Rafale en Inde

[ergo]

J'ai connu des PC (bon ok, rien à voir) on avait moyen de mettre de la mémoire en plus ... genre passé la ram de 1Go à 2Go ... mais c'était payant ...

Donc on paye, et on nous demande un rdv pour l'intervention du technicien (un peu gros quand même ... mais on accepte)

Et la le technicien, la bouche en coeur, viens nous ouvrir le PC, enlève un cavalier et referme le PC.

Après sont départ et une rapide vérification, le cavalier faisait un cours circuit bloquant la moitié de la RAM.

Je me dis qu'avec les moteurs c'est peut être pareil, y'a juste un robinet quelque part à légèrement deviser pour augmenter un peu le débit et hop, la poussé en meilleur... non ?

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Plus sérieusement, le système à peu être été limité/bridé volontairement (la France n'avait pas besoin d'un 9T ?) pour prolonger le moteur (réduire l'usure) et donc la modif est assez simple ?

[Furie]

Peut être qu'en jouant sur la T° de consigne dans la chambre de combustion, ou en sortie tuyère on peut gagner des watt.
En tout cas c'est ce qu'on faisait sur Jaguar pour avoir plus de poussée dans certaines conditions (ampli ADP) si je me souviens bien.

[Azrayen]

J'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut passer de 7T5 à 9T pour parler en kg et non en livres sur un moteur en bricolant par ci par là .....

Et si le M-88 avait prévu dès la conception 9t (moyennant quelques adaptations) et qu'il ait été détaré à 7,5t pour augmenter sa durée de vie et son MTBO ?
Je ne suis ni motoriste, ni ingé, mais il me semble que c'était la démarche.

D'abord il y a la légende urbaine qui veut que les moteurs français ne poussent pas

C'est pas une légende urbaine, ça, mais ça date des ATAR. Les M-53 ont amélioré la chose (même s'ils restent parfois un peu light) et les M-88 font encore mieux il me semble... La fin d'une époque... Sans doute n'est-il pas utile de le déplorer, pour le coup

++
Az'

[TOPOLO]

La famille M-88 a ete conçue des le départ pour couvrir la gamme de poussée de 75 a 110 kN, il y a donc plusieurs compresseurs, plusieurs chambres de combustions etc... Dont certains seulement sont complètement industrialise et/ou certifie.

[ironclaude]

20 % de plus ca peut se trouver avec les progrès sur les matériaux, la modélisation... intervenus depuis le lancement du moteur il y a quand même plus de 20 ans maintenant.

Par contre, 20% de poussée en plus = 20% de débit en plus = refaire les manches à air du Rafale ! Avec impact sur toute la structure et les équipements implantés autour...

Comme le fuselage est construit autour, c'est beaucoup plus difficile et coûteux que de faire une nouvelle nacelle plus grande et de l'accrocher au même endroit sous un Boeing ou un Airbus...

Pour toutes ces raisons, ça reste une possibilité dont on a parlé, mais qu'on n'a pas encore commencé à réaliser.

[TOPOLO]

Si si c'est tres largament commencé... masi tres tres loins d'être fni

[TooCool_12f]

juste au passage, 20% de poussée en plus ne signifie pas nécessairement 20% de débit d'air en plus... on peut augmenter la poussée en augmentant le débit, certes, mais aussi en augmentant la température ce qui aura pour effet d'augmenter la pression dans la chambre de combustion et la vitesse de sortie des gaz au niveau de la tuyère (et donc, la poussée)

maintenant, ça suppose soit de réduire la durée de vie des matériaux utilisés, soit d'en utiliser d'autres , plus résistants

à vue de nez, je dirais que la solution retenue doit se trouver quelque part entre les deux, mélangeant une évolution des matériaux avec une augmentation du débit

[gillou50]

juste en passant:http://www.snecma.com/IMG/files/m882_fr ... ile_fr.pdf ,et ça fait un petit bout de temps qu'ils en parlent .

[jojo]

Ce PDF vient confirmer ce qui a été dit plus haut, les études du programme ECO (rigolo comme nom quand on veut augmenter les perfs) ont été utilisées pour faire le pack CGP (si je me trompe pas Coût Global de Possession) et réduire le coût de la maintenance.

Ce qui est intéressant avec le M88 c'est qu'il est modulaire et qu'on peut l'améliorer au fil des entretiens en remplaçant tel ou tel module. C'est ainsi que les moteurs existants devraient être portés au dernier standard M88-2 E4 dans un futur proche.

[ironclaude]

On dit tous la même chose, finalement.

Comme dit plus haut, les améliorations "ECO" apportées au M88 ont porté sur la durée de vie et le "coût de possession", mais en restant à poussée égale.

Ensuite, le document de la Snecma en lien dans le précédent message dit bien que "De plus, de nouvelles améliorations pourraient
permettre au M88 d'atteindre une poussée de 9 tonnes" nouvelles : en plus de ce qui a déjà été fait
pourraient : si on le décide et surtout si on finance les travaux Donc oui il y a des possibilités, oui il y a des études, mais de là à dire que des M88 de 9 tonnes peuvent être montés demain sur les prochains Rafales, il y a un gouffre! Personnellement j'évalue à 4-5 ans le délai pour arriver à la livraison en série de Rafales avec 2 fois 9 tonnes de poussée. Ce qui ne veut pas dire qu'un prototype ou démonstrateur obtenu en modifiant un avion existant ne prendra pas l'air plus vite... [/SIZE][/font]

[pilfranc]

Par contre, le moteur ECO garde la même Csp, mais avec un débit plus fort.C'est pas un peu étrange?

[gillou50]

logiquement si le débit d'air augmente la conso augmentera pour garder le rapport stoechiométrique comme il faut (au moins au niveau du corp HP).
Donc si les 2 augmentent proportionnellement on peut très bien se retrouver avec la même CSP:detective.

