Arménie et l'Azerbaijan : C'est la guerre (encore)

[jojo]

Il est improbable que la France et les USA interviennent militairement, alors que la Russie par contre est juste en face.

[Deltafan]

... (même si le dernier paragraphe est pour le moins abscons).

Tu parles de celui-ci ? > "Les déclarations des autorités américaines et françaises en Azerbaïdjan ont été décrites comme inacceptables pour les pays qui cherchent à jouer le rôle de médiateurs dans le conflit du Haut-Karabakh."

Erdogan tente de s'imposer en médiateur aux côtés de la seule Russie en évinçant la France et les Etats-Unis. Les Russes ont pourtant également dénoncé la présence de djihadistes...mais Aliev ne s'offusque que des déclarations des gouvernements français et US.

Oui, c'est ce que j'avais compris avant l'article, qui ne les nomme pas : les "médiateurs" sont Turquie et Russie. Mais, sur ce coup là, France et USA disent plus ou moins la même chose que la Russie (même si, bien évidemment, Vlad veut être le seul dont la parole comptera) et l'article insiste tout le long sur le rôle de la Turquie comme agresseur, non comme médiateur, d'où mes interrogations initiales.

[jojo]

Ou le pompier-pyromane

[Milos]

Erdogan gonfle Vlad qui ne peut pas lui foutre sur la gueule directement. Il en a besoin stratégiquement et il ne peut pas se permettre un conflit avec l'OTAN s'il attaque directement un de ses membres. Par contre, il peut le faire par la bande, dans le conflit Arménie/Azerbaijan.

La Russie, ayant un accord de défense avec l'Arménie, peut intervenir directement et légitimement. La Turquie soutient l'Azerbaidjan officieusement et ne peut intervenir. Si elle le fait, l'armée arménienne (comprenez quelques Arméniens et un gros paquet de Russes avec leurs armements et équipements) va lui rentrer dedans et la défoncer. Erdogan ne pourra même pas couiner auprès de l'OTAN, c'est lui l'agresseur.

Il a donc intérêt à réfréner ses ardeurs et à discuter ... ou abandonner ses amis en Azerbaijan, ce qui lui ferait perdre toute crédibilité vis à vis d'eux.

Il a eu tort de se lancer dans cette histoire, il risque d'y perdre beaucoup, militairement s'il intervient et politiquement s'il n'intervient pas.

[Deltafan]

Article France Info, avec le titre : Israël fournit bien des drones à l’Azerbaïdjan pour frapper des cibles arméniennes

