Microsoft Flight Simulator 2020 !

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winglet
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#301

Message par winglet » lun. nov. 25, 2019 8:44 pm

Ben pour moi, les premiers tests que je ferais, c'est de prendre un DR400 pour chercher a faire givrer le carbu et des glissades pas très propres. Si ça cafouille en grattant les bases et si je me retrouve la queue en l'air, je me dirais qu'il y a de l'espoir pour les écoulements transsoniques et les profils supercritiques.

Après, la question est de savoir si c'est quelque chose que les devs veulent implémenter et quand ? Est-ce que ce sera modélisé correctement ou une pirouette de codeur...

Si le soft permet une certaine modularité sur l'aspect aérodynamique comme ce que l'on voit pour l’environnement, on peut rêver un peu.
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Jaguar
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#302

Message par Jaguar » lun. nov. 25, 2019 9:42 pm

Ce que je pense c'est que les dev veulent créer un environnement le plus sain et réaliste possible. Un bac a sable ou les paramètres et la physique sont tellement bien rendus qu'il suffit de pondre un modèle 3d, la puissance du moteur et deux ou trois paramètres (masse, etc) et ça "simule" le reste correctement, pas besoin de faire des scripts à tout va pour rattraper le bouzin. À un moment les lois de la physique ont les connait et on les maitrise. Si on arrive a toutes les implémenter ça ne peut que fonctionner à la perfection.
Alors ça c'est le rêve ultime bien sûr, le but à atteindre, mais c'est l'objectif. Simuler, et pas imiter ("tiens, en multipliant ce facteur par 0,2 on a un comportement qui paraît plus réaliste! Adopté")
Je pense que c'est encore trop tôt, et que FS2020 fera lui aussi de l'imitation, mais je crois pressentir que ça sera ce qui ce fera de mieux à notre époque. En tout cas il est permis de l'espérer, ça sent bon :)

(Il parle vite et il articule pas énormément le CEO frenchie, j'ai un peu de mal à le suivre des fois :) )

PS : Topolo ok merci ! Hâte d'avoir ton avis quand il sortira :)
Dernière modification par Jaguar le mar. nov. 26, 2019 3:25 pm, modifié 1 fois.
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#303

Message par 343KKT_Kintaro » mar. nov. 26, 2019 3:23 pm

Jaguar a écrit :
lun. nov. 25, 2019 9:42 pm
À un moment les lois de la physique ont les connait et on les maitrise. Si on arrive a toutes les implémenter ça ne peut que fonctionner à la perfection.
Alors ça c'est le rêve ultime bien sûr, le but à atteindre, mais c'est l'objectif. Simuler, et pas imiter ("tiens, en multipliant ce facteur par 0,2 on a un comportement qui paraît plus réaliste! Adopté")
Très intéressant commentaire. La philosophie de la simulation de vol, exactement comme j'aime qu'on me la serve (aucune ironie de ma part, c'est un vrai compliment).

Concernant "les lois de la physique", je ne suis que partiellement d'accord avec la phrase "Si on arrive a toutes les implémenter ça ne peut que fonctionner à la perfection". Pourquoi "partiellement" ? Parce ce que ce nous appelons "les lois de la physique" ce n'est en réalité qu'une tentative humaine d'expliquer les régularités apparentes du monde empirique. Or, pour nos esprits humains trop humains il n'y aura jamais de dévoilement complet des secrets de la nature ('physis' en grec = "nature"). Cela tient à des raisons que tu connais peut-être, Jaguar, mais que je n'expliquerai pas aujourd'hui ici, ça serait un retour trop abrupte à nos bons vieux cours de philo (au lycée ou à la fac, sans distinction). C'est qu'ici, sur ce forum de simulation de vol... il faut avant tout discuter de simulation de vol.

Donc, pour faire court : ce que font les physiciens depuis Copernic, Galilée, Huygens, Newton... c'est proposer des modèles mathématiques en essayant de les faire "matcher" au plus grand nombre possible de phénomènes empiriques admis comme tels par le consensus de l'intersubjectivité de la communauté scientifique. Depuis Popper nous savons que toutes ces lois, ces modèles mathématiques, peuvent être admis par la communauté scientifique mais uniquement tant qu'elles puissent se voir corroborées par le plus grand ensemble possible de phénomènes.

