Qui connaît BOERENBROCK ?

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DOLFO
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Qui connaît BOERENBROCK ?

#1

Message par DOLFO » dim. mars 10, 2019 8:48 am

Je suis en train de (re)-lire "UN DU NORMANDIE NIEMEN" de Roger SAUVAGE .
L'auteur décrit un combat contre un adversaire coriace, et se demande, en rentrant, s'il n'a pas eu à faire à un certain BOERENBROCK, as allemand aux 146 victoires .
Mes recherches sur ce pilote n'ont rien donné .
Quelqu'un sait quelque chose ?
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EREBUS
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#2

Message par EREBUS » dim. mars 10, 2019 9:12 am

Bonjour ,
Etrange! Un des as allemand au 146 victoires est l' Oberleutnant Fritz Tegtmeier ayant servi dans les unités JG 54 et JG 7. Dire que l'auteur s'est trompé ou fut mal informé serait un peu prétentieux...Un autre as aux mêmes nombre de victoires a peut être existé sans être officiellement déclaré.Une association ou des anciens numéros du"fana de l'aviation" te donnera peut être la réponse si tu n'as pas cherché dans cette direction.
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actionjoe
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#3

Message par actionjoe » dim. mars 10, 2019 10:59 am

Il existe un certain Franz-Josef Beerenbrock, Leutnant à la JG51, 117 victoires, mais il fut fait prisonnier en Novembre 1942, donc impossible que ce soit réellement lui, en revanche, le nom me semble trop proche pour que Sauvage n'en ai pas entendu parler.
Dire que l'auteur s'est trompé ou fut mal informé serait un peu prétentieux...
Pourquoi pas? Le livre est sorti en 1950, ils n'avaient pas accès à autant d'information qu'aujourd'hui, et du camp 'd'en face' ils ne devaient connaitre que quelques noms mis en avant par la propagande puis déformés par les discussions entre pilotes. Et raccrocher un adversaire coriace qui a bien failli vous avoir à un grand As dont vous avez entendu parler (même si en fait, il est kaputt depuis longtemps), ça rassure, voire, ça donne du prestige.
Dernière modification par actionjoe le dim. mars 10, 2019 5:20 pm, modifié 1 fois.
Messieurs, vous ne pouvez pas vous battre ici! C'est la Salle de Guerre!

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DOLFO
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#4

Message par DOLFO » dim. mars 10, 2019 5:10 pm

Ouaip .... La similitude des 2 noms est frappante .
Ceci dit, le bouquin présente aussi des curiosités dans certains noms de lieux ou de villes .
Bien sûr, depuis 1945, des noms ont dû changer, mais à ce point, bizarre ....
Enfin ce qui compte, c'est le plaisir que l'on prend à lire . Merci donc Roger SAUVAGE !
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#5

Message par *{64s}Tomio_I » dim. mars 10, 2019 5:13 pm

Oui les erreurs étaient légions à l'époque à cause d'infos parcellaires...
Quand le livre Le premier des aigles sur Nowotny sortit en France, c'était avec la photo d'un autre as au dos de la couv

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Autre exemple, j'ai eu entre les mains quand j'étais gosse un album buck danny sur pearl harbor et l'année 1942
Les auteurs Hubinon Charlier disent dans l'intro (le machin a été fait dans les années 50 hein) qu'ils ont eu accès à des tas de sources US classifiées précédemment
On tourne les pages et on voit des biplans et des bimoteurs attaquer Pearl Harbor et des Ki-61 à Midway...
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EREBUS
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#6

Message par EREBUS » dim. mars 10, 2019 6:28 pm

actionjoe a écrit :
dim. mars 10, 2019 10:59 am
Il existe un certain Franz-Josef Beerenbrock, Leutnant à la JG51, 117 victoires, mais il fut fait prisonnier en Novembre 1942, donc impossible que ce soit réellement lui, en revanche, le nom me semble trop proche pour que Sauvage n'en ai pas entendu parler.
Dire que l'auteur s'est trompé ou fut mal informé serait un peu prétentieux...
Pourquoi pas? Le livre est sorti en 1950, ils n'avaient pas accès à autant d'information qu'aujourd'hui, et du camp 'd'en face' ils ne devaient connaitre que quelques noms mis en avant par la propagande puis déformés par les discussions entre pilotes. Et raccrocher un adversaire coriace qui a bien failli vous avoir à un grand As dont vous avez entendu parler (même si en fait, il est kaputt depuis longtemps), ça rassure, voire, ça donne du prestige.
Pas faux d'autant plus que je n'ai pas eu le plaisir de lire ce livre!...nous en aprennont tous les jours avant ce week end, je ne savais pas que des pilotes français ont volé pour la Lutwaffe durant la seconde guerre mondiale!
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#7