https://www.francetvinfo.fr/monde/israe ... 44151.html

(...)
Dans ce conflit, les drones donnent un avantage redoutable à l’armée azérie. L’Arménie affirme qu'Israël les a fournis à Bakou.
L'accusation est particulièrement embarrassante pour l’Etat hébreu, allié de l’Occident qui aurait aidé un pays autocratique musulman en guerre contre un pays démocratique et chrétien.
(...)
La vidéo ci-dessous montre ainsi un homme tenir dans ses mains un drone. Franceinfo a analysé les images de cet appareil avec un expert. Il s’agit d’un Orbiter 1K, dont la forme est clairement reconnaissable. Il est produit par l’entreprise israélienne Aeronautics.
À deux autres reprises, dans une vidéo amateur et une vidéo du ministère de la Défense azéri, le même drone peut être identifié en action.
L’Orbiter 1K est un drone kamikaze qui transporte une charge explosive. Une fois sa cible identifiée, il la détruit en plongeant dessus.
Dans un inventaire indépendant (PDF en anglais) compilant les modèles utilisés par chaque pays, on peut constater que les Azéris ont acheté beaucoup de drones israéliens, et ce, depuis presque 10 ans. Une usine de production de drones israéliens a même été construite dans le pays. Franceinfo a pu retrouver les images du président azéri en visite dans cette usine en 2011 et 2016.
(...)
Toujours en 2016, le pays a signé un contrat de près de 5 milliards de dollars avec des entreprises israéliennes, dont IAI (pour Israel Aerospace Industries), un autre fabricant de drones. Dès le mois d’avril, des Harop, drones d'IAI, ont été utilisés sur des cibles arméniennes.
L’achat et l’utilisation de ces drones ont été publiquement reconnus par le conseiller en affaires étrangères du président azéri. Un enregistrement obtenu par franceinfo auprès de Walla! News, une publication israélienne, le confirme.
(...)
Toutefois, Israël a-t-il suspendu les exportations d’armes vers son client à l’approche du conflit ? Franceinfo a pu noter l’existence de plusieurs liaisons aériennes suspectes peu avant le début de conflit, des vols qui peuvent avoir transporté de l’armement.
Ainsi, selon les données de Flight Radar, le 24 et le 30 septembre 2020, il semble y avoir eu quatre vols entre Bakou et la base militaire d’Ovda, en Israël. Il s'agit de trois avions-cargos de la compagnie Silk Way Airlines, ainsi que d’un appareil affrété par le ministère de la Défense. Les combats ont commencé seulement trois jours après le début de ces rotations.
(...)
Au final, cette entente est moins étonnante qu’elle n’y paraît. Le conflit, plus nationaliste que religieux, cache surtout des enjeux économiques et géopolitiques.
Bakou fournit à Israël environ 40% de ses besoins en pétrole. En retour, son allié lui envoie armes, missiles et équipements de défense. De plus, l'Azerbaïdjan possède une longue frontière avec l’Iran, une zone qui intéresse particulièrement les services de renseignement israéliens. Les deux pays ont en commun de vouloir réduire l’influence de Téhéran dans la région.
Face à la violence du conflit dans le Haut-Karabakh, il est difficile pour les Israéliens d’assumer une telle alliance. "L'Etat hébreu entretient des relations de longue date avec l'Azerbaïdjan, et la coopération entre les deux pays n'est dirigée contre aucune partie", a déclaré, le 5 octobre, le président Reuven Rivlin à son homologue arménien.
Aussi embarrassant soit-il, Israël ne semble néanmoins pas prêt, pour l’instant, à renoncer à un allié important.

[Milos]

l’Etat hébreu, allié de l’Occident qui aurait aidé un pays autocratique musulman en guerre contre un pays démocratique et chrétien.

Comme quoi les grandes idées, quand il y a du pognon en jeu ...

[PatCartier]

Une bonne synthèse à mon avis.

[PatCartier]

[PatCartier]

Hier, dans un discours aux Arméniens, le premier ministre Pachinian a déclaré que la question du Karabagh "en ce moment et pour encore longtemps, ne peut avoir de solution diplomatique"
Hier toujours, dans une interview à CNN Turk, le vice-Président Fuat Oktay a déclaré que la Turquie n'hésitera pas à envoyer ses soldats au Karabagh.

13 MiG29 russes supplémentaires seraient déployés en renfort en Arménie. >https://bulgarianmilitary.com/2020/10/2 ... ages-show/
9 drônes turcs Bayrakatar auraient été détruits par les russes au-dessus du territoire arménien, près de la base de Gumri ces dernières 48h. > https://bulgarianmilitary.com/2020/10/2 ... e-armenia/

L'Iran entame des manoeuvres de défense aérienne à sa frontière nord.

Enfin sur le terrain après plusieurs semaines de combats, il semble que les azéris ne soient parvenus à remporter aucune victoire stratégique.

[PatCartier]

https://www.la-croix.com/Monde/Haut-Kar ... 1201121234

[ironclaude]

Je sais à peine situer ces deux pays sur une carte, et j'ai toujours pas compris qui étaient les méchants et qui étaient les gentils ?

[PatCartier]

L'Arménie est une démocratie.
La Turquie et l'Azerbaijan sont des dictatures qui font combattre des mercenaires djihadistes et utilisent des munitions non-conventionnelles
La Turquie et l'Azerbaijan sont les agresseurs.

[Deltafan]

Je sais à peine situer ces deux pays sur une carte, et j'ai toujours pas compris qui étaient les méchants et qui étaient les gentils ?