Or, un simulateur de vol, peut passer de "l'imitation" à la "simulation", comme tu dis Jaguar, mais dans les deux cas, le référent, qu'il soit imité ou simulé, est bel et bien ce discours humain sur la nature, ces lois limitées à l'état provisoire de corroboration (on les garde pour l'instant, faute de mieux) ou à l'état permanent de réfutabilité (elles sont clairement faussées par l'expérience, on les rejette définitivement).

Revenons à la phrase "Si on arrive a toutes les implémenter ça ne peut que fonctionner à la perfection"... oui, je suis d'accord, ça peut fonctionner à la perfection, mais uniquement dans un monde virtuel où le référent serait, par exemple, la physique newtonienne. À la suite de ce que j'ai expliqué plus haut, le référent d'un simulateur de vol ne sera jamais "la réalité". Les lois de la physique ne sont pas "la réalité". Elles sont une production du discours humain sur le réel, mais pas le réel à proprement parler.

Il est intéressant de noter que l'aviation est née à une époque où la mécanique de Newton était déjà triomphante dans le monde savant et que commençaient à pointer leur nez les modèles de la relativité et de la mécanique quantique. Pourtant, les pionniers de l'aviation (Lilienthal, Ader, Wright, Farman…) ne faisaient pas que calculer sur leur calepin ou dessiner sur leur planche à dessin : ils expérimentaient aussi énormément sur le terrain, et s'abandonnaient abondamment à la confrontation empirique de chaque essai, sans passer le 100% de leur temps à en trouver une explication théorique et validée par des "lois". Henri Farman est le père du terme "secret du petit angle". Qu'un homme à bord d'une machine tirée par un moteur à explosion puisse s'extraire lui et sa monture d'un sol nivelé et ensuite se poser sain et sauf sur un point situé plus haut que le point où lui et sa machine se trouvaient au point de départ, voilà qui est banal de nos jours. Dans les aéroports et aérodromes du monde entier on assiste tous les jours à ce phénomène qu'on appelle... le décollage. Or, du temps de Farman, vers, 1906/1907, tous les pionniers s'obstinaient à cabrer les commandes pour que le moteur envoient l'appareil dans une diagonale ascendante. Qu'il faut laisser la portance faire le travail et cabrer l'appareil uniquement sur un très petit angle de tangage, voilà quelque chose que la mécanique de Newton, idéalement, aurait pu dévoiler à l'avance… et pourtant la solution vint par la répétition de l'expérimentation avant même que quelqu'un en apporte la démonstration sur le papier. Pour moi, on peut alors dire que :

1. La simulation de vol ne pourra jamais faire de l'expérimentation sur le terrain, elle est enfermée dans son monde virtuel.

2. La simulation de vol servira et sert déjà à l'expérimentation théorique dans le domaine de la recherche aéronautique.

3. Un appareil réel en vol réel est un cas empirique concret, enfermé dans sa détermination concrète, pas une loi que la pensée prétend universelle. La simulation de ce même appareil en vol peut simuler les lois que pondent les savants pour essayer d'expliquer le vol en tant que somme de déterminations empiriques concrètes, mais pas les déterminations elles-mêmes. Autrement dit, et conclusion : la simulation de vol ne pourra jamais correspondre parfaitement à la réalité empirique mais elle pourra certainement un jour correspondre très exactement au modèle mathématique d'un ensemble de lois qui essayent d'expliquer théoriquement ladite réalité empirique. Et en tant qu'amateur de simulateurs de vol... je m'en contenterait largement. :yes:
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#304

Message par Vicom » mar. nov. 26, 2019 5:37 pm

Pour faire simple:
Fumer ne tue pas,mais a un effet de faire planer.
Ingurgiter de l'alcool ne tue pas,mais a aussi un effet de faire planer.
Donc, arrêter le H ou le Beaujolais sinon vous aller vous emplâtre un arbre à l'atterrissage avec votre Clio en 2020... :Jumpy:
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#305

