Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

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jojo
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#176

Message par jojo »

DeeJay a écrit :
mer. juil. 22, 2020 9:11 pm
D'un coté on a ceux dans le "déni" .. de l'autre on a les "moutons". :emlaugh: :Jumpy:
Ce qu'il y a de bien, c'est que la baffe (si elle arrive, mais elle n'arrivera pas d'un seul coup) mettra éventuellement in-fine tout le monde d'accord sur ce qu'on aurait peut-être dû faire.

Un seule chose et certaine, c'est que l'histoire et la physique s'en kick de notre façon de penser. Si on est dans le faux, elles seront toujours dans le vrai.

*On* verra au résultat (probablement pas nous). C'est pas grave, ils se démerderont. :yes: On peut y voir un bon coté, ça aura l'avantage de réduire progressivement mais significativement la population mondiale grâce aux famines, guerres, maladie, malnutrition ... etc ...

Tout un programme. De là haut on pourra se poiler si ça se passe comme certains le prédisent. ;) ... et si ça ne se passe pas ... c'est mieux. (je ne parierai pas mon salaire sur cette dernière).
On s'en branle, parce que si on applique la logique développée dans l'article de Spirith (fuck les gens) ce sera de toute façon la guerre civile. :hum:
Parce que stopper tous les avions sur la planète ne suffira pas à résoudre le problème, et qu'après ils attaqueront tout le reste jusqu'à ce qu'on retourne vivre dans des huttes avec des toits de chaume.
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ironclaude
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#177

Message par ironclaude »

jojo a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 7:10 am
...jusqu'à ce qu'on retourne vivre dans des huttes avec des toits de chaume.
Et là, s'il y a 8 milliards de personnes qui font un feu de bois dans leurs huttes, ça sera pire que tout...
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DeeJay
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#178

Message par DeeJay »

jojo a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 7:10 am
On s'en branle, parce que si on applique la logique développée dans l'article de Spirith (fuck les gens) ce sera de toute façon la guerre civile. :hum:
Parce que stopper tous les avions sur la planète ne suffira pas à résoudre le problème, et qu'après ils attaqueront tout le reste jusqu'à ce qu'on retourne vivre dans des huttes avec des toits de chaume.
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ironclaude a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 10:40 am
Et là, s'il y a 8 milliards de personnes qui font un feu de bois dans leurs huttes, ça sera pire que tout...
Nahnn ...
Parce-que pour "loger" et nourrir 7 milliards on a déforesté à gogo. Il n'y a plus suffisamment de forêts pour avoir suffisamment de bois de chauffage à part dans quelques très rares pays (il ne serait pas possible de revenir au "tout bois" top LA maintenant à l’échelle globale et certainement pas en France). Les forets ayant elles aussi une rôle dans le cycle carbone, il ne faut plutôt pas toucher ce qu'il reste, même si en effet, le chauffage au bois est moins émetteur de CO² que le reste (si on exclus le nuc et l'hydroelec).
ET surtout, tout le monde n'aura pas besoin de chauffer sachant que plus de la moiter (avant migrations massives) auront surtout besoin de se rafraichir. (Décidément, vous ne vous êtes vraiment pas intéressé à la question sérieusement les mecs. C'est décevant ;).)
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OPIT
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#179

Message par OPIT »

DeeJay a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 11:07 am
(Décidément, vous ne vous êtes vraiment pas intéressé à la question sérieusement les mecs. C'est décevant ;).)[/size]
Pourquoi s'intéresser à une question qui trouve presque autant de réponses que d'individus sur Terre ?
Il faut d'abord s'intéresser à deux autres questions : qui sait, qui ne sait pas, qui a raison, qui a tort. Je ne suis pas assez avancé sur la courbe de Dunning-Kruger pour trancher, et trop près du cimetière pour espérer pouvoir atteindre l'acmé de la connaissance sur le sujet.
Bref, finalement, j'm'en tape et c'est très bien comme ça.
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DeeJay
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#180

