Ustica

[jojo]

…
Dans le contexte Italien de l’époque, un attentat avec une absence de revendication claire n’est pas une anomalie.

Oui, j'ai bien retenu ce que tu me dis

Je m'interroge toujours sur les motivations des gens qui montent une manip pareille, faire sauter un avion plein de gens qu'ils ne connaissent pas, au milieu de nulle part, et je crois même que c'était en pleine nuit et que l'avion a fini dans l'eau… quel bénéfice (médiatique entre autres) peuvent-ils en tirer ?

Pour comparer avec un autre évènement tragique de la même période noire, l' assassinat d'Aldo Moro, là ils s'en étaient pris à quelqu'un qu'ils avaient identifié et qu'ils avaient choisi de tuer… C'est évidemment pas beaucoup mieux mais ça répondait au moins à leur logique.

Peut-être simplement que le but n'était pas médiatique est que ça s'est joué dans les coulisses.

[Azrayen]

Le fait qu'on dispose d'éléments concrets/factuels (explosifs et pièces avion), relevés par une équipe qui comme indiqué par [mention]jojo[/mention] était experte du domaine sans avoir de potentiel conflit d'intérêt...
Clairement ça fait un scénar qui tient la route.

Les scénars alternatifs n'ont pas de points aussi forts. Ils doivent donc être retoqués (jusqu'à preuve du contraire). D'autant qu'ils ont pour partie été imaginés "au début" (i.e. avant repêchage épave et mise à jour des éléments factuels sus-cités) : ce n'est donc pas une question de "bonne/mauvaise foi" à ce stade.

L'article/ITW du premier post me semble un modèle de bullshit, surtout composé d'interprétations (parfois fort farfelues : en quoi la présence d'un AWACS US après la disparition de l'avion peut-elle être honnêtement traitée comme élément +/- "à charge" ??).

Voici le papier de Taylor intitulé "A case history involving wreckage analysis, Lessons from the Ustica investigations" ; c'est en anglais avec des illustrations : https://aviation-safety.net/pubs/other/ ... trated.pdf
Ultra résumé en deux points :
1/ l'accident a été provoqué par une désintégration en vol résultant de dommages structurels importants causés par la détonation d'une charge explosive dans les toilettes arrière (tribord)
2/ quand on regarde les traces radars, la première explication est qu'on voit l'avion en train de se briser (*) ; il existe bien sûr d'autres explications : des échos fantômes (probabilité 10^-5), ou un autre appareil s'approchant de l'avion de ligne (probabilité également 10^-5) (**)

Conclusion N°1 du rapport :

Failing to differentiate between perfectly reasonable assumptions and proven facts can lead to the production of extremely convincing but ultimately incorrect conclusions.

En français, ça donne :
Ne pas faire la différence entre des hypothèses parfaitement raisonnables et des faits avérés peut conduire à la production de conclusions extrêmement convaincantes mais finalement incorrectes.

(*) note personnelle 1 : exactement comme MH-17
(**) note personnelle 2 : du coup, les thèses qui présentent les retours radar comme la preuve +/- irréfutable de l'approche d'un autre appareil, vous jugez comment leur honnêteté intellectuelle ?

++
Az'

PS :

je crois même que c'était en pleine nuit

Non. ~19h UTC fin juin, soit 21h locales en Italie ; fin juin, le soleil se couche à 20h30 là bas et la nuit aéro est donc vers 21h.

[ironclaude]

Effectivement, ce document est une somme !

Apparemment cette expertise n'a pu être faite que longtemps après la catastrophe… ce qui a laissé le champ libre aux autres hypothèses pendant un moment…

Et évidemment, cette autopsie ne dit pas, (ne peut pas dire ?) qui aurait posé la bombe…

On ne peut pas s'empêcher de faire un rapprochement avec le crash de la Caravelle Ajaccio-Nice ou, là aussi, le "smoking gun" n'a pas été retrouvé...

[jojo]

Effectivement, ce document est une somme !

Apparemment cette expertise n'a pu être faite que longtemps après la catastrophe… ce qui a laissé le champ libre aux autres hypothèses pendant un moment…

Et évidemment, cette autopsie ne dit pas, (ne peut pas dire ?) qui aurait posé la bombe…

On ne peut pas s'empêcher de faire un rapprochement avec le crash de la Caravelle Ajaccio-Nice ou, là aussi, le "smoking gun" n'a pas été retrouvé...

L'équipage aurait signalé un feu à l'arrière de l'appareil, ça ne fait pas trop penser à une bombe ou missile...

[fredem]

L'équipage aurait signalé un feu à l'arrière de l'appareil, ça ne fait pas trop penser à une bombe ou missile...