Message par ago266 » mar. nov. 26, 2019 6:07 pm

Quel beau laïus ! Mais il y a quelque chose que l'on oubli souvent : Entre le calcul (scientifique ou empirique) et le vol il y a quelque chose que l'on appelle "la construction" et puis après il y a le "montage" et le "réglage" dans ces phases il y a des tolérances , des jeux d'assemblages, et même des erreurs , et c'est pour cela que chaque appareil est souvent unique dans son pilotage avec quelques fois un écart considérable avec les prévisions de calcul , donc une simulation ne créera qu'une réplique générique de telle ou telle machine dans laquelle de nombreux pilote ne trouverons pas leurs marques.
Dernière modification par ago266 le mar. nov. 26, 2019 6:27 pm, modifié 4 fois.
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#306

Message par =GinGin= » mar. nov. 26, 2019 6:14 pm

A savoir que même des simus pro de chez Boeing ou Airbus ne modélisent pas bien à 100% l’enveloppe de vol en dehors du vol nominal et approche du Décrochage .

Si on a un truc plausible avec ms, ça sera déjà très bien et ça semble rudement bien parti
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#307

Message par 343KKT_Kintaro » mar. nov. 26, 2019 6:26 pm

ago266 a écrit :
mar. nov. 26, 2019 6:07 pm
et c'est pour cela que chaque appareil est souvent unique dans son pilotage avec quelques fois un écart considérable avec les prévisions de calcul
Absolument. L'histoire de l'aviation a déjà présenté des cas où, sur le papier, le propos initial d'un appareil s'est vu remplacé par une mission différente.

Quant à "Microsoft Flight Simulator" je n'ai jamais été un grand fan, principalement parce que le civil ne m'attire pas, j'ai toujours fait de la simulation de combat aérien. Par contre, "Flight Simulator 2004" sortait en 2003 pour commémorer le centenaire de l'aviation… et j'ai fini par l'acheter en 2007. Je n'ai pas regretté, ça m'a permis de piloter quelques appareils historiques, dont le "Flyer" des Wright…, ou quelques autres… dont un gros 747, je m'en souviens... mais le modèle de vol en général, quel que soit l'appareil, était nul comparé à celui d'IL-2 Sturmovik à la même époque. Maintenant, pour 2020, un "Flight Simulator" digne de ce nom serait, apparemment, dans les cartons. Les vidéos sont très belles et si le modèle de vol est convainquant, nous serons peut-être en présence d'un excellent simulateur.

On verra ce que ça donne.
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#308

Message par Jaguar » jeu. nov. 28, 2019 12:01 pm

Très très intéressant ton post 343KKT_Kintaro, et la précision d'ago aussi !

En effet les lois de la physique ne sont pas du tout mathématiques, mais nous les avons reproduit avec cet outil qu'on a inventé (les maths) et qui nous permet de décrire les choses d'une façon vraiment très très précise, et de façon suffisante pour simuler correctement !
Après, le facteur 'vraie vie' dont parle ago, il reste là et heureusement, et fait qu'au final c'est différent....
donc une simulation ne créera qu'une réplique générique de telle ou telle machine
Déjà, quand on en sera là ça sera juste génial ! Quand le seul truc dont on aura à se plaindre c'est justement la variable qu'il y a entre chaque appareil unique du à son histoire, sa construction.... Et encore, même ça c'est assez facile à simuler, justement en utilisant pour le coup les ficelles "imitation" dont j'ai parlé un peu plus haut... Un grain de sel de ci, un grain de sel de ça, etc... Après, on restera toujours dans les limites haute et basse d'un appareil bien précis, on ne fait pas d'un 747 un concorde quoi qu'il arrive ;)

Pour reparler de l'histoire de l'aviation, j'ai regardé une série de documentaire dernièrement et un mec (je ne sais plus qui) explique que l'homme à réussi à voler lorsqu'il a arrêté de se demander "comment" font les oiseaux pour voler pour se demander "pourquoi" les oiseaux arrivent à voler. Et en se posant les bonnes questions il a pu arriver, à terme, aux lois de l'aérodynamique et à trouver les bons modèles....
La simulation de vol ne pourra jamais faire de l'expérimentation sur le terrain, elle est enfermée dans son monde virtuel.
Clairement !



