Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

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eutoposWildcat
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#76

Message par eutoposWildcat »

Knell a écrit : Bref pour faire simple, les CDVE, permettent aux pilotes de rester dans le domaine de vol.
Sur Mirage 2000 ou F-16, oui, essentiellement. Sur F/A-18 elles font davantage.
Ce qui n'est pas retranscrit dans les simulations c'est ce qui existe par exemple sur M2000, C'est-à-dire le« pilote automatique en transparence »
C'est retranscrit, comme le dit Jojo, sur le Mirage 2000C de DCS.
Seulement ni le F/A-18 ni le F-16 ne fonctionnent en vrai comme un Mirage 2000, et n'ont pas ce "pilotage en transparence". C'est comme ça. C'est une philosophie Dassault.

Je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument à projeter très directement ton expérience des avions français sur les avions américains, mais les manuels pilote du F/A-18 et du F-16 sont disponibles facilement en ligne. Je ne peux que t'encourager à les parcourir.

Résumé rapide :
Sur F/A-18, volets rentrés et manche au neutre les CDVE maintiennent 1G en tangage.
En revanche, sur F/A-18 volets sortis et manche au neutre les CDVE maintiennent l'incidence demandée au compensateur.
(Sur F-16 en mode "landing" manche au neutre les CDVE maintiennent l'assiette jusqu'à 10° d'incidence. Au-delà le manche sert à maintenir l'assiette mais un effort supplémentaire, ou du trim, est nécessaire.)
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Trebuchet
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#77

Message par Trebuchet »

Salut les p'tits gars :yes:
Toutes vos explications ne serviront pas à grand chose, car le débutant à autre choses à penser.... :emlaugh:

Et heureusement que sur ce poste, notre ami K-HU est venu donner des exercices d'entraînements, qui vont vraiment servir à aider ceux qui galère !

Je veux lui dire encore merci, car c'est lui qui a été le plus pertinent pour essayer de répondre à une problèmatique précise.

-Résultat ce jour : je réussis parfaitement la tenue du VV -O- sur la ligne d'horizon et aussi sur le -5________-O-_______-5
un poil moins précis, et j'ai réussi les 2 atteros que j'avais engagé sans casse. Mai pas parfaitement avec le VV j'ai du reprendre la main un petit peu.

Donc la réussite, c'est absolument en suivant les exercices indiqués par K-HU. et ne pas aller trop vite pour chercher à atterir, comme je l'ai fait.. mais je voulais savoir si les exercices portaient leurs fruits.. c'est le CAS.
Il faut vraiment intégrer les paramètres selon la vitesse, et surtoutainsi on devient de plus en plus réactif sur les gaz, de manière à parvenir à corriger presque sans avoir de latence et on y arrive. :yes:

Knell
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#78

Message par Knell »

volets sortis, plein gaz, tu peux donc pas rester en palier ?
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jojo
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#79

Message par jojo »

peb a écrit :@ Knell: Comme dit par jojo, ça c'est la manière dont les cdve sont programmées chez Dassault, et c'est bien simulé dans le module Mirage de DCS. C'est une manière de concevoir le couple cdve/pilote automatique, mais ce n'est pas la seule. Pour avions US (ou les liners) les choix ne sont visiblement pas les mêmes.