Message par DeeJay »

Bah voilà ... on y est! Merci Opti. :notworthy

En vrai, c'est que pas mal s'en tape au fond mais ne veulent pas vraiment le dire en ces termes. Et surtout si ça doit potentiellement changer leurs habitude ou leurs acquis.
Alors vu qu'on ne sait "pas trop" qui dit la vérité?, quelle vérité d’ailleurs? ... qui a raison?, qui a tord?, que personne n'arrive vraiment à se mettre d'accord sur comment s'y prendre et que surtout, les autres s'en foutent alors pourquoi moi je ferais des efforts ... alors bon, autant ne rien faire et accepter de peut-être être dans le déni, mais le déni finalement mieux que le moutonnisme. Trouvons plutôt des raisons de penser ce que l'on pense. Avec du bol on aura raison.

Ça c'est aussi quelques chose que je crois être l'une des raisons fortes de mésentente globale sur le sujet.
Entre ceux qui s'en foutent pas et qui aiment les dauphins plus que tout autre choses au monde, ceux qui ne s'en foutent pas trop mais ça dépend quand même jusqu'où on va leur demander de faire des sacrifices, ceux qui s'en foutent pas, ou pas trop, mais ne veulent pas prendre de risques pour l'économie car ils pensent que c'est économie qui règne sur leur vie et avenir, ceux qui pensent que le mieux c'est d'attendre que la technologie règle une bonne partie des problèmes, ceux qui pense qu'il vaut mieux deja faire des provisions et construire un bunker sous leur jardin ... ceux qui pensent que c'est juste du bullshit ...

Pas de consensus + pas d'autorité(s) pour imposer quelque-chose = pas d'action (ou juste quelques gesticulations pour dire que) ... et on attend.
Si c'est vraiment aussi grave que certains le calcul et que certains le disent, alors de toutes façons on le saura de façon certaine puis cela s'imposera à un moment donné. Et là il y aura peut-etre un consensus. :yes:

En attendant ... je me demande quand ce putain de probleme COVID sera réglé histoire de pouvoir planifier mon voyage au Japon dont mon épouse et moi nous rêvons depuis cinq ans. :emlaugh:
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Jaguar
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#181

Message par Jaguar »

D'ici peu de temps des gens constatant ce que tu viens de décrire vont arriver à la conclusion que la seule façon de prendre des mesures efficaces c'est la dictature. Ainsi naîtra l'eco terrorisme et avec lui, le monde d'après.

À mon avis ;)
(mon analyse, pas mon souhait, bien sûr)
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#182

Message par DeeJay »

Jaguar a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 12:43 pm
D'ici peu de temps des gens constatant ce que tu viens de décrire vont arriver à la conclusion que la seule façon de prendre des mesures efficaces c'est la dictature. Ainsi naîtra l'eco terrorisme et avec lui, le monde d'après.
Localement peut-être bien.
Mais une chose est certaine, (ce que je vais dire est un peu brutale, il faut vous asseoir) la démocratie n'est pas "le régime" le mieux armé pour répondre à ce genre de problème. Bien pour d'autres choses, mais pas pas celles-ci (aucun système n'est parfait quoi qu'on en dire ou pense).

"En démocratie, disait Tocqueville, nous aurons une fâcheuse tendance à remplacer l'étude patiente d'un problème par un sondage pour demander à la population ce qui lui ferait plaisir.

La démocratie rendra les gens individualistes, court-termistes, jouisseurs, rouspéteurs, consuméristes ...
La démocratie poussera à la consommation de masse ...
Accessoirement, elle conférera aux médias un pouvoir central , permettra l’égalisation des droits ds hommes et des femmes, verra l’avènement de la publicité ...
En démocratie, on accordera un grand prix aux conceptions superficielles de inintelligence, peu à la réflexion profonde et lente ...
La démocratie sera donc myope, poussant structurellement les citoyens à peu se soucier des dangers de long terme ..."


