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OPIT a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 2:21 pm

Azrayen a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 11:03 am

Concernant la question TGV ou avion pour Paris-Bordeaux, on peut écrire l'équation également de la manière suivante, OPIT :
- la LGV existe déjà, on ne peut plus choisir d'annuler les émissions occasionnées par sa construction (fin des années 80 puis fin des années 2000)
(...)

C'est une parfaite mise en application du principe du fait accompli. On construit d'abord la LGV en faisant miroiter le faible niveau d'émission des rames pour faire passer la pilule au niveau environnemental, puis on constate qu'elle existe et il devient alors évident et pertinent de sabrer tout le reste au nom du réchauffement climatique.

Je n'ai pas suivi les débats en détails à l'époque, je ne sais pas si la LGV a été construite dans ce but.
Aujourd'hui, en 2020, le fait est établi : elle existe. Dont acte.
-> on gère en fonction de ce fait.
-> on peut tout à fait (c'est plus que sain, c'est nécessaire) challenger les politiques de grands travaux futurs (par exemple extensions de lignes) mais on se doit aussi de faire au mieux avec ce dont on "hérite".

OPIT a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 2:21 pm

Plutôt que de passer les autoroutes à 110 km/h, autant les fermer aussi dès lors qu'un TGV assure également la liaison.

Les usages de l'autoroute sont plus variés que ceux des navettes ou TGV.
La question des 110 a été sortie de l'équation par le PR, car il s'agissait d'un épouvantail (comme le disait ton petit doigt ) ; autant ne pas faire comme si elle était toujours présente.

OPIT a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 2:21 pm

Au bout du compte, j'observe qu'on cherche à ménager à la fois la chèvre (l'économie) et le chou (l'environnement), mais d'abord la chèvre, et si possible le chou. Ce qui ne place pas tout à fait le curseur de la "bonne conscience" au même endroit et donne un certain côté faux-cul à quelques donneurs de leçon.

Je suis d'accord avec le constat ; pas certain qu'il faille aller dans le côté bonne conscience / bien et mal / ...
IMO ça amène plus à s'écharper parce qu'on a (tous) des appréciations qui différent, mais pas à imaginer des solutions qui pourraient pourtant atteindre un consensus plus large.

OPIT a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 2:21 pm

Reste un flux de passagers décuplé créé de toute pièce et qui impacte davantage le climat que les seules liaisons aériennes sur une durée de presque 40 ans

Heu... Ah bon ?
Si c'est pour dire qu'une nouvelle voie de communication (quel que soit le mode de transport) a un effet incitatif sur l'exécution de certains trajets, 100% d'accord avec toi.
Mais si c'est pour arriver à la conclusion que si on n'avait pas construit de LGV, le bilan carbone global serait meilleur (sur la période 40 ans, en prenant en compte la construction et les trajets qui auraient quand même eu lieu sans cet "effet d'aubaine")... là, je ne sais pas sur la base de quelles données tu parviens à cette conclusion ?


++
Az'

Azrayen a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 4:22 pm

Mais si c'est pour arriver à la conclusion que si on n'avait pas construit de LGV, le bilan carbone global serait meilleur (sur la période 40 ans, en prenant en compte la construction et les trajets qui auraient quand même eu lieu sans cet "effet d'aubaine")... là, je ne sais pas sur la base de quelles données tu parviens à cette conclusion ?

Je ne vois pas non plus sur la base de quelles données tu parviens à la conclusion que les trajets auraient quand même eu lieu sans cet effet d'aubaine. Donc permet moi de ne pas écarter l'option d'un bilan carbone global meilleur sur 3 ou 4 décennies (sur la base des données actuelles, vérifiables) sans cette LGV plutôt que de me lancer dans de vagues spéculations sur les évolutions migratoires si elle n'avait pas été construite.

Mais soyons clair sur une chose : Je ne suis ni pro, ni anti. J'en ai juste rien à faire au plan pratique (trop vieux pour subir bien longtemps, trop insignifiant pour agir, pas client des trains/avions/autoroutes, etc), je compte juste les points. Là les touristes ont gagné le match, le climat est en ballotage, et le secteur aéro est disqualifié.

Pour ce qui est des autoroutes... en Suisse, elles sont limitées à 120. Mon habitude, c'est de rouler à 100, bien sagement dans la piste de droite.

Que des avantages : moins de stress (le plus important pour moi, plus que le reste), moins de consommation d'essence et plus facile pour l'utilisation du Tempomat (je suis à fond pour : vitesse stabilisée = consommation moindre là aussi). Tout le monde me dépasse sur la piste de gauche. Et alors ? Ils sont sans arrêt en train d'accélérer/décélérer... moi ? peinard !

