Airbus realise le premier décollage automatique

[ironclaude]

D'un autre côté, un métro ne va pas tomber de 10.000 m d'altitude, il va moins vite, il est sur des rails,...

[JulietBravo]

D'un autre côté, un métro ne va pas tomber de 10.000 m d'altitude, il va moins vite, il est sur des rails,...

Et le brouillard ne lui fait pas peur !

[Jaguar]

N'empêche que metro automatique, bientôt voitures, drones aéro opérationnels, fusées full auto, l'aviation commerciale suivra a plus ou moins court terme c'est inéluctable !
Le grand public n'est pas prêt mais lorsque l'industrie décidera qu'il doit l'être alors il n'aura plus le choix....
C'est triste pour nous tous ici, mais pilote d'avion est un métier en surcis...

[Doze]

Je pense qu'Airbus se prepare juste a l'acceptation du public pour le tout automatique : les voitures automatiques sont tres proches, et d'un point de vue d'ingenieur, il me semble bien plus difficile d'automatiser un vehicule roulant a 130km/h avec moins d'un metre de marge de chaque cote, potentiellement a une vingtaine de metre du vehicule suivant. Les incidents sont bien plus frequent (du au mix humain/machine sur la route), les temps de reactions bien plus court (de l'ordre du reflexe pour un humain, ~250ms), et l'environment est au moins aussi complexe.

Si peu de gens auraient accepte de monter dans un avion sans pilote il y a dix ans, je pense que cela ne posera plus de problemes dans dix ans parce que le grand public y sera expose : la voiture sera au moins partiellement automatique, sans parler des trains, poids lourds etc. Il est donc logic qu'Airbus s'y prepare.

Quand au risque, je ne suis pas sur qu'analyser des evenements precis soit valable: la machine fera des erreurs ou l'humain n'en ferait pas, mais l'humain fera egalement des erreurs la ou la machine n'en ferait pas. Au final seul la moyenne compte : si la machine et 20% moins accidentogene que l'humain, on pourra dire qu'elle est plus safe

[spiral reborn]

perso, que l'avion ait 3 personnes dans le pit comme avant ou 2 comme maintenant, ou 1 IA et un pilote comme cela seras peut être (probablement) dans le futur, je m'en fout un peu en fait en tant que passager. le fait que 70% des accidents d'avions (dans le civil du moins) sont causer par des erreurs humaines est plutôt révélateur: les pilotes ont du mal a faire confiance a l'ordinateur et font souvent plus confiance a leurs sens (erronés) et plantent l'avion. c est toujours une vraie statistique et je pense que ça prouve qu'on peut faire plus confiance a un ordinateur ou du moins le couple IA/Pilote (avec le pilote qui écoute l'IA et croit pas être la science infuse).

[jojo]

perso, que l'avion ait 3 personnes dans le pit comme avant ou 2 comme maintenant, ou 1 IA et un pilote comme cela seras peut être (probablement) dans le futur, je m'en fout un peu en fait en tant que passager. le fait que 70% des accidents d'avions (dans le civil du moins) sont causer par des erreurs humaines est plutôt révélateur: les pilotes ont du mal a faire confiance a l'ordinateur et font souvent plus confiance a leurs sens (erronés) et plantent l'avion. c est toujours une vraie statistique et je pense que ça prouve qu'on peut faire plus confiance a un ordinateur ou du moins le couple IA/Pilote (avec le pilote qui écoute l'IA et croit pas être la science infuse).

En tout cas ton raisonnement prouve que Google & Co sont en passe de gagner leur pari

La question que je me pose c'est: quand ils ont auront remplacé tous les travailleurs par des machines, à qui vendront-ils leur dernier smartphone à 10 000$ ?
Qui aura les encore les moyens de prendre l'avion pour partir en vacance ?

[spiral reborn]

oui tu as pas tort la dessus Jojo, et je pense qu'il faut arrêter d'avoir cette peur panique des choses nouvelles. c est pas la fin du monde, juste le monde qui change: il vendront leur samsung a 10 000$ a toi, ce n 'est pas parce que certains metiers disparaissent, que d'autres n'apparaissent pas: developpeur/programmeur ca existait pas y a 100 ans; a l'inverse telegraphiste a disparu et ne se fait plus.

et demande a un mec d'il y a 100 ans si il avait 1200€ (ou l equivalent en poche comme salaire) et la reponse seras un grand regard ebahi et des dollars dans les yeux de cette personnes. ce qui nous parait cher maintenant ne le seras pas demain.

après, je trouve des trucs bien flippant, genre quand je suis au taf et qu'une de mes collègue de 20 balai vient me dire que des mecs lui ont demander de les rajouter sur insta après l'avoir trouvée (10 minutes) juste en voyant son prénom sur son badge. ou les tests d'IA qui génére des photos de personnes de toutes pièces comme Nvidia... le tout connecter ça fait un poil flipper.

c est pour ça par exemple qu'alexa j en est pas. mais bon... j'ai un téléphone samsung qui m’écoute et me balance des pubs personnalisée dans tous les sens apres une discussion de plus de 10 minutes sur un sujet a cote.

mais bon, en fait je sait aussi que dans 1 ou 2 ans, je vais faire comme tous les monde de sur et que j'en aurais un.