Ha oui, au fait, nouvelle vidéo :
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#309

Message par ago266 » jeu. nov. 28, 2019 12:26 pm

D'après cette vidéo on va enfin avoir une vraie "check-list" interactive , elle pourra même jouer un rôle d'instructeur ou de copilote en mode semi auto .
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#310

Message par ago266 » jeu. nov. 28, 2019 1:02 pm

Jaguar a écrit :
jeu. nov. 28, 2019 12:01 pm
Quand le seul truc dont on aura à se plaindre c'est justement la variable qu'il y a entre chaque appareil unique du à son histoire, sa construction.... Et encore, même ça c'est assez facile à simuler, justement en utilisant pour le coup les ficelles "imitation" dont j'ai parlé un peu plus haut... Un grain de sel de ci, un grain de sel de ça, etc... Après, on restera toujours dans les limites haute et basse d'un appareil bien précis
Tu sais dans les années 80 j'ai pas mal volé chez Hispano-Suiza à Pontoise Cormeilles, à l'époque c'était le plus grand club de France avec une dizaine de 152, une dizaine de 172, quatre ou cinq 182 , 2 CUB et quelques Robin etc ... et je peux te dire que la limite haute et basse pour des appareils de même type sortant de la même usine est énorme, tout le monde savait sur quelle machine il fallait voler et quelle machine il fallait éviter ! Quant j'ai acheté mon premier biplan de voltige tout les pilotes que je connaissais et qui avaient volés dessus mon dit Alain n'achète pas cette appareil il est mal conçu ou mal construit ! Effectivement si tu lâchais le manche tu passais direct sur le dos ! j'ai tout démonté , remonté et réglé après cela il tournait comme une horloge Suisse ! Ce ne sont que de petites anecdotes mais cela illustre bien que c'est souvent après la planche à dessin que le "tempérament" d'un avion s'affirme et cela dans le positif comme dans le négatif .
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#311

Message par 343KKT_Kintaro » jeu. nov. 28, 2019 1:03 pm

De toute la suite des "Microsoft Flight Simulator" depuis 1982... celui-là même, qui se prépare pour 2020, est peut-être le premier qui m'attire sérieusement alors que je sais très bien à l'avance qu'il ne me servira pas pour piloter des Shiden-Kai sur Okinawa en 1945.

À Jaguar: merci de ton gentil commentaire. "La simulation de vol ne pourra jamais faire de l'expérimentation sur le terrain, elle est enfermée dans son monde virtuel". Cette phrase est à mettre en lien logique direct avec le fait que la simulation de vol simule quelque chose… quoi donc ? elle simule des lois physiques… et qu'est-ce que les lois physiques ? un modèle virtuel destiné à expliquer des faits réels… CONCLUSION : la simulation de vol c'est du virtuel simulant du virtuel. Elle ne sera jamais du virtuel simulant du réel.
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#312

Message par ago266 » jeu. nov. 28, 2019 5:19 pm

CONCLUSION : la simulation de vol c'est du virtuel simulant du virtuel. Elle ne sera jamais du virtuel simulant du réel.
De toute façon comme la vie elle même n'est qu'une gigantesque simulation nous avons donc un simmeur qui simule sur sa simulation simulant elle même une simulation simulée EH EH ! :exit:
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#313

Message par Jaguar » jeu. nov. 28, 2019 5:45 pm

CONCLUSION : la simulation de vol c'est du virtuel simulant du virtuel. Elle ne sera jamais du virtuel simulant du réel.
Amen ! :)
Mais du coup, est-il possible de simuler numériquement quoi que ce soit de réel ? Hors aviation, j'entends?
Et pour sortir de la philo pure pour se pencher sur la finalité, est-ce le but, "simuler le réel" ? Le but étant plutôt de "s'y croire", non? Plus pour les non-pilotes qui veulent se prendre pour des pilotes que pour de vrais pilotes qui veulent reproduire le réel? (on ne parle pas des entraînement en général les softs sont différents)
Même si on trouve clairement les deux publics... Donc quid...