Dans le cas du hornet, on peut notamment noter:
- il y a un PA que tu peux effectivement enclencher ou désenclencher, pour faire des choses basiques. Il n'est pas du tout transparent, il faut consciemment le mettre en marche (contrairement au mirage où de base il doit être en marche, et il faut consciemment le débrancher/désactiver avec la gâchette en bas du manche). Ses fonctions sont en gros du même type que celles trouvables sur les modes "non transparents" du PA du 2000 (maintient d'altitude, etc.)
- il y a un "bouton magique" qui permet de faire sauter la limite en facteur de charge.
- on a aussi un changement de loi à la sortie des volets. Sur le hornet, comme j'essaie de le dire depuis le début, cette loi prend l'incidence dans les paramètres d'entrée pour le mouvement des gouvernes. Volets rentrés, on a une loi plutôt classique: en conditions de vol normale, si pas d'action sur les commandes, l'avion va tout droit (à 1G d'accélération pour être précis). Volets sortis, cette loi fait que si tu ne touches pas aux commandes, l'avion chercher à tenir une incidence. Et si tu touches aux commandes, tu demandes dans la pratique un écart par rapport à cette incidence. Donc mettre des coups de trim vertical revient à changer l'incidence que l'appareil va tenir quand on ne touche pas aux commandes. Ce n'est pas un mode de "pa transparent": ce n'est pas un pilote automatique séparé du calculateur et qui serait donc désactivable, c'est la loi qu'utilise le calculateur si tu as les volets sortis. Oui, ça donne un comportement inattendu si on n'est pas prévenu avant, et en général on utilise plutôt des lois qui donnent un comportement plus "naturel". Par contre, ça permet de ne plus avoir à toucher à la profondeur une fois qu'on a réglé le trim (juste après la sortie du train et des volets): ça fait moins de choses à gérer pour le pilote lors de l'approche, puisqu'il faut juste s'occuper des gaz.
- il y a une automanette (activable/désactivable), qui elle permet de garder une vitesse constante. Mais comme du coup ce maintien se fait en jouant sur les gaz, elle n'est pas utilisée par les pilotes US lors d'une approche. Pour d'autres pays, qui se posent sur piste je ne me proncerai pas, l'approche "vitesse aux gaz, pente au manche" étant peut-être utilisée.

Ca, c'est le fonctionnement tel que décrit dans le NATOPS (l'équicalent US Navy du FCOM), dans le manuel DCS, qu'on retrouve dans le module, et les pilotes présents sur le forum ED (certains ont même fait des vidéos de tutoriel d'appontage) n'ont pas l'air de trouver à y redire sur ce point. La principale critique qu'on voit de leur part sur les approches, c'est que le hornet traîne trop une fois les volets sortis, rien sur le comportement des cdve.
En fait il me semble que l’auto-manette a plusieurs modes, et elle est utilisable à l’appontage.
Par contre effectivement, la méthode ne semble pas être populaire.
D’apres ce qui a été expliqué par Neofighter sur le forum ED, le principal problème c’est qu’utiliser l’auto-manette revient à piloter la pente au manche, ce qui est assimilé à une mauvaise habitude. Il est même allé jusqu’à affirmer que ceux qui l'utilisaient étaient ceux qui étaient les moins doués pour tenir les paramètres du miroir.

A contrario, sur SEM il me semble que c’était standard de nuit, et c’est standard jour et nuit sur Rafale M.
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Ghostrider
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#80

Message par Ghostrider »

Knell a écrit :
Ghostrider a écrit : Avec le temps les souvenirs sont sûrement moins affûtés
Tu sous-entendrais que je deviens gâteux ?
Ç est' notre lot à tous :exit:
Dans les faits meme si les cdve reposent sur le même principe ( plus de câbles mais un computer qui traduit) elles sont gérées pas des lois ( hors lois standards de l'aerodynamisme,et de la gravité) qui sont souvent propre à chaque constructeurs ou avions ....

Donc' çe qui est vrai pour le falcon ou le mirage ne l'est plus pour'le Hornet etc......
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peb
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#81

Message par peb »

Knell a écrit :volets sortis, plein gaz, tu peux donc pas rester en palier ?
Non. Plein gaz, tu vas commencer à monter en flèche, vu que l'avion va chercher à rester à incidence fixe (sauf si tu te mets à pousser sur le manche bien sûr).

@Trébuchet: désolé pour le piratage du sujet :emlaugh:
Maintenant que tu sembles plus à l'aise avec un atterrissage en ligne droite, si tu t'ennuies, tu peux t'entraîner à faire un virage en palier (donc avec le VV sur l'horizon) train et volets sortis. Tu verras, ça demande d'augmenter les gaz (plus tu penches l'avion, plus il faut en mettre). Une fois ce passage maîtrisé, tu seras à 80% capable de faire le circuit normal d'atterrissage et d'apontage!

