techniques BVR...

Venez faire partager vos impressions de vols, vos tactiques, vos screens et vos vidéos.

MajorBug
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4451
Inscription : 04 août 2004

#176

Message par MajorBug » mar. mars 21, 2006 5:51 pm

J'ai bien l'impression que contrairement au F-15, la position du pointeur radar du Su-27 ne change rien au niveau du balayage. En tout cas, je l'ai jamais constaté :huh:

A mon avis les deux repères dans le HUD servent seulement à orienter l'antenne, mais ne permettent pas d'en changer l'ouverture ;)
Image

berkoutskaia
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2782
Inscription : 12 mars 2004

#177

Message par berkoutskaia » mar. mars 21, 2006 6:33 pm

Je vais essayer de résumer tout ca clairement, dans le cas du Su-27 de LO :sweatdrop :

A un instant t, le faisceau du radar est un cône d'ouverture assez faible (quelques degrés). On va appeler cet angle alpha.

Au cours du balayage, le faisceau du radar se déplace, de gauche à droite et de bas en haut. L'amplitude du balayage gauche/droite est de 60°, dans 3 configurations distinctes [-60°;0°], [-30°;30°] et [0°;60°]. Le balayage haut/bas se décompose en n barres, chaque barre ayant une ouverture alpha. Le trajet du faisceau ressemble donc à ca:

Image

L'amplitude du balayage vertical est donc de n*alpha. Cet angle de balayage est différent du débattement vertical du faisceau, c'est à dire les angles maxi et mini que peut atteindre le faisceau. Dans le cas du Su-27, ce débattement est de +- 60° (-45;+60 pour le MiG-29, -40;+50 dans le cas du MiG-29S).

Tous ces paramètres sont fixés (du moins dans LO), le pilote ne peut pas les modifier. Ce que le pilote peut changer, c'est le point central du balayage. Latéralement, le pilote peut choisir entre les 3 positions citées ci-dessus, indiquées directement sur le HUD par la barre horizontale en bas de l'affichage radar. Verticalement, le réglage est continu. C'est pour ce réglage que les données de distance supposée de la cible (indiquée en bas du HUD, sous la barre indiquant l'orientation horizontale), et de différence d'altitude sont utiles. C'est à l'aide de ces deux paramètres que le radar va s'orienter dans le plan vertical (via un savant clacul de trigo :tongue: ).

La distance d'affichage ne change rien sur les paramètres du radar. Comme son nom l'indique, ca n'est qu'un réglage de visualisation. Par contre la portée de détection est un paramètre qui va varier en fonction de la signature de l'appareil scanné, de son angle d'aspect, et du PRF du radar (et sans doute d'autres choses encore...).

J'espère que c'est clair, pas évident de mettre tout ca à plat en fin de journée :sweatdrop

EDIT:
J'ai bien l'impression que contrairement au F-15, la position du pointeur radar du Su-27 ne change rien au niveau du balayage. En tout cas, je l'ai jamais constaté
C'est exactement la même chose dans le F-15: la position du désignateur ne modifie en rien l'orientation du balayage. Les chiffres indiquant les altitudes maxi et mini de balayage changent bien, mais c'est uniquement dû à la position en distance du désignateur (encore de la trigo :cowboy: )

RE-EDIT: c'est exactement ce qui est représenté sur le dernier schéma posté par Ezor d'ailleurs :sweatdrop :sweatdrop
La boue, c'est la vie ! Image Image Remueur de boue sur Frogfoot et Diesel

Ezor
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 880
Inscription : 15 janvier 2004

#178

Message par Ezor » mar. mars 21, 2006 6:44 pm

C'est très clair, merci pour cette bonne explication et ca colle tout à fait avec le 3ème schema que j'ai posté. L'angle alpha serait de 3.5° pour le MiG-29 !

MajorBug
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4451
Inscription : 04 août 2004

#179

Message par MajorBug » mar. mars 21, 2006 6:51 pm

Par contre la portée de détection est un paramètre qui va varier en fonction de la signature de l'appareil scanné, de son angle d'aspect, et du PRF du radar (et sans doute d'autres choses encore...).
Ajouter altitude, vitesse de la cible, environnement EM ;)
Image

Ezor
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 880
Inscription : 15 janvier 2004

#180

Message par Ezor » mar. mars 21, 2006 6:53 pm

[quote="MajorBug"]Ajouter altitude, vitesse de la cible, environnement EM ]

T'as oublié le radar mioppe du MiG :exit:

BlindS
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 71
Inscription : 23 octobre 2005

#181

Message par BlindS » mar. mars 21, 2006 7:57 pm

berkoutskaia a écrit : A un instant t, le faisceau du radar est un cône d'ouverture assez faible (quelques degrés). On va appeler cet angle alpha.