Pour moi, je m'y retrouve sur 2 points : moins de fatigue et petites économies. J'ai remarqué que 100 était une vitesse idéale rapport consommation/distance parcourue. Paraît que si je consomme moins, ce serait aussi bon pour la planète... si ça peut faire des heureux, pourquoi pas ?

Avec le nombre de camions qui circulent sur l'autoroute en France, et des voies qui alternent entre 2 et 3, ce n'est absolument pas confortable.

Rouler à 100 sur autoroute en France, c'est à coup sûr se faire klaxonner par de nombreux camions. Les quelques fois où je roule à 110, j'ai du mal à en doubler certains.

Par contre, sur l 'A1, je vois bien le TGV Nord ou l'Eurostar qui file à 260 juste à côté.

Ost

Gaston a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 7:56 pm

Pour ce qui est des autoroutes... en Suisse, elles sont limitées à 120. Mon habitude, c'est de rouler à 100, bien sagement dans la piste de droite.

Que des avantages : moins de stress (le plus important pour moi, plus que le reste), moins de consommation d'essence et plus facile pour l'utilisation du Tempomat (je suis à fond pour : vitesse stabilisée = consommation moindre là aussi). Tout le monde me dépasse sur la piste de gauche. Et alors ? Ils sont sans arrêt en train d'accélérer/décélérer... moi ? peinard !

Pour moi, je m'y retrouve sur 2 points : moins de fatigue et petites économies. J'ai remarqué que 100 était une vitesse idéale rapport consommation/distance parcourue. Paraît que si je consomme moins, ce serait aussi bon pour la planète... si ça peut faire des heureux, pourquoi pas ?

Très bien... mais, bon ,la Suissse, en 3 heures d'autoroute, tu as fini de la traverser... et je crois me souvenir aussi que les PL étrangers ne sont pas les bienvenus... du coup ça aide à rouler cool

ironclaude a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 9:34 am

Très bien... mais, bon ,la Suissse, en 3 heures d'autoroute, tu as fini de la traverser... et je crois me souvenir aussi que les PL étrangers ne sont pas les bienvenus... du coup ça aide à rouler cool

Eh oui... un petit pays... ça a ses avantages... et ses inconvénients : on en a vite fait le tour !

Pour les PL étrangers... ce n'est pas qu'ils soient bienvenus. Ils sont incités au ferroutage, ce qui à mon sens n'est pas une mauvaise chose : routes moins engorgées, moment de ferroutage = repos pour les chauffeurs, etc...

Tiens, un autre argument qu'on n'a pas encore évoqué

L'emprise au sol des deux modes de transports

UNE ligne TGV c'est ~ 100 m x plusieurs centaines de km (et il y a XX lignes)

Le transport aérien, c'est XX aérodromes, mais de quelques km2 seulement chacun

On peut dire aussi que les maires ne se battent pas pour que le TGV passe sur leur commune sans s'y arrêter (ça coupe le commune en 2...), mais... uniquement quand il y a une gare TGV à accueillir

Et aussi que tous les maires qui ont un aérodrome sur leur commune se battent comme des morpions pour le garder !

ironclaude a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 11:14 am

Et aussi que tous les maires qui ont un aérodrome sur leur commune se battent comme des morpions pour le garder !

Alors là je ne serai pas aussi catégorique.. Un aérodrome c'est des nuisances sonores pour le voisinage donc potentiellement des problèmes de médiation à gérer. C'est aussi de la surface au sol perdue, qui peut être utilisée pour des projets immobiliers, industriels, etc.. Y a quand même pas mal d'exemples où des aérodromes sont mis en difficulté par leur mairie (sallanches, la montagne noire..) :
https://www.aerobuzz.fr/breves-aviation ... struction/
https://actu.fr/occitanie/vaudreuille_3 ... 78602.html

Y a certainement pas mal d'exemples en cherchant bien.

C’est parce qu’Ironclaude a fait la confusion entre aéroport (activité commerciale, voyageurs et fret) et aérodrome.
Moi je mettrais en taule les maires qui autorisent les permis de construire sous l’axe des pistes et je raserais les maisons de ceux qui se plaignent. La connerie ça se soigne.

Exemple: Le Versoud au Nord de Grenoble. Aérodrome construit en 1968 au milieu des champs en remplacement d’un autre remplacé par des HLM.
Il n’y avait rien autour à l’époque.
Les gens sont venus s’installer autour, sans doute parce que le terrain n’était pas cher, puis ils ont gueulé à cause du bruit.
Pareil à Hyères (et plein d’autres bases/ aéroports) qui date de 1925...

Petit step back ayant trouvé le ratio CO2 des différents moyens de transports (base sur 2012, hors tout, c.a.d. émissions en utilisation exclusivement)

Les émissions CO2 des moyens transports (tout moyens confondus) représentent 13% des émissions totales dans le monde. (En France cela représente 20% des émissions totale en France Europe).