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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#82

Message par Knell »

si c'est ça alors, c'est encore plus simple !
On réduit la vitesse a 1500 pieds jusqu'à avoir I=8, en sortant les volets.
On garde le vecteur vitesse sur l'horizon jusqu'à six nautiques
A 6 nautiques, On réduit les gaz jusqu'à ce que le vecteur vitesse soit sur l'entrée de piste. Et on touche plus a rien

Démonstration parfaite de " la pente aux gaz, la vitesse a la profondeur " :exit:
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Trebuchet
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#83

Message par Trebuchet »

peb a écrit :[quote="Knell"
@Trébuchet: désolé pour le piratage du sujet :emlaugh:
Maintenant que tu sembles plus à l'aise avec un atterrissage en ligne droite, si tu t'ennuies, tu peux t'entraîner à faire un virage en palier (donc avec le VV sur l'horizon) train et volets sortis. Tu verras, ça demande d'augmenter les gaz (plus tu penches l'avion, plus il faut en mettre). Une fois ce passage maîtrisé, tu seras à 80% capable de faire le circuit normal d'atterrissage et d'apontage!

Woui, exercice excellent aussi, je note ce nouvel exo. :-)
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J0J0Z
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#84

Message par J0J0Z »

jojo a écrit :En fait il me semble que l’auto-manette a plusieurs modes, et elle est utilisable à l’appontage.
Par contre effectivement, la méthode ne semble pas être populaire.
D’apres ce qui a été expliqué par Neofighter sur le forum ED, le principal problème c’est qu’utiliser l’auto-manette revient à piloter la pente au manche, ce qui est assimilé à une mauvaise habitude. Il est même allé jusqu’à affirmer que ceux qui l'utilisaient étaient ceux qui étaient les moins doués pour tenir les paramètres du miroir.
Exacte mais ce n'est pas encore implémenté dans DCS.

L'ATC en mode approche donne le bon AoA "automatiquement" à l'avion ainsi que sa vitesse "on speed" (qui va de pair avec)

Il manque aussi le mode CPL, le PA n'est donc vraiment pas fini d'être modélisé sur le hornet.

Pour les pilotes réel en plus de ce que tu as cité, apponter à l'auto manette ne ferait pas très "virile" et ils se feraient chambrés en l'utilisant de par ce fait... Autre raison pour laquelle ils ne l'utilise que très rarement. :emlaugh:
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Flow
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#85

Message par Flow »

Knell a écrit :si c'est ça alors, c'est encore plus simple !
On réduit la vitesse a 1500 pieds jusqu'à avoir I=8, en sortant les volets.
On garde le vecteur vitesse sur l'horizon jusqu'à six nautiques
A 6 nautiques, On réduit les gaz jusqu'à ce que le vecteur vitesse soit sur l'entrée de piste. Et on touche plus a rien

Démonstration parfaite de " la pente aux gaz, la vitesse a la profondeur " :exit:
Exactement ce qu’il faut faire !
On gère l’AOA au trim jusqu’à avoir la bonne, et on touche plus au manche, tout le reste se fait aux gazs !
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Doc87
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#86

Message par Doc87 »

Knell a écrit :si c'est ça alors, c'est encore plus simple !
On réduit la vitesse a 1500 pieds jusqu'à avoir I=8, en sortant les volets.
On garde le vecteur vitesse sur l'horizon jusqu'à six nautiques
A 6 nautiques, On réduit les gaz jusqu'à ce que le vecteur vitesse soit sur l'entrée de piste. Et on touche plus a rien

Démonstration parfaite de " la pente aux gaz, la vitesse a la profondeur " :exit:
C'est pas faute d'avoir essayer de te l'expliquer avant ;)
On etait d'accord sur la pente aux gazs et vitesse/aoa en profondeur. Je te disais juste que quand tu reduis les gazs ton avion plonge et ne reste pas en palier ... :banana:
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peb
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#87

Message par peb »

Knell a écrit :si c'est ça alors, c'est encore plus simple !
On réduit la vitesse a 1500 pieds jusqu'à avoir I=8, en sortant les volets.
On garde le vecteur vitesse sur l'horizon jusqu'à six nautiques
A 6 nautiques, On réduit les gaz jusqu'à ce que le vecteur vitesse soit sur l'entrée de piste. Et on touche plus a rien

Démonstration parfaite de " la pente aux gaz, la vitesse a la profondeur " :exit:
Donc, ce qu'on est plusieurs à dire depuis le début en fait :emlaugh: A l'exception des 1500 ft à 6 nautiques effectivement. En vfr pur (sans TACAN/VOR/ICLS) les 6 nautiques seraient à vue d'oeil, donc quand la piste est à peu près vers -3° dans le HUD ça permet de se débrouiller, à partir d'à peu près n'importe quelle altitude.