Pour revenir sur la vidéo et sur FS2020, j'ai vu une interview du CEO qui disait que pour emmener les débutant vers FS2020, on gardait exactement le même degré de simulation, mais on avait des assistances pour se simplifier la tâche, comme si on avait un copilote qui gérait tous les paramètres que le débutant ne veut/peut pas gérer. mais que les modèles de vol et la partie comportement était exactement les mêmes en mode assisté...
On en voit un peu une partie avec les Check-List interactives dans cette vidéo, comme tu disais Ago :)
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#314

Message par 343KKT_Kintaro » ven. nov. 29, 2019 1:50 am

Jaguar a écrit :
jeu. nov. 28, 2019 5:45 pm
Mais du coup, est-il possible de simuler numériquement quoi que ce soit de réel ? Hors aviation, j'entends?
Pour moi non. J'imagine que ce principe s'applique à toute simulation. Et si on s'en tient à des lois physiques, ce que l'on simule c'est les lois, pas le réel. Le réel, lui, il s'en fout des lois. Il se comporte de façon régulière, d'accord, mais c'est nous qui "inventons" les lois pour essayer justement d'expliquer cette régularité mystérieuse. Prétendre que les lois sont "découvertes" est une erreur. Elles s'approchent peut-être de l'équation globale de l'univers, si tant est qu'il y en ait une, mais l'équation globale nous ne l'avons pas encore "trouvée" (Stephen Hawking). Puis tu l'as dit toi-même : "Simuler, et pas imiter"... Cette distinction, je pense, servirait à établir que "simuler" c'est reprendre le côté carré des lois physique : les calculs idéalement parfaits. Mais le monde réel (le comportements d'appareils volants) ne correspond pas toujours auxdits calculs idéaux, pas toujours, et dans ce cas, au moment d'en faire un simulateur de vol, les petits recours à l'imitation seront toujours les bienvenus. Non ?

Jaguar a écrit :
jeu. nov. 28, 2019 5:45 pm
Et pour sortir de la philo pure pour se pencher sur la finalité, est-ce le but, "simuler le réel" ? Le but étant plutôt de "s'y croire", non?
S'y croire ? pour moi oui puisque je cherche surtout un divertissement basé sur le principe de la reconstitution historique. Mais les industriels et les avionneurs, eux, seront toujours confrontés à la différence clairement établie entre la planche à dessin/simulateur de vol d'essais… et le baptême de vol du prototype qui résulte de toutes ces modélisations. On a beau concevoir des modèles newtoniens, einsteiniens, ... le réel enferme ce petit plus, cette petite marge d'imprédictibilité qui le rend... mystérieux. C'est que la nature ne dévoilera jamais la totalité de ses secrets à l'humanité, je le pense sincèrement.

Jaguar a écrit :
jeu. nov. 28, 2019 5:45 pm
Plus pour les non-pilotes qui veulent se prendre pour des pilotes que pour de vrais pilotes qui veulent reproduire le réel?
C'est mon cas ! Honte à moi de le dire, je crois que je n'aurai jamais le courage de me mettre aux commandes d'une vraie machine volante..

Jaguar a écrit :
jeu. nov. 28, 2019 5:45 pm
Pour revenir sur la vidéo et sur FS2020, j'ai vu une interview du CEO qui disait que pour emmener les débutant vers FS2020, on gardait exactement le même degré de simulation, mais on avait des assistances pour se simplifier la tâche, comme si on avait un copilote qui gérait tous les paramètres que le débutant ne veut/peut pas gérer.
Je suis un défenseur acharné du réalisme complet (le maximum de réalisme que puisse offrir un simulateur donné). C'est de la simul avec un logiciel : on peut bien mourir un million de fois dans le petit monde fictif enfermé dans l'ordinateur… C'est comme ça qu'on apprend en simulateur de vol, pas autrement. C'est exagéré que de faire recours à ces astuces artificielles qui n'existent pas dans les vrais appareils et qui gâchent le peu de réalisme que l'on puisse atteindre assis dans notre salon.
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#315

Message par jojo » ven. nov. 29, 2019 3:54 am

Dites les gars, faudrait arrêter le délire philosophique.
La simulation est presque aussi vieille que l'aviation.
http://aviation.maisons-champagne.com/d ... ur&menu=01

Aujourd'hui ça fait parti de l'environnement professionnel des pilotes.
On en est au point où un pilote d'essai qui fait le premier vol d'un avion n'a plus vraiment de surprise sur le comportement en vol de celui-ci.
Les procédures les plus difficiles, trop dangereuses pour être reproduites en vol sont travaillées au simulateur.
Pour certains terrains dont l'approche est difficile un entraînement préalable au simulateur est obligatoire.