[pOy-yOq]

On peut effectivement échanger de la durée de vie contre de la poussée, si tant est que le moteur a la marge EGT suffisante.
Par contre, il n'y a pas que ça : la régulation, le dosage carburant,..., beaucoup de choses doivent être repensées.

Ça l'a surement été en partie à l'époque mais ça m'étonnerait beaucoup que Snecma se soit "amusé" à continuer à monopoliser des ingénieurs pour cela, en n'ayant aucune assurance que le Rafale emporte le contrat. Si les choses bougent de nouveau, les choses se remettront surement en route!

[Papoula]

Et cela présente un intérêt opérationnel 9T de poussée ?

(Patapé, noob inside)

[Azrayen]

@ Papoula :
Oui, bien sûr ! Plus de poussée toutes choses égales (ou presque) par ailleurs, c'est :
- de meilleures marges, notamment en conditions "haut et/ou chaud" : tu décolles plus court, tu montes plus vite pour t'affranchir d'éventuels reliefs, tu restes safe avec un moteur en rade à masse supérieure...
- meilleures perfs : tu peux emporter plus d'armes et/ou carbu ; tu manœuvres mieux car tu es plus capable de maintenir ta vitesse sans dégrader sous fort facteur de charge... etc.

Ca se paye néanmoins. En conso, coût d'entretien... etc.

La France a choisi de rester sur 7,5t parce qu'il a été estimé que c'était suffisant pour notre utilisation de l'avion.
L'Inde et les EAU peuvent désirer la version 9t parce qu'ils ont d'autres contraintes et/ou priorités. Par exemple, il fait plus souvent chaud là bas qu'ici.

++
Az'

[Papoula]

Merci pour ta réponse

L'Inde et les EAU peuvent désirer la version 9t parce qu'ils ont d'autres contraintes et/ou priorités. Par exemple, il fait plus souvent chaud là bas qu'ici.
Az'

C'est bizarre, pourtant le rafale est bcp plus utilisé ailleurs qu'en France, dans des endroits chaud ou montagneux non ?

[flavonoide]

Merci pour ta réponse



C'est bizarre, pourtant le rafale est bcp plus utilisé ailleurs qu'en France, dans des endroits chaud ou montagneux non ?

C'est comme les Jaguars en Afrique, tant qu'on a besoin d'un camion à bombes sans (trop) d'opposition aérienne, il n' y a que la sécurité des vols qui en prend un coup. Mais si "en face" on commence à avoir des arguments sérieux, une paire de tonnes de poussée en plus ne fait pas de mal !
Enfin tout ça me rappelle des "rumeurs" comme quoi les moteurs Hispano-Suiza des chasseurs de la drôle de guerre étaient bridés pour assurer une durée de vie de 100 ou 200h par moulin alors que la durée de vie de l'avion n'était que d'une trentaine d'heure... Comme quoi entre temps de guerre et temps de paix, les priorités peuvent changer et ça serait très sympa pour les pilotes qu'un simple changement au niveau des softs puissent assurer une meilleure survivabilité si besoin est.

[VireVolte_benj]

@ Papoula :


; tu manœuvres mieux car tu es plus capable de maintenir ta vitesse sans dégrader sous fort facteur de charge... etc.

'

Je pensais que sous forts facteurs de charge on dégradait obligatoirement sa vitesse....j'en apprends tous les jours

[Ghostrider]

rohhhhhh benji comme tu y vas

Si ton truc il pousse mieux qu avant tu vas soit degrader moins vite soit pouvoir tenir un G + elevé qu avant sans dégrader (si avant tu degradais a partir de XG et bien tu vas peut etre pourvoir tenir X +§ G sans dégrader) .
Il a pas dis qu a G max tu ne vas plus rien perdre

Et puis c est quoi un fort facteur de charge

[VireVolte_benj]

Je sais j'abuse

Mais...comment fait-on pour ne pas dégrader sa vitesse sous fort facteur de charge ? On replie les rétros ?

[Azrayen]

benj, j'ai bien écrit "tu es plus capable", pas "tu es capable" (ce qui aurait signifié qu'on ne l'est pas du tout sans un moteur 9t).
Merci @ Ghost pour avoir précisé

Papoula : Il s'agit d'un choix. Et ce n'est pas parce que les ops/déploiements actuels (A-stan, Libye, EAU) sont hauts et/ou chauds que c'est la majeure partie des heures de nos Rafale. N'oublions pas l'entrainement ou la PO (Métropole), le récent tour arctique du PA... etc.
A l'inverse, des avions émiriens ou indiens sont basés dans des coins où la majeure partie (sinon tous) les vols qu'ils vont effectuer relèvent desdites conditions hautes et/ou chaudes

++
Az'

[TooCool_12f]

Je sais j'abuse

Mais...comment fait-on pour ne pas dégrader sa vitesse sous fort facteur de charge ? On replie les rétros ?

simplement (si l'on peut dire) en rajoutant de la poussée.

tant que la poussée fournie est équivalente ou supérieure à la trainée engendrée, on ne dégrade pas, mais on maintient la vitesse, voire on accélère. on ne dégrade qu'à partir du moment où la trainée est supérieure à la poussée que l'on fournit

[ergo]

Que la traînée ?

Je croyais que le poids aussi était dans l'équation ...

[TOPOLO]

Que la traînée ?
Je croyais que le poids aussi était dans l'équation ...

Vous avez demandez la Police, ne quittez pas....

[ergo]

:notworthy
Mille merci Topolo !
:notworthy

Genre d'équation qui peut paraître un peu Hard ... mais ca me donne les infos que je souhaitais !

(Je vois un M.g ... qui doit bien être le poids !)