Juste que comme tout dans le cockpit, les manuels réels/de DCS, le code des cdve étant exprimé en incidence d'atterrissage/apontage (qui est fixe) pour le hornet et pas en vitesse, je préfère parler en incidence, surtout pour un débutant (sinon tu lui dis: "tiens la vitesse", il va te dire "laquelle?", et là sur hornet tu dois lui dire "celle qui te donne un incidence de 8°". Lui dire dès le début "règles ton trim pour avoir une incidence de 8°" ça va plus vite, et ce n'est pas faux). L'US Navy aussi d'ailleurs, puisqu'ils parlent de "on-speed AOA", soit "l'incidence de la bonne vitesse".

Par contre, les moteurs ayant un temps de réaction relativement important, et si en plus il y a du vent et de la turbulence dans les conditions météo rentrées dans le simu, dans la pratique on va tout le temps osciller sur la manette des gaz sur de petites amplitudes. Et effectivement, le temps de se faire à la bête on part en oscillation.

@Trebuchet: voilà, ce sont des exos, mais aussi des étapes du circuit d'atterrissage vfr "standard" (et de l'appontage en CASE I):
- tu arrives parallèle à la piste à 350 kts. Ca, tu sais faire.
- tu fais un demi-tour en tirant pas mal le manche avec moteurs réduits (voire aérofreins sortis), pendant le virage tu sors les freins et le volets. Ca, ce sera pour plus tard.
- tu vole en parallèle à la piste, en sens inverse, avec train et volets sortis, tu finis de te mettre en paramètres d'atterrisage (-o- au milieu du E avec le trim). Dans la pratique, là ça se fait en descendant un peu. Maintenant, tu sais faire.
- passé le point de repère qui va bien tu fais un virage en descendant légèrement. Ca, tu sauras faire avec l'exercie que je viens de te donner. Qui sert aussi à savoir comment l'avion réagit si tu dois t'aligner parce que tu n'est pas dans l'axe de la piste.
- tu finis ton approche: ça, c'est la partie que tu commences à maitrîser, où tu gardes le -o- au milieu du E (normalement, si tu as bien réglé le trim ça ne demande rien de ta part), tu mets le -o- là où tu veux atterrir vers -3° (ça, tu joues de la manette pour y arriver). Au passage: sur piste -3° c'est à peu près, il faut garder une vitesse verticale entre 0 et -700 ft/min au moment de toucher les roues (au delà tu risques d'exploser). Dans le doute: c'est le chiffre en haut à droite du HUD, juste au dessus de ton altitude. -5° ça passe sur sans rien, si l'avion est chargé en carburant/bombes, ce n'est plus garanti.

Les repères à suivre sont donnés dans le manuel dans les deux cas. Personnellement j'en suis là: je galère à faire le premier virage proprement, du coup je suis trop près ou trop loin au moment de faire le dernier virage, et je ne suis pas dans l'axe de la piste à la fin.
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jojo
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#88

Message par jojo »

Après, en vrai, avec les turbulences (truc pas vraiment simulé) la situation où on a le bon plan, à la bonne incidence et où on ne touche plus au manche et à la manette n'existe pas.

Il y a toujours des corrections rapides à faire. Quand on regarde des vidéos avec vue sur les commandes ou sur les gouvernes, on voit bien que le pilote fait de la mayonnaise dans son cockpit.

Donc il ne faut pas se dire que vous n'êtes pas bon parce que vous faites des corrections...l'approche sans correction n'existe pas.
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J0J0Z
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#89

Message par J0J0Z »

peb a écrit :Les repères à suivre sont donnés dans le manuel dans les deux cas. Personnellement j'en suis là: je galère à faire le premier virage proprement, du coup je suis trop près ou trop loin au moment de faire le dernier virage, et je ne suis pas dans l'axe de la piste à la fin.
Pour être bien "Abeam" vise 1.0 /1.1 / 1.2 nm parallèle à ta course sur ta vent arrière. Visible via le cross track distance en bas à droite du HSI

Pour le 180 tu peux viser 1% de ta vitesse en G (350 nds = 3.5G, 320 nds = 3.2G etc) à peu prêt et tu devrais te retrouvé à la bonne distance Abeam à quelque chose pret
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jojo
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#90