Ça ne se reçoit pas très bien et peut-être que c'est de la grosse connerie, mais pour autant, je trouve que cela décrit assez bien le monde auquel j'appartiens et que j'observe.

Pour reprendre un autre phrase: "En démocratie, c'est TRÈS difficile et lent d"enlever, dans un système ou il faut "enlever" rapidement, la démocratie répondra mal à cette nécessité."

Ce que tu dis en revanche est inévitable: Il y a des démocraties qui vont probablement s’écouler à un moment donné du fait des conséquences du réchauffement et du fait que tout le monde ne mangera plus assez ou se feront envahir par d'autres qui aspireront aux même droits qu'eux ... ou plus raisonnablement, un peu tout ça cumulé plus d'autres choses dont une bonne partie est imprévisible.

On en a eut un bel aperçu avec le COVID et la quarantaine (et a c'est pas trop trop mal passé ... quizz d'une seconde vague forte, et d'un confinement plus long!?).

Ce que tu dis Jaguar à donc du sens. En tous cas je le crois.
Dernière modification par DeeJay le jeu. juil. 23, 2020 3:43 pm, modifié 3 fois.
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jojo
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#183

Message par jojo »

DeeJay a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 12:27 pm
En attendant ... je me demande quand ce putain de probleme COVID sera réglé histoire de pouvoir planifier mon voyage au Japon dont mon épouse et moi nous rêvons depuis cinq ans. :emlaugh:
C’est de l’humour ?
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#184

Message par DeeJay »

jojo a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 1:39 pm
DeeJay a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 12:27 pm
En attendant ... je me demande quand ce putain de probleme COVID sera réglé histoire de pouvoir planifier mon voyage au Japon dont mon épouse et moi nous rêvons depuis cinq ans. :emlaugh:
C’est de l’humour ?
Non non ... Comme tu l'as dit précédemment, je ne me suis pas encore exilé dans ma grotte. Elle est toujours dispo. ;)
Je ne suis pas fondamentalement différent "des autres". Mais j'essaye de savoir où j'en suis et je ne m'invente pas des excuses.
Et autant que personnellement je serais près à y renoncer (sans trop de difficulté d'ailleurs), autant je n'arrive pas à faire valoir ma considération de cette histoire à mon épouse qui ne s’intéresse pas vraiment au sujet malgré mes efforts. Et comme le mariage c'est l’acception d'un ensemble de compromis et que elle a durant ces deux dernières décennies TRÈS largement remplit sa part en supportant mon métier et mon cratère ... , et comme je tiens énormément à elle, il me faut également faire des compromis. :yes:
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OPIT
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#185

Message par OPIT »

DeeJay a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 12:27 pm
Alors vu qu'on ne sait "pas trop" qui dit la vérité?, quelle vérité d’ailleurs? ... qui a raison?, qui a tord?, que personne n'arrive vraiment à se mettre d'accord sur comment s'y prendre et que surtout, les autres s'en foutent alors pourquoi moi je ferais des efforts ... alors bon, autant ne rien faire et accepter de peut-être être dans le déni, mais le déni finalement mieux que le moutonnisme. Trouvons plutôt des raisons de penser ce que l'on pense. Avec du bol on aura raison.
Et tu escamotes l'essentiel de la problématique...
Pour pouvoir demander des sacrifices il faut savoir susciter l'adhésion, chose impossible à faire tant qu'il n'y aura pas de consensus sur l'ampleur du phénomène (il y en a un sur le fait que le phénomène existe), ses conséquences précises et les moyens d'y faire face.
Ce n'est pas un problème de moutons ou de déni. C'est un problème de management, d'interférences entre lobbies, et de communications désastreuses.
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Jaguar
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#186

Message par Jaguar »

La montée globale du complotisme et son avènement avec l'élection de Trump n'aident en rien, c'est sûr...
Presque on recule, sur certains points....
Le web 2.0 appauvrit les esprits plutôt qu'il ne les nourrit...

