commode.

[jojo]

Même si on prend au sérieux la classification en génération (qui est argument commercial poir déclasser les concurrents), ça dérive fortement.

Aujourd'hui on parle de 6ème génération pour des programmes qui ne font qu'essayer de rattraper le retard sur la 5ème génération sans forcément apporter du nouveau.

[Bug2K]

Ceux qui râlent sur le système de 'génération' sont ceux qui n'ont pas d'avion de 5e génération.

Qu'on le veuille ou non, un F-35 a des atouts qu'un Rafale/Eurofighter/F-18 n'a pas : a minima, furtivité et communication discrete et haut débit entre chasseurs.

Et ça, bah désolé, mais c'est un saut en capacité. Ca fait pas tout ; mais ça aide. Et ce dans toutes les missions :
A/A, A/S, chez soi, chez l'ennemi...

Meme si tu supposes que ca ne sert à rien, un F-35 sans maintenance des panneaux furtifs et chargé sous les ailes fait le même boulot que les avions ci dessus.

Certes, le F35, et même le F22 ont de très bonnes capacités, et des caractéristiques très intéressantes. Mais ne serait-il pas avantageux de discuter de ces caractéristiques et de les comparer dans un contexte, plutôt que de simplement se limiter à dire qu'un Avion de 5G est mieux qu'un avion 4+++G ?
Et comment du coup on compare d'autres avions ? On fait quoi du Kaan, du KF21, du J20, du SU57 ? puisqu'ils sont tous donnés pour être de 5G ? tous ces avions sont ils intrinsèquement supérieurs que des avions tels le Gripen ou le Rafale, dont le développement continue, simplement parce que ces avions n'ont pas de "formes furtives" ?

[gillouf1]

Même si on prend au sérieux la classification en génération (qui est argument commercial poir déclasser les concurrents)[...]

Moi j'y vois plutôt un argument pour faire gober aux politiciens les milliards de $ que coûtent ces programmes: un iPhone coute plus qu'un SMIC, mais ça "passe" car c'est la 16ème génération, donc il est forcément "plus mieux"...

@+

[Komrad]

Intéressante discution... j'ai dû manqué la première sur le sujet !

Pour ma part, je classerais les avions de combat dans quatre catégories d'innovations apparues chronologiquement
qui se combinent au fil du temps de leur évolution :

1 - Le turboréacteur
2 - L'électronique
3 - La furtivité
4 - L'IA

Heureux de vous lire en 2025 !

P.

[warbird2000]

Comme eutoposWildcat l'a dit , c'est le système de génération est d'abord un système crée par une publication pour classer les avions américains que lm a abondamment utilisé à des fins commerciales
Comme beaucoup d'utilisateurs ont des avions us pas étonnant qu'il l'utilisent et vu le nombre de client du F-35 ou intéressés par l'avion
Enfin les russes ont présenté leur champion respectivement le Su-57 et le J-20 comme rival du F-22.
Pas étonnant donc que des auteurs américains ou anglais et français qui écrivent sur des ces deux avions, le classent dans cette catégorie.

Je ne lis pas la presse Russe et ni la presse Chinoise pour savoir si ils utilisent le terme 5G dans leur publications.

Par classement, il faut comprendre des critères de conception. Un F-35 n'a pas été conçu selon les mêmes critères qu'un F-16 dont la conception diffère aussi du F-4

[Ghostrider]

Intéressante discution... j'ai dû manqué la première sur le sujet !

Pour ma part, je classerais les avions de combat dans quatre catégories d'innovations apparues chronologiquement
qui se combinent au fil du temps de leur évolution :

1 - Le turboréacteur
2 - L'électronique
3 - La furtivité
4 - L'IA

Heureux de vous lire en 2025 !

P.

Un peu du même avis, auto proclamer un avion de 5 eme ou 6 eme gen quand on ne sait pas faire des moteurs performant de 4G ca fait un peu désordre (je dis cela pour la chine bien sur). Vu les perfs et les soucis de consommation des productions locales On peut copier pas mal de truc , mais les constructeurs de moteurs d avion de combat performants.. y en a pas des masse
Et promettre haut et fort qu un avion jamais sorti de son pays et jamais testé en combat est gen 5, n engage que ceux qui y croient et ceux qui lisent les brochures de comm/propagande.
Etonnamment lors d une montée de température entre les chine et l inde en 2020, ou les 2 protagonistes avaient placé leurs fleurons assez proche de leur frontière ( Rafale et J-20).
Les chinois ont assez vitre reculé leur escadron hors de la porté des patrouilles indiennes..
Comme quoi les J-20 indétectables ne devaient ....finalement pas l être tant que cela ..Un peut comme le SU57
Mais en même temps si ils testent la furtivité de leurs avions avec un référentiel basé sur leurs propres systèmes de détection (S400-S300), ca peut expliquer pas mal de truc

Le conflit en Ukraine devrait au moins nous apprendre a ne pas croire comme des moutons tout ce que la propagande / service marketing annoncent ...
Mais plutôt les faits et les actions démontrées