Message par jojo »

M4VR1CK a écrit :Pour les pilotes réel en plus de ce que tu as cité,apponter à l'auto manette ne ferait pas très "virile" et ils se feraient chambrés en l'utilisant de par ce fait... Autre raison pour laquelle ils ne l'utilise que très rarement. :emlaugh:
Ouais, ça transparaissait dans les propos du forum, mais comme je n'en suis pas, je ne me permet pas de propager ce genre de jugement lol
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Knell
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#91

Message par Knell »

jojo a écrit :Après, en vrai, avec les turbulences (truc pas vraiment simulé) la situation où on a le bon plan, à la bonne incidence et où on ne touche plus au manche et à la manette n'existe pas.
Sisi ca existe, certe rarement, principalement en vol de nuit quand l air est laminaire et sans vent. Juste des corrections d'axe de 1 ou 2 degres au palonier. Et sans CDVE :D

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#92

Message par Knell »

D'un autre cote les marins ...

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jojo
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#93

Message par jojo »

Knell a écrit :
jojo a écrit :Après, en vrai, avec les turbulences (truc pas vraiment simulé) la situation où on a le bon plan, à la bonne incidence et où on ne touche plus au manche et à la manette n'existe pas.
Sisi ca existe, certe rarement, principalement en vol de nuit quand l air est laminaire et sans vent. Juste des corrections d'axe de 1 ou 2 degres au palonier. Et sans CDVE :D
Non mais là on parle d’avion d’homme, avec une crosse et qui appontent sur un PA où il y a toujours des turbulences :jerry:

Et puis vous avez les mêmes dans l’AdA
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:exit: avant de tester le 47 fillette
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#94

Message par Knell »

C'est un 2000 Grec .... :D
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jojo
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#96

Message par jojo »

Ça c’est une panne moteur au mauvais moment. Un MiG-29 a fait la même...
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DeeJay
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#97

Message par DeeJay »

eutoposWildcat a écrit :Résumé rapide :
Sur F/A-18, volets rentrés et manche au neutre les CDVE maintiennent 1G en tangage.
En revanche, sur F/A-18 volets sortis et manche au neutre les CDVE maintiennent l'incidence demandée au compensateur.
(Sur F-16 en mode "landing" manche au neutre les CDVE maintiennent l'assiette jusqu'à 10° d'incidence. Au-delà le manche sert à maintenir l'assiette mais un effort supplémentaire, ou du trim, est nécessaire.)
... et pour ajouter sur le F-16 (F-18 j'en sais rien) ... trims au neutres (on y touche quasiment jamais en pitch) en palier, avion "auto-trimé" à 1G par le FLCS ... installe le à 45° d'assiette, lâche tout : le FLCS allant toujours chercher 1G cabre l'avion tout seul jusqu’au (théoriquement si il n'est pas sec avant) palier après avoir effectué une "boucle complète".
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jojo
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#99

Message par jojo »

DeeJay a écrit : ... et pour ajouter sur le F-16 (F-18 j'en sais rien) ... trims au neutres (on y touche quasiment jamais en pitch) en palier, avion "auto-trimé" à 1G par le FLCS ... installe le à 45° d'assiette, lâche tout : le FLCS allant toujours chercher 1G cabre l'avion tout seul jusqu’au (théoriquement si il n'est pas sec avant) palier après avoir effectué une "boucle complète".
Et ça c’est un pilote de F-16 qui a voulu tester ta théorie :jerry:

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DeeJay
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Re: Atterissage à Vue , gestion du throttle et anticipation.

#100

Message par DeeJay »

jojo a écrit :
DeeJay a écrit : ... et pour ajouter sur le F-16 (F-18 j'en sais rien) ... trims au neutres (on y touche quasiment jamais en pitch) en palier, avion "auto-trimé" à 1G par le FLCS ... installe le à 45° d'assiette, lâche tout : le FLCS allant toujours chercher 1G cabre l'avion tout seul jusqu’au (théoriquement si il n'est pas sec avant) palier après avoir effectué une "boucle complète".
Et ça c’est un pilote de F-16 qui a voulu tester ta théorie :jerry:

Oooops ... dis moi que tu ne savais pas que ce pilote était un ancien de la Navy!!!!!?!
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