Prenons internet et ses émissions de CO2. Pour tenir nos objectifs (de réduction pour limiter le réchauffement climatique à 1.5°C, même pas l'annuler), il faudrait réduire notre consommation (internet) mondiale de 5% alors qu'elle augmente de 8% chaque année.

La décroissance est une solution, et son application à une échelle efficace est pour moi au delà même de l'utopie.... C'est pour ça que "j'espère" dans d'autres directions.

Le complotisme, c'est pas le sujet principal du topic, mais ça reste pour moi un danger réel de ces prochaines années, un des phénomènes qui m'inquiète le plus actuellement (en lien avec le reste), et un des principaux ennemis de notre planète... Et de bien d'autres choses ! Mais je m'égare...
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#187

Message par DeeJay »

OPIT a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 2:56 pm
Pour pouvoir demander des sacrifices il faut savoir susciter l'adhésion, chose impossible à faire tant qu'il n'y aura pas de consensus sur l'ampleur du phénomène (il y en a un sur le fait que le phénomène existe), ses conséquences précises et les moyens d'y faire face.
Ce n'est pas un problème de moutons ou de déni. C'est un problème de management, d'interférences entre lobbies, et de communications désastreuses.
... et rajouterai aussi : éducation et information.
Mais ne n'est clairement pas ce qui fait l'essentiel des préoccupations mondiales dans l'esprit de nos médias nationaux "préférés", et donc de la population. C'est *un* problème ... parmi beaucoup "d'autres" et qui se fait largement éclipser derrière "la détresse sociale d'une partie de la France, la reforme des refaites, les gilets jaunes, les affaire privé de Mr Griveaux ... etc ... Ainsi évidement que l'absence de communication et planification coherente à l'échelle politique intérieure et internationale.

Je suis 100% (x2) d'accord avec toi.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#188

Message par DeeJay »

Jaguar a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 3:10 pm
La montée globale du complotisme et son avènement avec l'élection de Trump n'aident en rien, c'est sûr...
Presque on recule, sur certains points....
Le web 2.0 appauvrit les esprits plutôt qu'il ne les nourrit...
Presque on recule, sur certains points....
Jaguar a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 3:10 pm
La décroissance est une solution, et son application à une échelle efficace est pour moi au delà même de l'utopie....
Elle sera forcée et subie ... et ça à commencé avec le COVID (qui est "sans" relation avec les émissions de CO² ... ou si, *un peut* quand même si on voit large).
Des gens parient sur une reprise. Si elle arrive, ne durera probablement pas et sera certainement en tendance à la baisse accélérée en dents de scie. Le souci est qu'aucun plan gouvernemental ni aucun schémas économique ne s’inscrivent dans un monde en contraction physique et économique.
Les gouvernements ne veulent surtout pas en entendre parler. Les économistes pensent juste que ce n'est pas possible à long terme car aucun de leurs modèles ne peux le prévoir par manque de paramètre d'entées prenant en compte des flux physique limités.
Jaguar a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 3:10 pm
Le complotisme, c'est pas le sujet principal du topic, mais ça reste pour moi un danger réel de ces prochaines années, un des phénomènes qui m'inquiète le plus actuellement (en lien avec le reste), et un des principaux ennemis de notre planète... Et de bien d'autres choses ! Mais je m'égare...
Aussi 100% d'accord.

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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#189

Message par ceramix »

DeeJay a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 3:23 pm
.../...

Elle sera forcée et subie ...
tout a fait d'accord.

DeeJay a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 3:23 pm
.../...

Le souci est qu'aucun plan gouvernemental ni aucun schémas économique ne s’inscrivent dans un monde en contraction physique et économique.
Les gouvernements ne veulent surtout pas en entendre parler. Les économistes pensent juste que ce n'est pas possible à long terme car aucun de leurs modèles ne peux le prévoir par manque de paramètre d'entées prenant en compte des flux physique limités.
.../...