Part des émissions de CO2 des moyens de transports à l'intérieur de cela:
Transports routier 72%
Transports maritime 14%
Transports aérien 13%
Transports ferroviaire 1%

DeeJay a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 1:13 pm

Petit step back ayant trouvé le ratio CO2 des différents moyens de transports (base sur 2012, hors tout, c.a.d. émissions en utilisation exclusivement)

Les émissions CO2 des moyens transports (tout moyens confondus) représentent 13% des émissions totales dans le monde. (En France cela représente 20% des émissions totale en France).

Part des émissions de CO2 des moyens de transports à l'intérieur de cela:
Transports routier 72%
Transports maritime 14%
Transports aérien 13%
Transports ferroviaire 1%

Est-ce que cette étude prend en compte la construction et l’entretien des voies ?
Si le transport représente une plus grande part des émissions en France qu’ailleurs c’est que notre électricité est déjà décarbonée grace au nucléaire.

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 1:22 pm

Est-ce que cette étude prend en compte la construction et l’entretien des voies ?

Non je ne pense pas (comme précisé dans l'énoncé).

Les chiffres CO2 donnés pour l'aérien doivent être multipliés par deux à cause du forçage radiatif.

De façon générale ça ne fait pas de sens de comparer voiture/avion/train, ils ne sont pas dédiés aux mêmes usages. Une démarche pragmatique devrait plutôt consister à chasser les usages "anormaux" comme importer des haricots verts et des roses d'Afrique en 747.... ou faire un Paris Nantes en avion.

pipo2000 a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 2:12 pm

Les chiffres CO2 donnés pour l'aérien doivent être multipliés par deux à cause du forçage radiatif.

"On peut voir que les gaz "mineurs" et la vapeur d'eau émis par les avions conduisent à un forçage radiatif total de l'ordre de 0,04 W/m2, alors que le seul CO2 d’origine aérienne ne produit que 0,02 W/m2, c'est-à-dire 2 fois moins. Il serait donc tentant de dire que, dès lors que nous comptabilisons 1 gramme de CO2 émis directement par l’avion (pour la partie combustion donc, les émissions de production n’étant pas concernées puisqu’elles n’ont pas lieu dans la haute atmosphère), il faut en comptabiliser 2 pour ce qui n’est pas du CO2. Mais ce raisonnement serait inexact. En effet, le forçage radiatif se fonde sur les concentrations supplémentaires et non les émissions, alors que l’équivalent CO2 mesure ces dernières, c’est-à-dire le potentiel pour des perturbations futures, et non le constat des perturbations passées (ce pour quoi il y a le forçage radiatif)."

Source ADEME

Lol

Je crois que j'ai pas envie de savoir pourquoi tu as décidé d'éliminer les trois lignes qui suivent ton extrait, plus particulièrement la conclusion finale qui est pourtant écrite dans un gros cadre orange. Je laisse les autres lire l'article, le site aussi car c'est souvent très bien exposé.

L'idée c'était qu'on en discute car l'ordre de grandeur est très important et impacte directement les chiffres de l'aérien discutés ici, certainement plus que le coût des infrastructures. Informer aussi car ce phénomène est peu connu. Perso je l'ai découvert il n'y a que quelques semaines suite à une remarque d'Azrayen sur les émissions de CO2 d'un Paris-Tokyo ne rentre pas le bilan de la France ou de l'Europe.

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 1:05 pm

C’est parce qu’Ironclaude a fait la confusion entre aéroport (activité commerciale, voyageurs et fret) et aérodrome.
Moi je mettrais en taule les maires qui autorisent les permis de construire sous l’axe des pistes et je raserais les maisons de ceux qui se plaignent. La connerie ça se soigne.

Exemple: Le Versoud au Nord de Grenoble. Aérodrome construit en 1968 au milieu des champs en remplacement d’un autre remplacé par des HLM.
Il n’y avait rien autour à l’époque.
Les gens sont venus s’installer autour, sans doute parce que le terrain n’était pas cher, puis ils ont gueulé à cause du bruit.
Pareil à Hyères (et plein d’autres bases/ aéroports) qui date de 1925...

On parle de transports de passagers, donc il faut parler d'aéroport, non ?

Sinon, pour le reste, 100% d'accord

ironclaude a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 5:27 pm

On parle de transports de passagers, donc il faut parler d'aéroport, non ?

Sinon, pour le reste, 100% d'accord

Oui, mais tu as écrit que les maires se battaient pour conserver leur aérodrome.

Hors c'est faux. Entre leur espace aérien qui est souvent menacé par celui de l'aéroport le plus proche et les riverains qui se plaignent des nuisances sonores après s'être installé à côté, la situation des aérodromes qui ont exclusivement une activité de loisir est souvent précaire

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 5:33 pm

...
Oui, mais tu as écrit que les maires se battaient pour conserver leur aérodrome.