Et pour ce que voit de FS2020, il semble que ça aille très loin dans:
- la simulation de la météo et ses effets
- la simulation des écoulements sur l'avion.

On jugera sur pièce, mais pour l'instant je ne vois que du positif dans ce qui nous est proposé.

Si on ne peut pas tour simuler, ça va toujours plus loin, et là ça ressemble quand même à un nouveau palier.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD Samsung 850 EVO 500Go/
DDR4 G.Skill 2x16Go 2400Mhz/ MSI GTX 1080 TI Gaming X 11Go/ Alim 700W/
écran Asus ROG Swift PG248Q G-Sync/ Saitek X55/ MFG Crosswind/ Oculus Rift S

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#316

Message par ago266 » ven. nov. 29, 2019 8:29 am

343KKT_Kintaro a écrit :
ven. nov. 29, 2019 1:50 am
Jaguar a écrit :
jeu. nov. 28, 2019 5:45 pm
Plus pour les non-pilotes qui veulent se prendre pour des pilotes que pour de vrais pilotes qui veulent reproduire le réel?
C'est mon cas ! Honte à moi de le dire, je crois que je n'aurai jamais le courage de me mettre aux commandes d'une vraie machine volante..
Je suis un défenseur acharné du réalisme complet.
Tu devrais t'y mettre (comme l'équipe d'ASOBO) ce n'est franchement pas compliqué et assez gratifiant , car c'est difficile de juger du réalisme d'un simu de vol en ne se basant que sur des chiffres des abaques sans jamais avoir tenu un manche et cela ils l'ont bien compris ! :yes:
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#317

Message par Franck66 » ven. nov. 29, 2019 9:51 am

C'est mon cas ! Honte à moi de le dire, je crois que je n'aurai jamais le courage de me mettre aux commandes d'une vraie machine volante..
Assures toi avant que tu as bien envie de changer de vie, essayer c'est ne jamais en sortir mais rassures toi tu n'arrêteras pas la simulation pour autant
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winglet
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#318

Message par winglet » ven. nov. 29, 2019 10:43 am

Erf. Fait pas oublier que le simu pro ca reste plutot relou. A part cracher de la procédure t'y vas pas pour le plaisir. Bon a part quand le chieur euh le monit' te met au defi de faire un tour de piste avec un A320 le plus vite possible. :emlaugh:
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#319

Message par 343KKT_Kintaro » ven. nov. 29, 2019 1:04 pm

J'ai un aérodrome pas très loin de chez moi et me mettre au réel j'y pense depuis un bon moment. Mais je n'ai pas de revenus en ce moment, et même pas du tout. Je suis traducteur-interprète et il me faut trouver un bon client qui me fournisse du travail… et des dollars !

Sinon, je sais bien que le vrai pilotage ne me ferait pas arrêter la simulation : pour grimper dans la cabine de mon Shiden-Kai et aller abattre des B-29 au sud de Kyushu en 1945 il n'y a que ça maintenant ! (fort heureusement, d'ailleurs).

Merci de vos encouragements.
Hana wa sakuragi hito wa bushi
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343KKT_Kintaro
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Re: Microsoft Flight Simulator 2020 !

#320

Message par 343KKT_Kintaro » ven. nov. 29, 2019 1:06 pm

jojo a écrit :
ven. nov. 29, 2019 3:54 am
Dites les gars, faudrait arrêter le délire philosophique.
La simulation est presque aussi vieille que l'aviation.
http://aviation.maisons-champagne.com/d ... ur&menu=01
Le délire philosophique est d'autant plus justifié. ;)
Hana wa sakuragi hito wa bushi
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