Taran pendant la guerre froide

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jeanba
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Taran pendant la guerre froide

#1

Message par jeanba »

Un Su-15 du 166ème régiment de la garde (PVO) a intercepté un Canadair CL-44.
Pour éviter que celui_ci ne passe la frontière, le pilote, Kulyapin a décidé de découper la dérive du CL-44 avec son avion.
Les deux avions ont été détruits, aucun survivant parmi l'équipage du quadrimoteur, mais Kulyapin a pu s'éjecter.
Lire ici et ici (wikipedia)

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warbird2000
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Re: Taran pendant la guerre froide

#2

Message par warbird2000 »

Merci pour avoir rapporté ce fait :)

edit: c'est bien une initiative personnelle du pilote ?
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*Aquila*
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Re: Taran pendant la guerre froide

#3

Message par *Aquila* »

warbird2000 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 8:14 am
edit: c'est bien une initiative personnelle du pilote ?
Peut-être bien un somptueux loupé personnel du pilote... :emlaugh:
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jeanba
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Re: Taran pendant la guerre froide

#4

Message par jeanba »

*Aquila* a écrit :
lun. avr. 15, 2019 9:03 am
warbird2000 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 8:14 am
edit: c'est bien une initiative personnelle du pilote ?
Peut-être bien un somptueux loupé personnel du pilote... :emlaugh:
C'est ce qui est évoqué dans la page Wikipedia

VG-35
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Re: Taran pendant la guerre froide

#5

Message par VG-35 »

*Aquila* a écrit :
lun. avr. 15, 2019 9:03 am
warbird2000 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 8:14 am
edit: c'est bien une initiative personnelle du pilote ?
Peut-être bien un somptueux loupé personnel du pilote... :emlaugh:
Un somptueux loupé discontinu, permanent et invariable de la direction du PCUS, surtout. Depuis (et pendant) le conflit de l'île de Damansky personne parmi les vieillards séniles du Krémlin n'envoyait de consignes précises et claires aux forces armées soviétiques. Le pilote n'ayant reçu aucune instruction claire, et qui pouvait tout aussi bien être soit décoré, soit sanctionné (voire sacrifié) pour son action, au gré de l'air du temps, a préféré dans le pire des cas simuler une collision "malencontreuse" avec l'autre aéronef, plutôt que d'engager un acte d'hostilité patent par un tir de missile et/ou de canon sur un avion désarmé sans autorisation préalable. Car, on pouvait tout aussi bien lui reprocher de n'avoir rien fait.

C'est tout...
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*Aquila*
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Re: Taran pendant la guerre froide

#6

Message par *Aquila* »

VG-35 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 9:32 am
C'est tout...
Enfin nous savons ! Merci pour ton témoignage... :exit:

VG-35
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Re: Taran pendant la guerre froide

#7

Message par VG-35 »

*Aquila* a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:17 am
VG-35 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 9:32 am
C'est tout...
Enfin nous savons ! Merci pour ton témoignage... :exit:
Bon vent à toi, ne me remercie pas, ça fait plaisir, au revoir...

On peut toujours polémiquer sur ce que les anciens du 166e, les journalistes ou la hiérarchie ont cherché à couvrir la maladresse leur camarade, néanmoins le manque de décision dans un régime soviétique "ceinture-bretelle-jugulaire"* reste une constante rendant la thèse de la collision volontaire, plus que plausilble.