Il y a des éléments extérieurs qui laissent penser qu'il y aurait pu avoir un problème avec les militaires : l'évacuation des journalistes qui tournaient un truc au Mont Agel et qui ont filmé des contrôleurs (?) s'exclamer "on l'a perdu, on l'a perdu". Ceux qui pensent qu'elle a été descendue par un missile pensent à un tir raté depuis l'île du Levant. Mais des contrôleurs qui perdent le contact d'un avion qu'ils suivaient ne diraient rien d'autre. Et des militaires confrontés à une crise inattendues ne feraient rien d'autre que mettre tout le monde dehors et garder les bandes sans que ça ne présage d'une quelconque manipulation, juste un système qui s'adapte.

Il y a des témoins, plusieurs, notamment un à Golfe Juan, armé d'une paire de puissantes jumelles de marine qui a vu "quelque chose" même si l'impact a eu lieu à une trentaine de km de son emplacement.

Ceci dit, il y a eu des mouvements de personnels qualifiés de suspects au centre d'Essais du Levant (qui testait à l'époque des missiles Hawk notamment) et d'autres facteurs qui laissent penser qu'il y aurait pu y avoir quelque chose.

Pour avoir planché sur le sujet, je ne suis pas parvenu à la moindre certitude.

mais on retrouve ce genre de problème pour de nombreux faits "non aériens", toujours dans le sud de la France, l'explosion de la "maison des têtes" à Toulon fait toujours l'objet de nombreuses théories.

[ironclaude]

J'ai lu il y a quelques années un bouquin complet sur l'affaire de la Caravelle…

Ca s'est passé au moment ou MonGénéral était encore au pouvoir et quand il donnait un ordre clair et ferme aux casquettes et aux képis tout le monde s'exécutait et plus vite que ça...

[jojo]

L'équipage aurait signalé un feu à l'arrière de l'appareil, ça ne fait pas trop penser à une bombe ou missile...

Il y a des éléments extérieurs qui laissent penser qu'il y aurait pu avoir un problème avec les militaires : l'évacuation des journalistes qui tournaient un truc au Mont Agel et qui ont filmé des contrôleurs (?) s'exclamer "on l'a perdu, on l'a perdu". Ceux qui pensent qu'elle a été descendue par un missile pensent à un tir raté depuis l'île du Levant. Mais des contrôleurs qui perdent le contact d'un avion qu'ils suivaient ne diraient rien d'autre. Et des militaires confrontés à une crise inattendues ne feraient rien d'autre que mettre tout le monde dehors et garder les bandes sans que ça ne présage d'une quelconque manipulation, juste un système qui s'adapte.

Il y a des témoins, plusieurs, notamment un à Golfe Juan, armé d'une paire de puissantes jumelles de marine qui a vu "quelque chose" même si l'impact a eu lieu à une trentaine de km de son emplacement.

Ceci dit, il y a eu des mouvements de personnels qualifiés de suspects au centre d'Essais du Levant (qui testait à l'époque des missiles Hawk notamment) et d'autres facteurs qui laissent penser qu'il y aurait pu y avoir quelque chose.

Pour avoir planché sur le sujet, je ne suis pas parvenu à la moindre certitude.

mais on retrouve ce genre de problème pour de nombreux faits "non aériens", toujours dans le sud de la France, l'explosion de la "maison des têtes" à Toulon fait toujours l'objet de nombreuses théories.

Je ne sais pas si la charge militaire de 54kg du MIM-23 Hawk aurait laissé le temps à l'équipage de lancer un message radio ?

[fredem]

certes, mais les essais aux îles du levant pouvaient porter sur le guidage et la propulsion sans utiliser de charge utile.

Le témoin de Golfe Juan parle d'une lumière bleue entrant dans le réacteur gauche. (rappelons qu'il était à 30 km du site du crash mais La Caravelle signale ses ennuis à 10h30 et émet son dernier message à 10h32.) Il y a donc des cohérences de distance à vérifier.

d'autre part, la lumière bleue qui entre dans le réacteur gauche ça ressemble à une trajectoire tendue qui me semble peu compatible avec un missile Sol-Air en limite de portée.

[OPIT]

Il y a des éléments extérieurs qui laissent penser qu'il y aurait pu avoir un problème avec les militaires : l'évacuation des journalistes qui tournaient un truc au Mont Agel et qui ont filmé des contrôleurs (?) s'exclamer "on l'a perdu, on l'a perdu". Ceux qui pensent qu'elle a été descendue par un missile pensent à un tir raté depuis l'île du Levant. Mais des contrôleurs qui perdent le contact d'un avion qu'ils suivaient ne diraient rien d'autre. Et des militaires confrontés à une crise inattendues ne feraient rien d'autre que mettre tout le monde dehors et garder les bandes sans que ça ne présage d'une quelconque manipulation, juste un système qui s'adapte.