Message par rollnloop » dim. mars 31, 2019 12:11 pm

DOLFO a écrit :
dim. mars 10, 2019 5:10 pm
Ceci dit, le bouquin présente aussi des curiosités dans certains noms de lieux ou de villes .
Bien sûr, depuis 1945, des noms ont dû changer, mais à ce point, bizarre ....
Quand les soviets ont pris Konigsberg ils l'ont renommée en Kaliningrad, j'imagine que ce n'est pas la seule ville de la région à avoir été renommée.

Il y a aussi les normes de prononciation françaises de villes étrangères, si on a pu passer de Pekin à Beijing, je n'ose imaginer ce qu'on a pu faire subir aux villes russes ou allemandes les moins célèbres.
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#8

Message par rollnloop » dim. mars 31, 2019 12:12 pm

EREBUS a écrit :
dim. mars 10, 2019 6:28 pm
nous en aprennont tous les jours avant ce week end, je ne savais pas que des pilotes français ont volé pour la Lutwaffe durant la seconde guerre mondiale!
Moi non plus, des exemples ?
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#9

Message par EREBUS » dim. mars 31, 2019 1:43 pm

rollnloop a écrit :
dim. mars 31, 2019 12:12 pm
EREBUS a écrit :
dim. mars 10, 2019 6:28 pm
nous en aprennont tous les jours avant ce week end, je ne savais pas que des pilotes français ont volé pour la Lutwaffe durant la seconde guerre mondiale!
Moi non plus, des exemples ?
1-Lucien Lacombe:
a volé sur ME BF 109 E a survécu à la guerre
http://meyer.famille.free.fr/ahk/index. ... olomb.html

2- René Darbois:
a volé sur ME BF 109 G6 …qu’il a livré aux alliés ! L’avion serait exposé dans un musée

3- Siefrieg Freytag :
(franco-allemand) 102 victoires a participé à l’opération "BODENPLATTE" et a survécu à la guerre.

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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#10

Message par J.j. » dim. mars 31, 2019 2:16 pm

EREBUS a écrit :
dim. mars 31, 2019 1:43 pm

1-Lucien Lacombe:
a volé sur ME BF 109 E a survécu à la guerre
http://meyer.famille.free.fr/ahk/index. ... olomb.html

Je suis perplexe devant cet article... Tout est bien documenté (avec les photographies d'archive), mais ce qui est raconté semble presque "trop" rocambolesque pour être vrai...
Autant certains passages sont très précis, autant d'autres comportent des erreurs assez énormes... Des Me 109F et E en 1944 sur le front de l'est?
De plus ce monsieur aurait reçu la Ritterkreuz (quand même !) des mains de Göring? Je n'ai jamais lu ou vu de traces d'un "Luc Colomb" alsacien qui aurait reçu la RK après ses victoires sur le front de l'Est...
Mais bon après je ne connais pas du tout!

Si certains ont d'autres informations, j'avoue que je suis preneur!
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#11

Message par EREBUS » dim. mars 31, 2019 5:52 pm

J.j. a écrit :
dim. mars 31, 2019 2:16 pm
EREBUS a écrit :
dim. mars 31, 2019 1:43 pm

1-Lucien Lacombe:
a volé sur ME BF 109 E a survécu à la guerre
http://meyer.famille.free.fr/ahk/index. ... olomb.html

Je suis perplexe devant cet article... Tout est bien documenté (avec les photographies d'archive), mais ce qui est raconté semble presque "trop" rocambolesque pour être vrai...
Autant certains passages sont très précis, autant d'autres comportent des erreurs assez énormes... Des Me 109F et E en 1944 sur le front de l'est?
De plus ce monsieur aurait reçu la Ritterkreuz (quand même !) des mains de Göring? Je n'ai jamais lu ou vu de traces d'un "Luc Colomb" alsacien qui aurait reçu la RK après ses victoires sur le front de l'Est...
Mais bon après je ne connais pas du tout!