Ok! Un faisceau conique donc! normal c'est de la radio.
berkoutskaia a écrit : Au cours du balayage, le faisceau du radar se déplace, de gauche à droite et de bas en haut. L'amplitude du balayage gauche/droite est de 60°, dans 3 configurations distinctes [-60°], [-30°;30°] et [0°;60°]. Le balayage haut/bas se décompose en n barres, chaque barre ayant une ouverture alpha. Le trajet du faisceau ressemble donc à ca:

L'amplitude du balayage vertical est donc de n*alpha. Cet angle de balayage est différent du débattement vertical du faisceau, c'est à dire les angles maxi et mini que peut atteindre le faisceau. Dans le cas du Su-27, ce débattement est de +- 60° (-45;+60 pour le MiG-29, -40;+50 dans le cas du MiG-29S).
Limpide !
berkoutskaia a écrit : Tous ces paramètres sont fixés (du moins dans LO), le pilote ne peut pas les modifier. Ce que le pilote peut changer, c'est le point central du balayage. Latéralement, le pilote peut choisir entre les 3 positions citées ci-dessus, indiquées directement sur le HUD par la barre horizontale en bas de l'affichage radar. Verticalement, le réglage est continu. C'est pour ce réglage que les données de distance supposée de la cible (indiquée en bas du HUD, sous la barre indiquant l'orientation horizontale), et de différence d'altitude sont utiles. C'est à l'aide de ces deux paramètres que le radar va s'orienter dans le plan vertical (via un savant clacul de trigo :tongue: ).
Encore limpide!
berkoutskaia a écrit : La distance d'affichage ne change rien sur les paramètres du radar. Comme son nom l'indique, ca n'est qu'un réglage de visualisation.
Moins sûr! Les schemas 1 & 2 d'Ezor semblent prouver le conrtaire. Je m'explique.

Les schemas montre que l'angle de balayage vertical est plus reduit

Dû aux limitations radios du radar. Le faisceau conique a son signal attenué et la puissance emise est bcp plus faible sur le contour du cone ..., cela revient avec la distance à considerer celui-ci comme plus petit et donc à diminuer alpha.
Le nombre de balayage est invariable mais l'angle de balayage est reduit car alpha est plus "petit" a cause de l'attenuation.

En bref,
le volume balayé est fonction de la distance indiquée sur le hud.

Angle balayage = N * alpha avec alpha = f(d) ou d est la distance. Dans le cas du Mig29, c'est binaire, c'est un switch d < 20km ou d > 20km.

C'est pkoi un bandit qui serait dans le "cone rectangulaire" (le volume balayé, j'entends, cf schemas Ezor) mais en bordure de celui-ci, va etre scanné avec une distance hud < 20km mais ne sera pas visible si on augmente cette distance au-delà de 20km.

En gros, on veut balayer plus loin. Sans prendre plus de temps, sans rien changer a la puissance signale emise, sans rien changer aux limitations mecaniques du radar mais attention, sans passer a côté d'un bandit se trouvant a la distance indiquée : Y' pas d'autre choix que de balayer plus serré et on perd en volume balayé pour les distances inferierues a celles indiquées.

berkoutskaia
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2782
Inscription : 12 mars 2004

#182

Message par berkoutskaia » mar. mars 21, 2006 8:12 pm

Ca me parait louche tout ca. En tout cas c'est pas comme ca dans LO. Des que j'ai 2 min je relis ca en détail ;)
La boue, c'est la vie ! Image Image Remueur de boue sur Frogfoot et Diesel

Ezor
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 880
Inscription : 15 janvier 2004

#183

Message par Ezor » mar. mars 21, 2006 8:19 pm

Faut savoir quand même que les schémas que j'ai posté sont issus du manuel du MiG-29 Fulcrum A (celui de base Russe) et pas le MiG-29S Fulcrum C. Les radars sont de type différent entre ces 2 versions de l'appareil, peut-être qu'il y a aussi une différence de fonctionnement. (j'entend pour ce point sinon globalement ca doit être identique)

berkoutskaia
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2782
Inscription : 12 mars 2004

