Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

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warbird2000
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#26

Message par warbird2000 »

stalwart a écrit :
ven. juin 10, 2022 8:18 am
Evidement que la liste ne vaut rien seule... Je vous ai dit dans chaque message que j'ai posté qu'il faut voir les dossiers de chaque pilote et qu'évidement je ne pouvais pas tous poster. Vous avez qu'à commencer par leur étude sur HJM et voir si elle colle avec ce que vous savez. Je vais pas m'amuser à défendre leur travail si vous ne le regardez même pas.
Je ne suis pas sur facebook :)
Désolé mais mes dernières lectures sur les grands affrontements me confortent dans l"idée que le taux de revendications vérifiées est souvent faible dans ces cas :)

larsenjp
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#27

Message par larsenjp »

stalwart a écrit :Vous avez qu'à commencer par leur étude sur HJM et voir si elle colle avec ce que vous savez. Je vais pas m'amuser à défendre leur travail si vous ne le regardez même pas
Si tu parles de moi, je regarderai bien sûr l’étude sur Marseille (même si n’étant pas sur FB et n’ayant pas l’intention d’y être je vais peut-être avoir un peu de mal à y accéder) mais c’est quand même toi qui vient mettre le sujet sur le tapis alors que je n’ai fait que suggérer une piste de réponse à une question de warbird. Question liée au fait que tu postes une liste de taux de confirmation telle quelle sans donner quelques éléments de méthode même si tu as quelque peu corrigé ensuite. Bref…
Je ne connais pas en détail les carrières de Hartmann, Barkhorn, etc donc je ne me prononcerai pas. Par contre, pour avoir (un peu) étudié la carrière de Marseille, je peux te dire que vouloir attribuer un taux de confirmation moyen avant éventuellement d’extrapoler est dangereux. En ce qui le concerne, sa carrière se subdivise en réalité en au moins 4 périodes (au-dessus du désert, et donc sans doute 5 si on ajoute sa période Manche que je n’ai pas étudiée) et son taux de confirmation varie considérablement de l’une à l’autre. Avec à la clé énormément de paramètres, certains dépendant de lui, d’autres non.
Et c’est pour ça que je trouve intéressant le scope limité de cette étude car il permet de réduire fortement le nombre de variables et de se risquer à faire quelques comparaisons entre pilotes.
My 2 cents of course et tu as le droit d’avoir un autre avis.
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#28

Message par stalwart »

warbird2000 a écrit :
ven. juin 10, 2022 10:18 am
Désolé mais mes dernières lectures sur les grands affrontements me confortent dans l"idée que le taux de revendications vérifiées est souvent faible dans ces cas :)
Je n'ai jamais dit le contraire et je crois que tout le monde en est parfaitement conscient.
larsenjp a écrit :
ven. juin 10, 2022 10:29 am
My 2 cents of course et tu as le droit d’avoir un autre avis.
Mais je vois pas où j'ai un autre avis, à part avoir voulu partager quelque chose qui je pensais pouvait vous interesser. On ne m'y reprendra pas.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#29

Message par larsenjp »

stalwart a écrit :Mais je vois pas où j'ai un autre avis, à part avoir voulu partager quelque chose qui je pensais pouvait vous interesser. On ne m'y reprendra pas.
OK, c’est donc un malentendu. Pour le reste je regarderai leur étude sur HJM si j’arrive à y accéder.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#30

Message par warbird2000 »

Mais je vois pas où j'ai un autre avis, à part avoir voulu partager quelque chose qui je pensais pouvait vous interesser. On ne m'y reprendra pas.
Désolé que tu ai pris ma remarque sur Galland comme une attaque personnelle :crying:
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#31

Message par stalwart »

warbird2000 a écrit :
ven. juin 10, 2022 4:51 pm
Désolé que tu ai pris ma remarque sur Galland comme une attaque personnelle :crying:
Ta remarque était pertinente et j'y ai répondu.
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#32

Message par Tubs »

stalwart a écrit :
ven. juin 10, 2022 10:35 am
Mais je vois pas où j'ai un autre avis, à part avoir voulu partager quelque chose qui je pensais pouvait vous interesser. On ne m'y reprendra pas.
Nous ne sommes pas les seuls sur le forum. J'ai dit ce que j'en pensais, je suis peut-être très critique, soit, mais je ne pense pas pour autant que ma parole soit d’évangile ici ;) Ce que tu as partagé ici en a probablement plus intéressé d'autres :)

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#33

Message par VG-35 »

stalwart a écrit :
mer. juin 08, 2022 7:15 pm
Il faut savoir que les microfilms sont incomplets sur certaines périodes et certaines unités (les ZG et la JG 5 notamment) car les listes ont du être reconstituées durant la guerre après avoir été perdues lors d'un bombardement allié. Ensuite ces listes s'arretent à l'Automne 1944 (date dépendant du théâtre d'opération, des unités). Donc la major partie de ce que présente ce bouquin provient d'autres sources. Ce qui devrait expliquer une victoire d'Hartmann qui est manifestement erronée comme discuté dans le livre, le II./JG 52 n'ayant pas volé ce jour là.
Les auteurs ignorent aussi les avions endommagées et de part les tactiques qu'Hartmann employait on sait qu'il laissait plus souvent un appareil endommagé qu'un appareil descendu (ce que vous n'apprendrez pas dans le livre il me semble mais qui a été discuté sur TOCH). Après il y aussi les victoires complétement inventées que ce soit par Hartmann ou d'autres et ce livre le prouve bien.
Mais si on veut se faire une véritable idée je pense que le scope est trop restreint même si je n'ai aucun doute que ce que tend à penser ce livre soit vrai. Parmi les spécialistes du sujet sur TOCH, la plupart pensent qu'Otto Kittel de part son score élevé et la précision de ses revendications serait le pilote ayant abattu le plus d'avions ennemis. Voici le résultat de leurs études (le détail se trouve sur FB) :