Sinon, Wikipedia, malgré ses possibles erreurs et ses fréquentes imprécisions, est toujours une bonne base de départ :

il y a notamment un autre aspect au conflit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haut-Karabagh

Pendant la période soviétique, l'oblast autonome du Haut-Karabagh (4 388 km2) est majoritairement peuplée d'Arméniens (95 %) et est intégrée à la république socialiste soviétique d'Azerbaïdjan, mais les territoires l'entourant, aujourd'hui dans l'État autoproclamé (6 742 km2), sont peuplés de Kurdes et d'Azéris depuis déplacés. Depuis la dislocation de l'Union soviétique, le Haut-Karabagh lutte pour son indépendance ou son rattachement à l'Arménie et, le 2 septembre 1991, déclare son indépendance, qui n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU. Les hostilités entre les Arméniens et l'armée azerbaïdjanaise cessent après la trêve négociée par la Russie le 12 mai 1994, bien que des combats se déroulent parfois, notamment en avril 2016.
En septembre 2020, des combats d'ampleur éclatent à la ligne de contrôle, laissant craindre une reprise de la guerre. Ces combats se poursuivent actuellement.

Nota : ce qui ne veut absolument pas dire que j'ai une sympathie quelconque pour Erdogan :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan

[jojo]

L'Arménie est une démocratie.
La Turquie et l'Azerbaijan sont des dictatures qui font combattre des mercenaires djihadistes et utilisent des munitions non-conventionnelles
La Turquie et l'Azerbaijan sont les agresseurs.

Qu'est-ce que tu appelles "des munitions non-conventionnelles" ?

[PatCartier]

Human Right Watch dénonce l'utilisation de bombes à sous munitions dans des zones densément peuplées dans un rapport daté du 23 octobre, ce qui serait contraire aux conventions.

[OPIT]

Human Right Watch dénonce l'utilisation de bombes à sous munitions dans des zones densément peuplées dans un rapport daté du 23 octobre, ce qui serait contraire aux conventions.

Les conventions n'engagent que ceux qui les ratifient, et apparemment aucun des deux protagonistes ne l'a fait.

[PatCartier]

Effectivement.
La Turquie et l'Azerbaijan en possèdent et les utilisent contre les populations civiles. L'Arménie n'en possède pas.

[PatCartier]

Sinon, Wikipedia, malgré ses possibles erreurs et ses fréquentes imprécisions, est toujours une bonne base de départ :

il y a notamment un autre aspect au conflit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haut-Karabagh

Pendant la période soviétique, l'oblast autonome du Haut-Karabagh (4 388 km2) est majoritairement peuplée d'Arméniens (95 %) et est intégrée à la république socialiste soviétique d'Azerbaïdjan, mais les territoires l'entourant, aujourd'hui dans l'État autoproclamé (6 742 km2), sont peuplés de Kurdes et d'Azéris depuis déplacés. Depuis la dislocation de l'Union soviétique, le Haut-Karabagh lutte pour son indépendance ou son rattachement à l'Arménie et, le 2 septembre 1991, déclare son indépendance, qui n'est reconnue par aucun État membre de l'ONU. Les hostilités entre les Arméniens et l'armée azerbaïdjanaise cessent après la trêve négociée par la Russie le 12 mai 1994, bien que des combats se déroulent parfois, notamment en avril 2016.
En septembre 2020, des combats d'ampleur éclatent à la ligne de contrôle, laissant craindre une reprise de la guerre. Ces combats se poursuivent actuellement.

Nota : ce qui ne veut absolument pas dire que j'ai une sympathie quelconque pour Erdogan :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan

Avant le génocide de 1915, le Nakhichevan était très majoritairement peuplé d'Arméniens. Son nom signifie "berceau" en arménien.
> https://www.larousse.fr/encyclopedie/au ... van/134651

[PatCartier]

https://www.lemonde.fr/international/vi ... _3210.html

[Jaguar]

https://www.lemonde.fr/international/vi ... _3210.html

Pat, juste un petit conseil, ou plutôt une demande, est-ce que ça te dérangerait quand tu cite un article d'en mettre à minima le titre, pour qu'on ai au moins un contexte pour savoir si on veut cliquer dessus? Idéalement, si tu pouvais faire comme Deltafan, la citation du passage qui nous intéresse le plus probablement, ça serait extra
Parce que là c'est un peu raide...