#184

Message par berkoutskaia » mer. mars 22, 2006 12:39 am

Effectivement, les 2 premiers schémas postés par Ezor laissent planer un doute sur le fonctionnement IRL. En tout cas dans LO c'est bien comme j'ai dit :tongue:
La boue, c'est la vie ! Image Image Remueur de boue sur Frogfoot et Diesel

BlindS
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 71
Inscription : 23 octobre 2005

#185

Message par BlindS » mer. mars 22, 2006 1:20 am

berkoutskaia a écrit :Effectivement, les 2 premiers schémas postés par Ezor laissent planer un doute sur le fonctionnement IRL. En tout cas dans LO c'est bien comme j'ai dit :tongue:
Exact :king: . C'est comme t'as dit dans LO en tout cas pour le Mig29S... Je sais pas
pour le Mig29a.

J'oubliais de dire que mon précédent post n'était absolument pas fait de certitudes mais plutôt de suppositions faites sur la base de ce que je sais des ondes radios et de l'analyse des schemas qu'a postés Ezor.

alphaciv
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 102
Inscription : 17 janvier 2006

#186

Message par alphaciv » dim. mars 26, 2006 6:42 pm

Bonjour, j'ai pas mal testé le SPO et le RWR ces derniers jours et j'ai remarqué un truc: tous les deux peuvent représenter graphiquement (respectivement la jauge circulaire se remplissant dans le sens inverse des aiguilles et un cercle vide pour le RWR) l'approche de missiles actifs. Pour les semi-actifs, aucun des deux ne peut représenter leur approche , ce qui est somme tte logique car le missile ne verrouille pas lui-meme l'avion mais utilise le radar de l'avion lanceur.

Le problème est que remarquer cele est inutile, car en situation réelle le pilote qui reçoit un missile n'attend pas de voir ou pas son SPO/RWR représenter la distance du missile pour savoir si c'est actif dans le 1er cas ou semi pour le 2nd.

Qu'en pensez-vous?

Dunmer
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1973
Inscription : 25 octobre 2004

#187

Message par Dunmer » dim. mars 26, 2006 6:53 pm

Perso, j'aime bien savoir si c'est un Sparrow ou un AIM-120. Dans le cas du semi-actif, je travaille sur l'objectif de beamer le radar du lanceur. Pour l'actif, je pense plutôt à bouffer l'énergie du missile, et à le couillonner à coups de chaffs s'il est trop proche.

Maintenant, si tu es défensif et proche du CAC, c'est sûr, tu t'en fous (pas le temps de te prendre la tête sur des détails).
Image

alphaciv
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 102
Inscription : 17 janvier 2006

#188

Message par alphaciv » dim. mars 26, 2006 6:59 pm

D'accord mais comment tu fais pour savoir si c'est du actif ou du semi-actif pour ensuite beamer le missile ou le lanceur? Par exemple si tu connais pas d'avance l'armement de ton adversaire ni meme le type de chasseur.

MajorBug
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 4451
Inscription : 04 août 2004

#189

Message par MajorBug » dim. mars 26, 2006 8:34 pm

Dans le doute tu cranck toujours, ça marche indépendament peu importe que ce soit du fox 1 ou 3 ... c'est ma technique ;)
Image

BlindS
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 71
Inscription : 23 octobre 2005

#190

Message par BlindS » dim. mars 26, 2006 9:25 pm

alphaciv a écrit :D'accord mais comment tu fais pour savoir si c'est du actif ou du semi-actif pour ensuite beamer le missile ou le lanceur? Par exemple si tu connais pas d'avance l'armement de ton adversaire ni meme le type de chasseur.
Beh de toute façon, ce que tu dois beamer c'est le radar qui t'a locké ... Que ce soit celui du fox3 ou bien celui du bandit pour le Fox1 ;)

Dunmer
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1973
Inscription : 25 octobre 2004

#191

Message par Dunmer » dim. mars 26, 2006 10:33 pm

Pour savoir si Fox-1 ou Fox-3:
-Le signal augmente beaucoup plus vite avec un Fox-3 (normal, il approche plus vite que le lanceur)
-Si je suis locké après avoir descendu le lanceur, c'est un Fox-3 :tongue:

Pour le crank: Face à des malins qui se séparent, le souci, c'est que tu ne peux pas faire un crank à tout le monde en même temps.

Intérêt de savoir si c'est un Fox-3: le Fox-3 exige beaucoup plus d'efforts. Le % de chances de mettre un Fox-1 au but après que le lock a lâché est mince, à moins de retrouver le lock très, très vite. Le Fox-3 délocké re-locke plus facilement qu'un pilote ne peut le faire.