En fait entre 2014 et 2019 il y a eu 8% de croissance du PIB en 5 ans :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2830613

Donc à priori (croissance démographique 1.6% : https://www.insee.fr/fr/statistiques/18 ... re=1912926) on ne vivait pas beaucoup plus pauvres il y a 6 ans, rien qui aurait justifié des centaines de milliards de dette supplémentaires, sauf ...
... que les banques n'existent que par le crédit (et pourquoi investir dans un monde qui ne peut pas croître ?) . Donc sans croissance plus de banques, fini le crédit, et fini même une grosse partie de l'argent (qui est en fait du crédit ).

Ce qu'il y a de fou, c'est qu'à moyen terme, ça ne peut pas ne pas se produire (à moins d'arriver à coloniser la galaxie d'ici 50ans :gl: )



Pour revenir à l'aviation il y a ceci que je trouve plus dommage que l'éradication des boites à sardines low-cost pour touristes :

https://www.aerobuzz.fr/breves-aviation ... ur-lavgas/

« Nous souhaitons que les carburants, fortement émetteurs de CO2, soient davantage taxés pour des activités qui n’ont pas d’utilité directe pour la société. Ainsi nous proposons d’augmenter la taxation des carburants utilisés pour l’aviation de loisir (AVGAS) au même taux que l’essence pour les voitures particulières (soit 68 € / hl, au lieu de 45€ / hl) »


Pas complètement injuste, mais 'hautement efficace' , si on reporte le prix du carburant dans le celui d'une heure d'avion léger, et qui dénote bien le climat actuel sur la question :clown: .
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jojo
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#190

Message par jojo »

Si ça reprend un jour, précipitez vous dans les meetings de Warbirds, la fin de l’Avgas c’est la fin pour eux...
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#191

Message par DeeJay »

ceramix a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 7:57 pm

https://www.aerobuzz.fr/breves-aviation ... ur-lavgas/

« Nous souhaitons que les carburants, fortement émetteurs de CO2, soient davantage taxés pour des activités qui n’ont pas d’utilité directe pour la société. Ainsi nous proposons d’augmenter la taxation des carburants utilisés pour l’aviation de loisir (AVGAS) au même taux que l’essence pour les voitures particulières (soit 68 € / hl, au lieu de 45€ / hl) »


Pas complètement injuste, mais 'hautement efficace' , si on reporte le prix du carburant dans le celui d'une heure d'avion léger, et qui dénote bien le climat actuel sur la question :clown: .
C'est vrai que c'est pas glop. Et ça pourrait s’étendre (a terme) aux carburants pour véhicules particuliers (à voir dans quelle mesure, ça ce n'est pas défini). Non pas que ce soit vraiment prévu à court terme (ou disons, pour le moment: probablement trop radical), mais il semblerait que ce soit la suite logique.

Il y a également une autre raison à cela bien plus *bénéfique* au sens du pays et dans l’intérêt des Français. Mais là je renvois aux cours des Mines Paris Tech pour les explications car c'est une peu long comme démonstration et demande quelques autres notions en amont.

En gros ... et pour faire (très) simple (je l'avais déjà résumé plus haut) des tarifs augmenteront (transitoirement) du fait des taxes qui subiront des augmentations tôt ou tard ...
Comme les exportateurs ne veulent pas non plus une restriction de la consommation du fait de leurs taxes à l'export, il serait "bon" de leur damer le pion avant qu'ils n'en prennent l'initiative de manière à ce que les taxes, au lieu d'aller dans les poches du(des) pays exportateur(s), restent en interne pays importateur et ce seront les citoyens qui en bénéficieront indirectement plutôt que ce soit les "fonctionnaires" d’ailleurs.

De mémoire, et si j'ai bien compris, ce qui fait encore tenir la balance, ce sont les déclarations (qui ne tiennes visiblement pas la route et très probablement pipés) des quantités de réserves extractibles des pays de l'OPEP. Ce sont eux, (en référence des quantités déclarés) qui imposent les quotas et indexations à tous les autres.