Si certains ont d'autres informations, j'avoue que je suis preneur!
Pour ma part, je ne sais pas...Le rocambolesque est plus familier que nous le croyons dans l'aviation :
-un mitrailleur de queue qui évacue sans parachute son bombardier à plus de 3000 mètres d'altitude et qui atterrit vivant freiné par des sapins et amortit par la neige;
-l'as de la Luftwaffe franco allemand Siefrieg Freytag a été décoré par l'armée française après la guerre!
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jojo
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#12

Message par jojo » dim. mars 31, 2019 6:53 pm

EREBUS a écrit :
dim. mars 31, 2019 1:43 pm
rollnloop a écrit :
dim. mars 31, 2019 12:12 pm
EREBUS a écrit :
dim. mars 10, 2019 6:28 pm
nous en aprennont tous les jours avant ce week end, je ne savais pas que des pilotes français ont volé pour la Lutwaffe durant la seconde guerre mondiale!
Moi non plus, des exemples ?
3- Siefrieg Freytag :
(franco-allemand) 102 victoires a participé à l’opération "BODENPLATTE" et a survécu à la guerre.
Attention aux raccourcis.
D'après Wiki c'est un pilote tout ce qu'il y a de plus Allemand qui, en galère après-guerre, s'est engagé dans la Légion Étrangère Française.
Il y a eu beaucoup d'Allemands engagés dans Légion à cette époque et qui ont participé aux guerres d'Indochine et d'Algérie.

Bref, celui-ci n'était pas un Français volant pour la Luftwaffe, mais un Allemand devenu Français grâce à la Légion.
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#13

Message par EREBUS » dim. mars 31, 2019 7:22 pm

jojo a écrit :
dim. mars 31, 2019 6:53 pm
EREBUS a écrit :
dim. mars 31, 2019 1:43 pm
rollnloop a écrit :
dim. mars 31, 2019 12:12 pm


Moi non plus, des exemples ?
3- Siefrieg Freytag :
(franco-allemand) 102 victoires a participé à l’opération "BODENPLATTE" et a survécu à la guerre.
Attention aux raccourcis.
D'après Wiki c'est un pilote tout ce qu'il y a de plus Allemand qui, en galère après-guerre, s'est engagé dans la Légion Étrangère Française.
Il y a eu beaucoup d'Allemands engagés dans Légion à cette époque et qui ont participé aux guerres d'Indochine et d'Algérie.

Bref, celui-ci n'était pas un Français volant pour la Luftwaffe, mais un Allemand devenu Français grâce à la Légion.
Ok!...donc naturalisé français!
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jeanba
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#14

Message par jeanba » dim. mars 31, 2019 7:50 pm

EREBUS a écrit :
dim. mars 31, 2019 1:43 pm

1-Lucien Lacombe:
a volé sur ME BF 109 E a survécu à la guerre
http://meyer.famille.free.fr/ahk/index. ... olomb.html

Passionnant !
Merci du lien
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Nonolem
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#15

Message par Nonolem » dim. mars 31, 2019 9:13 pm

Ce témoignage (passionnant) ne me parait pas absurde. Vouloir s'engager dans la Luftwaffe quand on est Alsacien est passionné d'aviation pour échapper à la boue des tranchés, pourquoi pas. Être obligé de fuir au bout d'un certain temps parce qu'on en à marre et qu'on s'aperçoit qu'on est dans le mauvais camp, et qu'on s'est fait repéré, pourquoi pas aussi. Se faire prendre à la suite d'un plan de fuite très, très naïf, oui aussi. S'évader en profitant de la pagaille à Dresde et se retrouver en Italie, pas absurde non plus.