D'expérience, après avoir déjoué un tir fox-1, je passe offensif bien plus vite et avec un risque bien moindre. Quand on a beamé un Fox-3, on a toujours la trouille que lui ou son frangin retrouve sa cible.
Image

HubMan
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1056
Inscription : 07 décembre 2005

#192

Message par HubMan » lun. mars 27, 2006 9:53 am

alphaciv a écrit :Bonjour, j'ai pas mal testé le SPO et le RWR ces derniers jours et j'ai remarqué un truc: tous les deux peuvent représenter graphiquement (respectivement la jauge circulaire se remplissant dans le sens inverse des aiguilles et un cercle vide pour le RWR) l'approche de missiles actifs. Pour les semi-actifs, aucun des deux ne peut représenter leur approche , ce qui est somme tte logique car le missile ne verrouille pas lui-meme l'avion mais utilise le radar de l'avion lanceur.

Le problème est que remarquer cele est inutile, car en situation réelle le pilote qui reçoit un missile n'attend pas de voir ou pas son SPO/RWR représenter la distance du missile pour savoir si c'est actif dans le 1er cas ou semi pour le 2nd.

Qu'en pensez-vous?
C'est quoi le SPO ? ;) :laugh:

PS : A priori dans la vraie vie tu sais que tu vas prendre un Fox 3 au moment ou il passe actif (et encore...) et pour les Fox 1 tu as très peu de chances de faire la différence entre un lock et un shoot... Alors... :)
-
ImageImage
ImageImage
ImageImage

Dunmer
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1973
Inscription : 25 octobre 2004

#193

Message par Dunmer » lun. mars 27, 2006 5:05 pm

Je pense qu'Alphaciv appelle RWR le système US et appelle par son petit nom le SPO-15 "Beryosa" russe. J'imagine qu'il a bien compris que les deux sont des RWR, HubMan ;)
Image

HubMan
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1056
Inscription : 07 décembre 2005

#194

Message par HubMan » lun. mars 27, 2006 5:18 pm

[quote="Dunmer"]Je pense qu'Alphaciv appelle RWR le système US et appelle par son petit nom le SPO-15 "Beryosa" russe. J'imagine qu'il a bien compris que les deux sont des RWR, HubMan ]

C'est quoi un RWR :Jumpy: ???

Hub ;)
-
ImageImage
ImageImage
ImageImage

Ezor
WSO Co-pilote
WSO Co-pilote
Messages : 880
Inscription : 15 janvier 2004

#195

Message par Ezor » lun. mars 27, 2006 6:41 pm

Radar Warning Receiver (Récepteur d'alerte radar) ;)

HubMan
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1056
Inscription : 07 décembre 2005

#196

Message par HubMan » lun. mars 27, 2006 7:31 pm

[quote="Ezor"]Radar Warning Receiver (Récepteur d'alerte radar) ]

Merci :Jumpy: :laugh:

Hub.
-
ImageImage
ImageImage
ImageImage

Dunmer
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1973
Inscription : 25 octobre 2004

#197

Message par Dunmer » lun. mars 27, 2006 8:33 pm

Hub a planté :sweatdrop
Reboot, mon pote! :laugh:
Image

alphaciv
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 102
Inscription : 17 janvier 2006

#198

Message par alphaciv » lun. mars 27, 2006 11:08 pm

lol:tongue:

alphaciv
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 102
Inscription : 17 janvier 2006

#199

Message par alphaciv » lun. mars 27, 2006 11:23 pm

Sinon j'ai testé la technique de Majorbug à propos du cranck et elle marche assez bien mais le aim120 lorsqu'il passe au plus près de l'avion, il le fait à une vitesse de 950km/h:sweatdrop ... j'aimerais savoir si ça fait ça avec vous aussi ou c'est qui m'y prend mal?
Ah oui, moi je me place à une altitude inférieure à la cible, je tire mon R27er et je cranck tout en restant en dessous.
Merci:tongue:

alphaciv
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 102
Inscription : 17 janvier 2006

#200

Message par alphaciv » lun. mars 27, 2006 11:43 pm

désolé
j'oubliais en fait le vrai pbl c kil passe quand meme pres du Flanker, mais on dirait que par magie le missile glisse sous l'avion au dernier moment.
Répondre

Revenir à « Escadrilles »