* suffit de lire les témoignages des anciens, en poste à l'époque.
Dernière modification par VG-35 le lun. avr. 15, 2019 11:20 am, modifié 1 fois.
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OPIT
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Re: Taran pendant la guerre froide

#8

Message par OPIT »

VG-35 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:37 am
(...)rendant la thèse de la collision volontaire, plus que plausilble.
Reste à la rendre probable, ce qui revient peu ou prou à trancher sur l'intention initiale, entre la tentative de suicide finalement avortée et l'intimidation ratée :exit:

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Re: Taran pendant la guerre froide

#9

Message par VG-35 »

OPIT a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:54 am
VG-35 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:37 am
(...)rendant la thèse de la collision volontaire, plus que plausilble.
Reste à la rendre probable, ce qui revient peu ou prou à trancher sur l'intention initiale, entre la tentative de suicide finalement avortée et l'intimidation ratée :exit:
Pour un suicidaire, je trouve le gars du Su-15 un peu trop souriant à mon goût sur les photos de l'époque. Quand au malheureux équipage du canadair, j'ose émettre l'hypothèse qu'il a été un peu intimidé quand-même au début, de voir son avion coupé en deux... Mais ce n'est que mon humble avis. Moi aussi :exit:
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*Aquila*
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Re: Taran pendant la guerre froide

#10

Message par *Aquila* »

VG-35 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:37 am
Bon vent à toi, ne me remercie pas, ça fait plaisir, au revoir...
J'avais employé le ton de l'humour, pas la peine de prendre la mouche comme ça, bon sang. Je te prie d'excuser mon impertinence et d'agréer l'expression de ma très exacte considération.

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Re: Taran pendant la guerre froide

#11

Message par warbird2000 »

VG-35 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:37 am
*Aquila* a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:17 am
VG-35 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 9:32 am
C'est tout...
Enfin nous savons ! Merci pour ton témoignage... :exit:
Bon vent à toi, ne me remercie pas, ça fait plaisir, au revoir...

On peut toujours polémiquer sur ce que les anciens du 166e, les journalistes ou la hiérarchie ont cherché à couvrir la maladresse leur camarade, néanmoins le manque de décision dans un régime soviétique "ceinture-bretelle-jugulaire"* reste une constante rendant la thèse de la collision volontaire, plus que plausilble.

* suffit de lire les témoignages des anciens, en poste à l'époque.
Mais bon dans un régime communiste, on est sensé ne pas prendre d'initiative personnelle.
Si le pilote n'a pas reçu d'ordre explicite, quelle mouche l'a piqué ?

Dans L'affaire KAL-007, l'ordre avait été donné au pilote et ne peut être tenu responsable des décisions de ses supérieurs
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*Aquila*
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Re: Taran pendant la guerre froide

#12

Message par *Aquila* »

Et c'est vrai qu'en URSS, on a toujours vachement hésité à donner l'ordre de tirer sur les intrus. Les exemples sont tellement rares... #OuPas

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Re: Taran pendant la guerre froide

#13

Message par warbird2000 »

*Aquila* a écrit :
lun. avr. 15, 2019 12:56 pm
Et c'est vrai qu'en URSS, on a toujours vachement hésité à donner l'ordre de tirer sur les intrus. Les exemples sont tellement rares... #OuPas
Pourtant il existent
Le 17 novembre 1970, un kc-135 R est intercepté par des mig-17.

Un des mig fait un tir de semonce mais le kc-135 R les ignore et les mig-17
continuent simplement d'escorter l'avion

Le 17 juillet 81, un cl-44 qui passe brièvement au-dessus de l'urss n'est pas abattu
Dernière modification par warbird2000 le lun. avr. 15, 2019 1:17 pm, modifié 1 fois.
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jojo
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Re: Taran pendant la guerre froide

#14

Message par jojo »

Un MiG-17 qui fait une interception en 1970 ? Ils n'avaient pas mieux sous la main ?
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
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Re: Taran pendant la guerre froide

#15

Message par warbird2000 »

Dans Soviet Air defence Aviation page 150

il est précisé que Kulyapin du 166 GvIAP a bien reçu l'ordre de tirer mais son avion était trop proche pour un tir missile.
Il a eut peur que l'avion proche de la frontière lui échappe .