... mais encore une fois ... pour bien comprendre ce mécanisme, ce qui y mènera (peut-être) et avoir les explications corrects, ce n'est pas sur moi qu'il faut compter. :emlaugh:

C'est chaud. Dans tous les cas, ça ne plaira pas à beaucoup de monde et surtout si ce n'est pas soigneusement expliqué.
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#192

Message par jojo »

C’est vrai que le carburant n’est pas suffisamment taxé en France. C’est tellement pas cher que quand je m’ennuie je fais le tour du quartier pour vider le réservoir :hum:

https://www.connaissancedesenergies.org ... ole-france
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion

#193

Message par DeeJay »

jojo a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 10:13 pm
C’est vrai que le carburant n’est pas suffisamment taxé en France. C’est tellement pas cher que quand je m’ennuie je fais le tour du quartier pour vider le réservoir :hum:

https://www.connaissancedesenergies.org ... ole-france
L'essence (les poduits pétroliers en général) n'est effectivement vraiment pas cher au regard des possibilités de transformations du monde qu'elle nous a offerte, de ses caractéristiques énergétique en masse volumique, de sa concentration, facilités de transport, stockage et utilisation.
Elle est tellement pas cher en comparaison des autres formes d'énergies utilisables à ce jour qu'elle en est presque gratuite (Y compris en comparaison du nucléaires qui demande des infras plus lourdes et une securité bien plus contraignante, ... sauf le Mr Fusion du Dr. Emett Brown ;)) C'est aussi précisément pour cela qu'elle est et la grande dominatrice mondiale en ayant à son compte la totalité (à qqls % près) des flux de transport du monde entier. (Sauf quelques trains électriques, une poignée de machines à vapeur subsistantes en Asie ou en Amérique du sud, et quelques ânes, boeuf et chevaux encore utilisés dans le travail de trait, laboure et transport ici ou là dans des pays "en voie de développement") ...

Et c'est précisément parce-quelle est redoutablement efficace et pas cher que l'on s'est vautré dedans au cours de ces deux derniers siècles ce qui nous a permis de vivre en périphérie des grandes villes, nous a permis une expansion territoriale quasi exponentielle, de developer le tourisme et les services, de réduire le temps et les coûts de productions de la totalité des produits qui nous entoures, de réduire la penibilité au travail et de ce fait a augmenté dans une certaine mesure l'espérance de vie, et même nous a offert la démocratie ainsi que l'abolition de l'esclavage qui du coup est devenu moins rentable que de faire travailler des machines ...

Si on compare en revanche le prix à la pompe à la feuille de salaire du Français moyen sans lui enlever ses congés payés, son iPhone et tous les petits trucs qu'on a rendu indispensable ... Là ça devient plus (+) un sujet qui fâche.

Si ça peut un peu "te rassurer", je ne voyais pas non plus les choses sous cet angle il y a encore quelques mois. ;) ...
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#194

Message par jojo »

Oui je sais. Je suis con et tu as trouvé la lumière...

Tu as oublié dans ton équation le prix de l'immobilier et les gens qui habitent de plus en plus loin de leur lieu de travail.
Là effectivement le prix à la pompe est sensible. Il n'y a pas que des dépenses triviales dans le budget mensuel...
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benzene31
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#195

Message par benzene31 »

Jaguar a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 3:10 pm
Prenons internet et ses émissions de CO2. Pour tenir nos objectifs (de réduction pour limiter le réchauffement climatique à 1.5°C, même pas l'annuler), il faudrait réduire notre consommation (internet) mondiale de 5% alors qu'elle augmente de 8% chaque année.
parfois entre la réalité et le bon sens il y a un gros écart et on se fait tous piéger moi le premier

La sobriété numérique, oui mais pour quoi faire ?

benzene31
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#196

Message par benzene31 »

jojo a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 11:18 pm
Oui je sais. Je suis con et tu as trouvé la lumière...