Hans-Heinrich 'Kira' König: 28 of 28 (28) - 100%
Albert Espenlaub: 14 of 14 (14) - 100%
Otto Schulz: 51 of 52 (52) - 98.0%
Wolfgang Lippert: 28 of 29 (29) - 96.5%

etc...
Pardon, c'est quoi FB?
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#34

Message par fredem »

VG-35 a écrit :
ven. juin 24, 2022 10:34 am
Pardon, c'est quoi FB?

une petite start-up discrète et sans ambitions...

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#35

Message par VG-35 »

fredem a écrit :
ven. juin 24, 2022 10:41 am
VG-35 a écrit :
ven. juin 24, 2022 10:34 am
Pardon, c'est quoi FB?

une petite start-up discrète et sans ambitions...
Au temps pour moi... Vaut mieux éviter les abréviations. J'ai cru qu'il s'agissait d'un nouveau site d'aviation...

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#36

Message par Fanair »

Mais c'est quoi en définitive pour les non initiés comme moi ?

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#37

Message par warbird2000 »

Fanair a écrit :
ven. juin 24, 2022 12:00 pm
Mais c'est quoi en définitive pour les non initiés comme moi ?
Je pense à FaceBook

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#38

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :
ven. juin 24, 2022 12:02 pm
Fanair a écrit :
ven. juin 24, 2022 12:00 pm
Mais c'est quoi en définitive pour les non initiés comme moi ?
Je pense à FaceBook
Oui, c'est ça.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#39

Message par VG-35 »

stalwart a écrit :
mer. juin 08, 2022 7:15 pm


Hans-Heinrich 'Kira' König: 28 of 28 (28) - 100%
Albert Espenlaub: 14 of 14 (14) - 100%
Otto Schulz: 51 of 52 (52) - 98.0%
Wolfgang Lippert: 28 of 29 (29) - 96.5%
etc
D'abord merci pour cette liste.

Je ne suis pas spécialiste des as allemands.
Mais concernant Lippert en Espagne, sur 5 victoires confirmées par son camp
1 correspond à un avion perdu (ou fortement endommagé de sorte qu'il ne puisse pas redécoller le lendemain) par les républicains
2 sont des victoires partagées par beaucoup de monde (qui correspondrait à une petite fraction d'avion chacun du genre 1/12ème plus 1/7ème)
2 ne trouvent aucun écho dans la liste des pertes d'en face selon les archives russes.

Si le reste de ses victoires se fait selon cette proportion il aura un taux de confirmation de 23% environ, et non pas 96,5% comme l'avancent vos "spécialistes" de TOCH

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#40

Message par stalwart »

VG-35 a écrit :
ven. juin 24, 2022 9:13 pm
Je ne suis pas spécialiste des as allemands.
Mais concernant Lippert en Espagne, sur 5 victoires confirmées par son camp
1 correspond à un avion perdu (ou fortement endommagé de sorte qu'il ne puisse pas redécoller le lendemain) par les républicains
2 sont des victoires partagées par beaucoup de monde (qui correspondrait à une petite fraction d'avion chacun du genre 1/12ème plus 1/7ème)
2 ne trouvent aucun écho dans la liste des pertes d'en face selon les archives russes.

Si le reste de ses victoires se fait selon cette proportion il aura un taux de confirmation de 23% environ, et non pas 96,5% comme l'avancent vos "spécialistes" de TOCH
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=52088

Si pas d'accord, inutile de me répondre à moi, répondez-lui directement.

VG-35
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#41

Message par VG-35 »

stalwart a écrit :
ven. juin 24, 2022 10:29 pm
VG-35 a écrit :
ven. juin 24, 2022 9:13 pm
Je ne suis pas spécialiste des as allemands.
Mais concernant Lippert en Espagne, sur 5 victoires confirmées par son camp
1 correspond à un avion perdu (ou fortement endommagé de sorte qu'il ne puisse pas redécoller le lendemain) par les républicains
2 sont des victoires partagées par beaucoup de monde (qui correspondrait à une petite fraction d'avion chacun du genre 1/12ème plus 1/7ème)
2 ne trouvent aucun écho dans la liste des pertes d'en face selon les archives russes.

Si le reste de ses victoires se fait selon cette proportion il aura un taux de confirmation de 23% environ, et non pas 96,5% comme l'avancent vos "spécialistes" de TOCH
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=52088

Si pas d'accord, inutile de me répondre à moi, répondez-lui directement.
Je connais, c'est un grand fantaisiste, ça ne sert à rien de lui répondre...
Après on discute aviation d'il y a 85 ans: aucun enjeu et personne n'en a après vous. :emlaugh:
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#42

Message par stalwart »

En fait que FB correspond à Facebook est clarifié dans plusieurs posts, à commencer par celui où je met le lien vers le groupe et je précise d'ailleurs que l'un des auteurs est Nick Hector. Et il a été aussi expliqué que des victoires difficile à départagées étaient considéré comme "valide" pour tous les pilotes.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#43

Message par Fanair »

merci mais c'était de la simple curiosité car le sujet n'est pas ma tasse de thé !
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