Le pilote a bien reçu une médaille pour son exploit

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Re: Taran pendant la guerre froide

#16

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :
lun. avr. 15, 2019 1:17 pm
Un MiG-17 qui fait une interception en 1970 ? Ils n'avaient pas mieux sous la main ?
Je te confirme que ce sont des mig-17
C'est page 143 de Soviet air Defence aviation pour ceux qui ont le livre
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OPIT
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Re: Taran pendant la guerre froide

#17

Message par OPIT »

warbird2000 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 1:23 pm
il est précisé que Kulyapin du 166 GvIAP a bien reçu l'ordre de tirer mais son avion était trop proche pour un tir missile.
Il a eut peur que l'avion proche de la frontière lui échappe .
Domaine de tir inférieur d'un missile air/air : qques centaines de mètres.
Apparemment il n'a pas de canons, sinon ça aurait pu le faire aussi. Mais on n'en parle pas.
Il joue avec pendant 10 minutes avant de recevoir un ordre. M'enfin il en avait déjà un pour être là ; tergiverser ensuite pendant 10 minutes pour finir dans la précipitation, c'est juste ... plausible ( :hum: ) mais pas très crédible.
Enfin il préfère lui rentrer dedans (mais pourquoi diable n'était-il pas en position de tir si ça faisait 10 minutes qu'il l'accompagnait ?) et les morceaux tombent du bon côté de la frontière, ce qui ne le place pas si près que ça de cette limite et lui laissait sans doute le temps d'obtenir un kill sur son territoire.

Version courte, plausible et très probable : il a fait le mariole et c'est un raté d'exécution qui l'a envoyé dans l'empennage du CL-44.
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jojo
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Re: Taran pendant la guerre froide

#18

Message par jojo »

ça rappelle un J-8 Vs EP-3 lol
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VG-35
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Re: Taran pendant la guerre froide

#19

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 12:53 pm

Mais bon dans un régime communiste, on est sensé ne pas prendre d'initiative personnelle
.
Si le pilote n'a pas reçu d'ordre explicite, quelle mouche l'a piqué ?

Dans L'affaire KAL-007, l'ordre avait été donné au pilote et ne peut être tenu responsable des décisions de ses supérieurs
Dans un régime communiste, on est potentiellement coupable quoique l'on fasse...

A chaque interception même de Lavotchkine 17 (avion cible), c'était un boxon sans nom, et une flopée d'ordres et de contre-ordres successifs. :emlaugh: Alors imaginez une vraie intrusion! o_O

C'est pourquoi j'avais cité l'ile Damansky, il y avait neuf ans de guerre plus ou moins larvée et des centaines de victimes des deux bords avant que les autorités soviétiques se décident à intervenir par voie d'instructions. Au moins pour imposer le cesser le feu, au moment ou l'ile était noyée d'ailleurs et forcément évacuée par les gardes frontières soviétiques, alors qu'ils s'étaient tués (au propre comme au figuré) à la tâche pour tenir l'ile...

En outre, le Su-15 de Kulyapin était un TM, c'est la version la plus aboutie avec son double delta, récupérant au passage une certaine capacité au combat tournoyant et un pod canon de 23mm, par défaut monté en unité selon les monographies officielles. Pourquoi n'avait-il pas (en théorie ce jour là, selon les journaleux) cette arme reste un bien grand mystère et probablement un gros mensonge.

Quoiqu'il en soit, il n'était pas prévu pour l'interception, et à force de faire "tourner en bourrique" les 4 Su-15 partis avant lui pour cette mission, les autorités via les contrôleurs aériens ont fini par les faire revenir d'urgence, réservoirs à sec.

Au final, je ne sais pas ce qui s'est dit dans les messages radio, probablement le pilote a-t'il reçu l'ordre de chasser l'avion, et/ou le poser de force (mais pas de lui tirer dessus). Comprenne qui pourra, mais il était en contradiction avec:
1) sa mission de protéger les frontières de l'URSS, à tout prix.
2) l'absence d'autorisation de tirer.