Ça tient la route, je trouve, et les partisans italiens confirment bien la deuxième partie du récit.
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jojo
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#16

Message par jojo » dim. mars 31, 2019 9:36 pm

EREBUS a écrit :
dim. mars 31, 2019 7:22 pm
Ok!...donc naturalisé français!
J'ai tické sur "Siegfried", même pour un Alsacien, c'était hard :jerry:

Et là bien sûr on va me sortir un célèbre Alsacien qui s'appelait Siegfried :emlaugh:
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Claymore
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#17

Message par Claymore » dim. mars 31, 2019 11:06 pm

EREBUS a écrit :
dim. mars 31, 2019 1:43 pm

2- René Darbois:
a volé sur ME BF 109 G6 …qu’il a livré aux alliés ! L’avion serait exposé dans un musée
L'avion c'est le G6/R3 conservé au NASM à Whashington DC.

https://airandspace.si.edu/collection-o ... -109-g-6r3
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Quelques fois il vaut mieux fermer sa gueule et passer pour un con, plutôt que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet...
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rollnloop
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#18

Message par rollnloop » dim. mars 31, 2019 11:37 pm

Lacombe ne figure pas sur la liste des ritterkreuz.

Aucun nom approchant.
Dernière modification par rollnloop le lun. avr. 01, 2019 8:25 am, modifié 1 fois.
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*{64s}Tomio_I
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#19

Message par *{64s}Tomio_I » lun. avr. 01, 2019 6:30 am

Nonolem a écrit :
dim. mars 31, 2019 9:13 pm
Ce témoignage (passionnant) ne me parait pas absurde. Vouloir s'engager dans la Luftwaffe quand on est Alsacien est passionné d'aviation pour échapper à la boue des tranchés, pourquoi pas. Être obligé de fuir au bout d'un certain temps parce qu'on en à marre et qu'on s'aperçoit qu'on est dans le mauvais camp, et qu'on s'est fait repéré, pourquoi pas aussi. Se faire prendre à la suite d'un plan de fuite très, très naïf, oui aussi. S'évader en profitant de la pagaille à Dresde et se retrouver en Italie, pas absurde non plus.

Ça tient la route, je trouve, et les partisans italiens confirment bien la deuxième partie du récit.
Tout histoire d'affabulateurs est basé sur des trucs vrais...
La formation de pilote comme la résistance en Italie est bien documentée mais curieusement rien hormis le texte sur la période en opérations sur le front de l'est...
Il a été au maximum 6 mois (fin de la formation de pilote le 10 déc 43 et fuite le 20 juillet 44) et pour avoir la croix de chevalier, il lui aurait fallu avoir 100 victoires dans ce laps de temps...
Or, rien n'indique qu'il ait eu une seule victoire homologuée qui laisse des traces...

En fait, il n'y a même aucun document qui atteste qu'il ait effectivement été sur un quelconque front...


Le plus probable hélas est que ce monsieur ait voulu être aviateur d'où une formation mais qu'il s'est retrouvé en prison et qu'il a eu la chance de pouvoir s'évader et s'est retrouvé en Italie tout simplement.

D'autre part, m'est avis que si un Francais avait eu tant de succès dans la Luft, la propagande en aurait fait bon usage...

Cette histoire enfin n'existe que sur ce site pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait rien sur lui avant qu'elle n'apparaisse là bref la conclusion s'impose d'elle même.
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rollnloop
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#20

Message par rollnloop » lun. avr. 01, 2019 8:31 am

En fait, il n'y a même aucun document qui atteste qu'il ait effectivement été sur un quelconque front...
C'est parfaitement exact.

Par contre, contrairement à la RK pour laquelle je n'ai aucun doute qu'il y ait baleine sous gravillon, à la rigueur on pourrait penser qu'un aviateur anonyme, ayant fui sans son carnet de vol, ait du mal à attester de sa présence dans les effectifs d'une escadre du front Est. Il s'en serait tenu à "aviateur à la JG52" sans plus de précisions, on aurait presque pu y croire.
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Otto_Bann
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#21