Hors c'est faux. Entre leur espace aérien qui est souvent menacé par celui de l'aéroport le plus proche et les riverains qui se plaignent des nuisances sonores après s'être installé à côté, la situation des aérodromes qui ont exclusivement une activité de loisir est souvent précaire

Oui, d'accord, je me suis momentanément gouré

C'est sur que pour, donc, l'aérodrome, d'ou opèrent des avions de loisir sans activité de transport de passagers, la nécessité du truc est moins défendable...

N'empeche que, les gens qui ont fait construire à proximité immédiate, qui font ensuite semblant de découvrir que les avions, même de tourisme, font du bruit, j'ai du mal à sympathiser avec eux...

Les villes se sont beaucoup développées depuis 50 ans, c'est le sens de l'histoire. Le nombre de vols aussi, en 1990 celui qui allait aux US était le héro du village.

Du côté de Toulouse il y a un spécimen, LFCL, aérodrome qui date des nazis. En 1968 la population de l'aire urbaine était de 600k personnes, aujourd’hui elle est de 1.4 Millions. Au point que le tour standard de la superbe piste passe au dessus de nombreuses habitations. Bien entendu ça s'envoie des sacoches : "t'avais qu'à pas habiter là !", "vous êtes 500 et vous faites chiers 10k personnes"... blablabla. Tout le monde a raison donc personne ne s'écoute et au final tout le monde est perdant.

Heureusement il existe des gens raisonnables, soucieux de trouver des solutions. En l’occurrence un tour de piste particulier, l'interdiction des tours de pistes le weekend et l’installation d'un réseau de microphones/radars pour "quantifier" les discussions houleuses.

Oui c'est toujours un plaisir de suivre des trajectoires à la con en montée initiale.
Et puis c'est vrai que de manière générale ce n'est pas une phase critique un tour de piste.

Le plus surprenant c'est l'arrivée au break, en DR400 ça pique...

Plus sérieusement il s'agit de faire le tour à 1500 ft au lieu de 1000, de dévier en approche du circuit et en vent arrière pour ne pas survoler des villages. La belle affaire !

pipo2000 a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 7:29 pm

Le plus surprenant c'est l'arrivée au break, en DR400 ça pique...

Plus sérieusement il s'agit de faire le tour à 1500 ft au lieu de 1000, de dévier en approche du circuit et en vent arrière pour ne pas survoler des villages. La belle affaire !

Ça dépend des terrains...ça peut être plis chiant que ça.

pipo2000 a écrit : ↑

sam. juil. 04, 2020 4:39 pm

Lol

Je crois que j'ai pas envie de savoir pourquoi tu as décidé d'éliminer les trois lignes qui suivent ton extrait, plus particulièrement la conclusion finale qui est pourtant écrite dans un gros cadre orange. Je laisse les autres lire l'article, le site aussi car c'est souvent très bien exposé.

Si tu veux. Donc je ne te dis pas que je n'étais pas allé jusque là, le paragraphe cité se suffisant à lui-même pour montrer que les choses n'étaient pas aussi simples. L'encadré vu à postériori n'est pas contradictoire, et de toute façon le document complet est accessible via le lien que j'ai donné.
Merci pour le procès d'intention.

OPIT a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 4:56 pm

Azrayen a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 4:22 pm

Mais si c'est pour arriver à la conclusion que si on n'avait pas construit de LGV, le bilan carbone global serait meilleur (sur la période 40 ans, en prenant en compte la construction et les trajets qui auraient quand même eu lieu sans cet "effet d'aubaine")... là, je ne sais pas sur la base de quelles données tu parviens à cette conclusion ?

Je ne vois pas non plus sur la base de quelles données tu parviens à la conclusion que les trajets auraient quand même eu lieu sans cet effet d'aubaine.

J'ai acté l'effet d'aubaine juste au dessus ; je n'ai pas de "conclusion", moi, je constate que les trajets existent à ce jour.
C'est toi qui apportes l'idée exposée plus haut ; je te demande sur quels éléments chiffrés tu fondes cet avis. S'il n'y en a pas, et que c'est une opinion, pas de souci.

OPIT a écrit : ↑

ven. juil. 03, 2020 4:56 pm

Donc permet moi de ne pas écarter l'option d'un bilan carbone global meilleur sur 3 ou 4 décennies (sur la base des données actuelles, vérifiables) sans cette LGV plutôt que de me lancer dans de vagues spéculations sur les évolutions migratoires si elle n'avait pas été construite.

Ah mais je t'en prie (s'il en était besoin) Majorité, vaccination, go.
Du coup, c'est une opinion. OK

++
Az'