Il a fait ce qu'il a pu en pareilles circonstances selon ceux qui prétendent être ses camarades de régiment (ou leurs descendants) sur le net:

-Le taran reste une manière sûre de descendre l'adversaire.
-Il ne pourra aucunement être reproché au pilote d'avoir ouvert le feu sans autorisation.


Après, il existe une version officielle "politiquement correcte" qui arrange tout le monde. Mais est-ce la vérité vraie? Permettez moi d'en douter sur foi de milliers de témoignages et autre récits de tous genres, de personnes passées par l'armée soviétique. Ou faut bien le dire, c'était parfois assez ubuesque.

Cdt
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Milos
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Re: Taran pendant la guerre froide

#20

Message par Milos »

OPIT a écrit :
lun. avr. 15, 2019 10:54 am
l'intimidation ratée
ah non, pas ratée du tout, ils ont été vachement intimidés :exit:
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

Mon pit

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Re: Taran pendant la guerre froide

#21

Message par warbird2000 »

il est précisé que Kulyapin du 166 GvIAP a bien reçu l'ordre de tirer
ESt la version officielle
l'absence d'autorisation de tirer.
Est la version officieuse

Sachant qu'un cl-44 s'est déjà baladé la veille, je ne crois
pas à la version officieuse.

VG-35
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Re: Taran pendant la guerre froide

#22

Message par VG-35 »

il est précisé que Kulyapin du 166 GvIAP a bien reçu l'ordre de tirer
ESt la version officielle
Oui et Non, la version officielle a changé plusieurs fois de registre.
C'est celle de Koulyapin aujourd'hui.
l'absence d'autorisation de tirer.

Est la version officieuse
C'est la version des témoins et des participants. Koulyapin n'était pas seul, il y avait tous les opérateurs radar, les radios, les collègues divers, les officiers supérieurs, le GRU etc...

Sachant qu'un cl-44 s'est déjà baladé la veille, je ne crois
pas à la version officieuse.
Chacun sa croyance, comme on dit. :exit:
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Rob1
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Re: Taran pendant la guerre froide

#23

Message par Rob1 »

warbird2000 a écrit :
lun. avr. 15, 2019 1:15 pm
Le 17 juillet 81, un cl-44 qui passe brièvement au-dessus de l'urss n'est pas abattu
On est sûr que c'est un incident distinct du lendemain, et pas deux récits embrouillés du même évènement ?
OPIT a écrit :
lun. avr. 15, 2019 4:39 pm
Il joue avec pendant 10 minutes avant de recevoir un ordre. M'enfin il en avait déjà un pour être là ; tergiverser ensuite pendant 10 minutes pour finir dans la précipitation, c'est juste ... plausible ( :hum: ) mais pas très crédible.
Il s'est passé la même chose pour le Boeing coréen en 1983 : Ossipovitch a accompagné le 747 pendant 10 ou 15 minutes mais n'a reçu l'ordre de tirer que tardivement, au point que l'appareil avait probablement tout juste regagné l'espace aérien international lorsqu'il a été descendu.

warbird2000
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Re: Taran pendant la guerre froide

#24

Message par warbird2000 »

On est sûr que c'est un incident distinct du lendemain, et pas deux récits embrouillés du même évènement ?
Non , le premier incident a lieu le 17 juillet et celui qui nous occupe a lieu le 18 juillet

Mais il est interessant de noter que c'est le même équipage qui a la même route sur le retour

Yefim gordon
Précise que les ordres initiaux étaient de contraindre l'avion à se poser
Mais le gros turbopropulseur ignore les ordres du pilote russe
Il s'en suit 10 minutes d'hésitatiion avant que l'ordre de tir n'arrive.
La suite on la connait :)

Personnellement , je n'y vois toujours pas malice mais Yefim Gordon qui tient à garder de bons contacts
avec ses interlocuteurs s'oppose rarement aux versions officielles
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