Message par Otto_Bann » lun. avr. 01, 2019 8:40 am

jojo a écrit :
dim. mars 31, 2019 6:53 pm
...3- Siefrieg Freytag :
(franco-allemand) 102 victoires a participé à l’opération "BODENPLATTE" et a survécu à la guerre... Attention aux raccourcis... Bref, celui-ci n'était pas un Français volant pour la Luftwaffe, mais un Allemand devenu Français grâce à la Légion.
On peut le voir un peu avant sa disparition depuis 8.35s dans ce beau et intéressant reportage sur les retraités de Puyloubier, dans le 13 :

+ Fly with honor and shot before being seen - MSI Z370 G / I7 8700K OC à 4.9Ghz - MSI GTX 1070 TI OC - 16Go DDR4 G.Skill Ripjaws 3200 Cas 14 - 27" Asus 2K-IPS

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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#22

Message par DR_Corse66 » lun. avr. 01, 2019 10:08 am

*{64s}Tomio_I a écrit :
dim. mars 10, 2019 5:13 pm
Autre exemple, j'ai eu entre les mains quand j'étais gosse un album buck danny sur pearl harbor et l'année 1942
Les auteurs Hubinon Charlier disent dans l'intro (le machin a été fait dans les années 50 hein) qu'ils ont eu accès à des tas de sources US classifiées précédemment
On tourne les pages et on voit des biplans et des bimoteurs attaquer Pearl Harbor et des Ki-61 à Midway...
J'ai souvenir pour avoir eu le même tome dans les mains quand j'étais minot "les japs attaquent" que les noms des PA japonais.. est.. euh... folklorique ! Car basé sur des sources US juste apres guerre et il faudra un certain temps pour rétablir la vérité dans l'ordre de bataille de la marine japonaise et qui a fait quoi et quand..
Dernière modification par DR_Corse66 le lun. avr. 01, 2019 10:11 am, modifié 1 fois.
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jeanba
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#23

Message par jeanba » lun. avr. 01, 2019 10:11 am

DR_Corse66 a écrit :
lun. avr. 01, 2019 10:08 am
*{64s}Tomio_I a écrit :
dim. mars 10, 2019 5:13 pm
Autre exemple, j'ai eu entre les mains quand j'étais gosse un album buck danny sur pearl harbor et l'année 1942
Les auteurs Hubinon Charlier disent dans l'intro (le machin a été fait dans les années 50 hein) qu'ils ont eu accès à des tas de sources US classifiées précédemment
On tourne les pages et on voit des biplans et des bimoteurs attaquer Pearl Harbor et des Ki-61 à Midway...
J'ai souvenir pour avoir eu le même tome dans les mains quand j'étais minot "les japs attaquent" que les noms des PA japonais.. est.. euh... folklorique !
C'est dans celui-ci qu'un Japonais aux commandes d'un Tony découpe l'aile de l'avion de Buck Danny avec un sourire digne des affiches de propagande US de la 2ème guerre mondiale ?
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*{64s}Tomio_I
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#24

Message par *{64s}Tomio_I » lun. avr. 01, 2019 8:04 pm

jeanba a écrit :
lun. avr. 01, 2019 10:11 am
C'est dans celui-ci qu'un Japonais aux commandes d'un Tony découpe l'aile de l'avion de Buck Danny avec un sourire digne des affiches de propagande US de la 2ème guerre mondiale ?
Oui carrément puis le jap et Buck Danny se retrouve à la flotte et le jap nage vers son dinghy couteau dans la bouche pour avoir son ennemi avant d'être happé par un requin xD
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*{64s}Tomio_I
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Re: Qui connaît BOERENBROCK ?

#25

Message par *{64s}Tomio_I » mar. avr. 02, 2019 2:21 am

Otto_Bann a écrit :
lun. avr. 01, 2019 8:40 am
jojo a écrit :
dim. mars 31, 2019 6:53 pm
...3- Siefrieg Freytag :
(franco-allemand) 102 victoires a participé à l’opération "BODENPLATTE" et a survécu à la guerre... Attention aux raccourcis... Bref, celui-ci n'était pas un Français volant pour la Luftwaffe, mais un Allemand devenu Français grâce à la Légion.
On peut le voir un peu avant sa disparition depuis 8.35s dans ce beau et intéressant reportage sur les retraités de Puyloubier, dans le 13 :

Merci bcp pour le lien otto :notworthy
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