Tu as oublié dans ton équation le prix de l'immobilier et les gens qui habitent de plus en plus loin de leur lieu de travail.
Là effectivement le prix à la pompe est sensible. Il n'y a pas que des dépenses triviales dans le budget mensuel...
Comme Deejay l'a fait , si tu as quelques heures à perdre , je te suggère les cours 2019 de Jancovici . ça donne quelques ordres de grandeurs sur la contrainte energie /climat .

1 litre d'essence brulé dans un moteur à 30%/40% de rendement ça donne la même quantité de travail que 6 à 8 hommes /journée si on considère les muscles les plus puissant du corps humain ,les jambes ( équivalent transport ) et 60 à 80 hommes /journée si on considère les bras ( équivalent manoeuvre ) .

my 2 cent , nous avons quand même une grosse marge en réduisant le gaspillage et j'ai confiance dans le génie de l'espèce humaine surtout concernant le domaine aéronautique . Un petit trou d'air et ça repartira comme en 40 :yes:
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DeeJay
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#197

Message par DeeJay »

jojo a écrit :
jeu. juil. 23, 2020 11:18 pm
Oui je sais. Je suis con et tu as trouvé la lumière...
Je n'ai jamais dis ni insinué que tu était con (et ne le pense pas non plus d'ailleurs)
Je pense juste (et te le dis) qu'on est pas du tout sur la même échelle dans la discussion.
Je parle des conséquences de la hausse CO2 au niveau mondiale et de réchauffement du climat ayant des effets radiaux ou progressives mais irréversibles, des impacts globalaux à grandes échelle sur l'économie mondiale et de la stabilité geopol déjà assez précaire ... toutes ces choses que l'on sait de façons quasi certaine que ca va arriver, on ne sait juste pas dire quand, ni sous quelle formes précisément.
Quand à toi tu parles des liaisons Paris-Bordeaux, de comment tu vas voir la famille sur le continent, et de la disparition des meetings aérien. Je ne porte aucun jugement de valeur! ... d'ailleurs j'ai également mentioné mon désir de voyage au Japon qui va à l'encontre des "leçons et possibles solutions" que j'ai retenu.
On est juste pas sur la même échelle.

Et je n'ai pas dis que je serai un example. Je ne défend pas un concept. Je dis seulement que quoi que l'on choisisse à titre individuel et collectif, il faut le choisir en conscience de fait. Pas en se distant que ça n'arrivera pas juste parce que le scénario ne nous plait pas.
On peut planifier sur un scénario idéal. On peut le faire. Ca ne pose strictement aucun problème pragmatiquement parlant. Mais on sera, je pense, d'accord que ça ne s'appel pas de la gestion de risque.

Quand à "la lumiere" ... Je n'ai rien trouvé. Je m'y suis sérieusement intéressé pendant des mois au long de nombreuses heures de lecture et de visionnage, et me suis fait (et non pas laissé) convaincre ... à défaut d'avoir trouvé quelqu'un qui contredisait cela avec de meilleurs arguments et de meilleures démonstrations. C'est tout. Rien de bien extraordinaire. Je ne suis ni écolo, ni "colaptioniste", ni membre d'une secte.

Chui p'tète complètement à la ramasse (?) de voir cela autrement que du point de vu classique du "consommateur contribuable normale" dans une vie normale de tous les jours ...
Mais si tu penses et veux convaincre que je suis à la ramasse, dans ce cas tu devras me le démontrer plutôt que de simplement chercher à me faire passer pour un idiot bête.
Tu n'as peut-être pas le temps. Ou pas l'envie. Peut-être ni l'un ni l'autre et je peux le comprendre tout à fait. Mais dans ce cas, ne m'en veux si le peu d'argumentation que tu me soumet ne suffi pas à (re)changer la vision que j'ai de la question.