Et ils sont censés faire quoi, les contrôleurs, lorsqu'ils perdent un avion en détresse sinon foutre dehors tous ceux qui n'ont rien à foutre là et à mettre les enregistrements sous scellés ?
Si même les procédures standards deviennent des anomalies douteuses, où va-t-on ?

[ironclaude]

Pour revenir à Ustica, j'ai retrouvé aussi cet historique qui n'est pas 100 % raccord avec le précédent document présenté:

https://www.monde-diplomatique.fr/2014/ ... TORI/50612

Ca a l'air sérieusement argumenté aussi...

[jojo]

Pour revenir à Ustica, j'ai retrouvé aussi cet historique qui n'est pas 100 % raccord avec le précédent document présenté:

https://www.monde-diplomatique.fr/2014/ ... TORI/50612

Ca a l'air sérieusement argumenté aussi...

Tu rigoles ?

Andrea Purgatori

Ancien grand reporter au Corriere della Sera, actuellement collaborateur du Huffington Post. Il a suivi dès la première heure le crash du DC-9. Auteur de Ustica. Storia di un’indagine, Plus, Pise, 2006.

Donc déjà c'est un Italien, il fait la synthèse de toutes les théories du complot, et il balaye les travaux de John Taylor sans oser le nommer.
De plus quand il affirme

Aucune trace d’explosif n’a été retrouvée dans ce qui reste des toilettes, dont le lavabo et les tablettes sont parfaitement intacts.

C'est faux

The Commission’s report describes and comments upon a great variety of other evidence relevant to the wreckage, most notable being reports from DRA Fort Halstead (now part of DERA) describing small fragments with signs of ‘rolled edges’ and ‘hot gas wash’, a variety of small holes in baggage, globular ends to fibres and some minute traces of explosive.

Il y a même la photo du lavabo complètement déchiqueté p18
https://aviation-safety.net/pubs/other/ ... trated.pdf

[OPIT]

Ca a l'air sérieusement argumenté aussi...

Disons que c'est ... argumenté. Mais la Terre plate l'est tout autant, voire mieux.
Mais mieux qu'une belle histoire, c'est un constat qu'il nous faut. Et ça tombe bien, puisque depuis les premiers rapports/théories sur cet accident on a récupéré les débris, et ce qu'ils racontent est quelque peu différent.

[Milos]

Donc déjà c'est un Italien

Imparable

[ironclaude]

Pour revenir à Ustica, j'ai retrouvé aussi cet historique qui n'est pas 100 % raccord avec le précédent document présenté:

https://www.monde-diplomatique.fr/2014/ ... TORI/50612

Ca a l'air sérieusement argumenté aussi...

Tu rigoles ?

Andrea Purgatori

Ancien grand reporter au Corriere della Sera, actuellement collaborateur du Huffington Post. Il a suivi dès la première heure le crash du DC-9. Auteur de Ustica. Storia di un’indagine, Plus, Pise, 2006.

Donc déjà c'est un Italien, il fait la synthèse de toutes les théories du complot, et il balaye les travaux de John Taylor sans oser le nommer.
De plus quand il affirme

Aucune trace d’explosif n’a été retrouvée dans ce qui reste des toilettes, dont le lavabo et les tablettes sont parfaitement intacts.

C'est faux

The Commission’s report describes and comments upon a great variety of other evidence relevant to the wreckage, most notable being reports from DRA Fort Halstead (now part of DERA) describing small fragments with signs of ‘rolled edges’ and ‘hot gas wash’, a variety of small holes in baggage, globular ends to fibres and some minute traces of explosive.

Il y a même la photo du lavabo complètement déchiqueté p18
https://aviation-safety.net/pubs/other/ ... trated.pdf

En résumé, l'accident a eu lieu en 1980, et l'épave a été récupérée en 1986, ce qui a alors permis l'expertise exposée plus haut.

Entre les deux, en l'absence d'éléments matériels, ce qui a été raconté, c'étaient des suppositions...

[Azrayen]

C'est ça

On peut ajouter que :
- Pour des raisons qui leur appartiennent, certaines personnes ou organisations ont continué de "pousser" telle ou telle supposition/hypothèse de départ, après l'établissement de faits via l'expertise de l'épave (et en dépit des faits établis par celle-ci) ; et ce y compris dans des procédures officielles. C'est, entre autres, ce qui alimente encore aujourd'hui une sorte de marronnier teinté de pseudo-complotisme.
- On ne sait pas qui est responsable de l'attentat.
- Ce drame aurait eu une conséquence positive, c'est d'avoir aidé à la séparation en Italie de l'enquête technique/causale et de l'enquête judiciaire, pour les accidents ultérieurs.

++
Az'