Merci d'avance

[OPIT]

https://www.lemonde.fr/international/vi ... _3210.html

Beau travail d'enquête mais conclusions biaisées.
1. L'emploi des armes à sous-munitions n'est pas interdit. Les 108 états signataires qui ont ratifié cette convention se l'interdisent, ce qui est différent. Les USA, par exemple, sont libres de s'en servir.
2. Ce n'est pas parce qu'un missile tombe sur un centre commercial que ce centre commercial était la cible. Si ça ne change pas grand chose au résultat, l'intention n'est pas la même et la convention de Genève n'interdit pas aux missiles de tomber ailleurs que là où c'était prévu. Un évènement unique comme celui-ci ne permet sûrement pas de conclure.

[Jaguar]

https://www.lemonde.fr/international/vi ... _3210.html

Beau travail d'enquête mais conclusions biaisées.
1. L'emploi des armes à sous-munitions n'est pas interdit. Les 108 états signataires qui ont ratifié cette convention se l'interdisent, ce qui est différent. Les USA, par exemple, sont libres de s'en servir.
2. Ce n'est pas parce qu'un missile tombe sur un centre commercial que ce centre commercial était la cible. Si ça ne change pas grand chose au résultat, l'intention n'est pas la même et la convention de Genève n'interdit pas aux missiles de tomber ailleurs que là où c'était prévu. Un évènement unique comme celui-ci ne permet sûrement pas de conclure.

Que cherche tu à prouver ? Je trouve que tu interprète l'article.... pouvoir dire que les conclusions sont biaisées !

Tu dis :

1. L'emploi des armes à sous-munitions n'est pas interdit. Les 108 états signataires qui ont ratifié cette convention se l'interdisent, ce qui est différent. Les USA, par exemple, sont libres de s'en servir.

Certes, mais je lis la même chose sur la page du monde :

mettent en lumière l’utilisation d’armes à sous-munitions, interdites par une convention internationale de 2008, dont ni l’Arménie ni l’Azerbaïdjan ne sont signataires.

Ensuite :

2. Ce n'est pas parce qu'un missile tombe sur un centre commercial que ce centre commercial était la cible. Si ça ne change pas grand chose au résultat, l'intention n'est pas la même et la convention de Genève n'interdit pas aux missiles de tomber ailleurs que là où c'était prévu. Un évènement unique comme celui-ci ne permet sûrement pas de conclure.

Là également, ce qui est dit dans la vidéo c'est que les belligérants disent ne pas avoir bombardé de civils, ils ne disent pas ne pas les avoir visé, ce qui est comme tu le précise bien, différent. N'empêche que si tu précise que l'intention n'est pas la même, je trouve que le résultat est lui, bien le même : des civils victimes. Un bombardement foiré (si c'est le cas) n'enlève en rien la responsabilité de leur auteur.

Je trouve que la seule conclusion de cette vidéo et cet article est bien que des civils ont été bombardés, dans les deux camps, sans aller aucunement sur le terrain de l'illégalité ni de l'intention....

[OPIT]

Je trouve que la seule conclusion de cette vidéo et cet article est bien que des civils ont été bombardés, dans les deux camps, sans aller aucunement sur le terrain de l'illégalité ni de l'intention....

La conclusion de cette vidéo est que ces actions violent la convention internationale sur les armes à sous-munitions et la convention de Genève. Ce n'est pas dit aussi ouvertement, mais la ficelle est assez grosse pour être bien palpable.

[Jaguar]

En même temps, ils violent la convention de Genève, qu'ils ont signé, contrairement à la convention internationale sur les armes à sous munition, qu'ils violent sans l'avoir signé...

Et justifier des comportements par la non signature d'un traité quelconque est une bien piètre défense...

La principale "autorité" (si seulement...) internationale, la seule reconnue par tout le monde, c'est l'ONU. Quand l'ONU dit que c'est mal, même si on signe pas, bah on a la seule autorité supérieure à notre petite souveraineté qui dit que c'est mal quoi...

[OPIT]

En même temps, ils violent la convention de Genève, qu'ils ont signé (...)

Non, puisqu'il n'est pas démontré que l'attaque était délibérée.
Pour le reste il y a ce que la morale réprouve, et il y a ce que le droit international interdit. Le mélange des genres ne fait pas un argument pertinent.