Par ailleurs, je ne suis pas l'auteur à proprement parler de ce que j'écris, je n'ai pas les compétences pour cela car ce n'est pas mon métier ... Je "reprends simplement" (et peut-être assez mal) une toute petite partie des arguments et démonstrations qui m'ont convaincu. C'est peut-être faux encore une fois. ... Mais juste dire ou me faire comprendre: "Ce que tu racontes et pense c'est d'la merde redescend donc sur terre ..." , ça ne me suffit pas.

Et ne prends pas toujours tout ce que j'écris au premier degré. Surtout pas avec moi, tu me connais bien maintenant. ;)

(On est pas obligé de penser pareil pour être copain.) :yes:
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#198

Message par DeeJay »

Et histoire d'en finir pour ce soir, je dirais que le sujet m'a profondement interessé car il est physique, complexe,très large, et que, pour la peine que l'on aille vraimement creuser et que l'on sorte de notre propre perception du quotidien, les conclusions sont fichtrement déroutantes.

Bonne nuit.

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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#199

Message par larsenjp »

benzene31 a écrit : 1 litre d'essence brulé dans un moteur à 30%/40% de rendement ça donne la même quantité de travail que 6 à 8 hommes /journée si on considère les muscles les plus puissant du corps humain ,les jambes ( équivalent transport ) et 60 à 80 hommes /journée si on considère les bras ( équivalent manoeuvre).
C'est à eu près ça mais il ne faut pas oublier ce qui vient derrière... à savoir pour un véhicule terrestre, la chaîne de transmission et la roue, l'une et l'autre avec des rendements qui sont faibles. Au final, ça doit être du 10 à 15% grand maximum. Le reste est dissipé en chaleur.
C'est un peu le drame des moteurs thermiques qui ont déjà beaucoup de mal à dépasser les 50% de rendement. C'est le cas des gros moteurs diesels fonctionnant toujours à peu près au même régime. Ce sont typiquement des moteurs et des utilisations (régime constant) qu'on trouve sur des gros bateaux du type cargo/porte-conteneurs etc. Mais évidemment pas sur des voitures/camions etc. dont les moteurs sont petits et dont le régime ne cesse de varier.
Ces problèmes des moteurs thermiques annulent quelque part l'avantage, bien décrit dans plusieurs posts, procuré par les carburants liquides d'origine pétrolière (pour faire court, haute densité énergétique, faciles à produire, à stocker et à transporter).

En face, le problème de l'électrique est exactement inverse. Le rendement des moteurs électriques est beaucoup plus élevé, au minimum 80% et généralement au-dessus de 90% et avec des couples énormes et qui plus est disponibles quasi instantanément. Le moteur électrique est donc bien meilleur que le moteur thermique. Malheureusement pour lui il faut produire l'électricité, la transporter et la stocker, ce qu'on ne sait pas bien faire voire pas du tout.

Pour le transport aérien, c'est finalement assez comparable au transport terrestre avec les systèmes moteur thermique-hélice ou turbopropulseur-hélice (avec à chaque fois une transmission avec réduction). Le rendement du turbopropulseur est assez élevé mais il est pénalisé par celui de l'hélice qui s'effondre lorsque la vitesse augmente du fait des phénomènes de compressibilité. Au delà d'une certaine vitesse, il faut donc passer au turboréacteur dont le rendement global n'est pas génial.

Les lois de la physique et de la thermodynamique sont têtues... :emlaugh:

ceramix
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Re: Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

#200

Message par ceramix »

larsenjp a écrit :
ven. juil. 24, 2020 1:15 am
.../...
Les lois de la physique et de la thermodynamique sont têtues... :emlaugh:
la loi du plus fort aussi :
En France le Jet A-1 pour bizjet coute la moitié du 100LL pour DR400, CAP10 ou warbird, pourtant c'est bien le 100LL qui est visé.

Il faut croire que ’utilité directe pour la société' s'applique aux vacances des bosses du CAC (pourtant un gramme de CO2 c'est un gramme de CO2, qu'il soit émis d'un paquebot de croisière, d'une Kangoo ou d'un Falcon ) .
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