EDIT: pardon pour le leger HS....

[jojo]

Et bien moi je trouve qu'il faut que la technologie reste au service de l'homme et pas l'inverse.
Les ingénieurs sont faillibles aussi, ils ont aussi un égo, ils subissent des pressions, ont des objectifs et peuvent faire des conneries (bref des humains).
Le MCAS chez Boeing et tout le processus qui a mené à cette situation est une bonne preuve, et on ne parle même pas d'IA.
On peut aussi regarder comment la partie logicielle du F-35 a été gérée.

Alors je me demande, à part pour des drones, à sert de développer un système dé décollage automatique alors qu'il y a des pilotes qui n'ont rien de mieux à faire à ce moment ?

[eutoposWildcat]

Le grand public n'est pas prêt mais lorsque l'industrie décidera qu'il doit l'être alors il n'aura plus le choix....

Lorsqu'une partie de l'industrie décidera contre ses clients potentiels, elle les perdra. C'est la règle, et les industriels le savent.
On peut vendre un produit en convainquant (avec de bons ou mauvais arguments, d'ailleurs), mais pas l'imposer en dépit des clients potentiels, en tout cas dans nos régimes politiques.

[Jaguar]

Pas quand les clients n'ont pas le choix. Quand t'es la seule station service a 100km à la ronde tu peux faire le diesel a 5€ le litre, ça partira. Quand l'industrie aéronautique décidera de le faire, elle s'en donnera les moyens. Et comme le fais remarquer très justement Doze, d'ici la les voitures autonomes seront arrivées et auront divisé le nombre de morts sur la route par 10, 100 ou 1000. La ça deviendra easy. On aura peut être même un plébiscite du public pour accélérer le processus. C'est pour ça qu'ils bossent dessus aujourd'hui, pour être prêts plus vite possible quand ça sera acceptable. Et quand le concurrent le fera.

[Flyingtom]

Franchement à vous lire je me dis que l'Humain est vraiment mal barré. Quel est le sens de la vie si on déresponsabilise l'homme pour en faire un mouton qui doit accepter sans réagir qu'une machine va décider ce qu'il mange, ce qu'il boit, où il travaille, ce qu'il doit regarder à la télé, si on le laisse vivre ou mourir ? C'est ca votre monde idéal ? putain mais reveillez vous !!!

[Jaguar]

Qui a dit que c'est ce qu'on veut ? Ça me paraît juste évident comme pronostic. Tu ne trouvera personne ici qui est pour l'abolition des pilotes humain... Mais... Bon.... Je ne vois pas comment l'éviter...
Signé Jean Michel portes ouvertes

[MMB]

Ma parole, vous avez la siglite aigüe !

Un petit décodage SVP ? ADR, MEL, CAT3B...

Aspirine...

[jojo]

Ouais, moi je vois 2 camps:
- les geeks qui voient une IA omnipotente partout
- ceux qui bossent plus ou moins dans le milieux

ça a déjà été expliqué, mais il faut des systèmes très pointus et redondants pour effectuer des atterrissages automatiques + des équipages formés et entrainés pour pouvoir reprendre la main quand ça merde.
Quand un système tombe en panne et qu'on perd la redondance, fini l'automatisme. Mais avec des pilotes on peut encore exploiter l'avion.
Sans pilote ça reste par terre.

Exemple:
L'hélicoptère AS565M Panther a un coupleur de vol 4 axes.
Il peut réaliser des mises en vol stationnaire automatiquement.
J'ai connu 2 cas ou le coupleur de vol a planté. Il ne s'est pas stabilisé à 50ft comme prévu. Il y a au moins une fois où ça s'est terminé à 10ft
Sans pilotes 4 morts...

Et au risque d'enfoncer une porte ouverte, une voiture en panne ça peut s'arrêter sur le bord de la route.
Si ça se plante c'est 5 morts au max.
Un avion ça peut emporter >400 pax et ça ne peut pas s'arrêter.
Les exigences ne sont pas les mêmes.

[jojo]

Ma parole, vous avez la siglite aigüe !

Un petit décodage SVP ? ADR, MEL, CAT3B...

Aspirine...

Air Data Reference

Minimum Equipement List

Cat IIIB: pour simplifier...atterrissage automatique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d ... nstruments

[ceramix]

Il y a peut être quand même des cas où le décollage automatisé peut apporter un plus, pour peu que la mesure de vitesse sol soit suffisamment précise :
-une sécurisation lors des décollages en 'flex' (mesures précises de l'accélération et de la vitesse sol, couplées au GPS)
-la prise en compte de façon autonome par l'avion d'un changement de vent (dans genre de situation de l'incident du 340 AF à Bogota en 2017)

Dans les 2 cas un calculateur peut vérifier en temps réel si les conditions de décollage seront réunies sans se mettre dans une impasse.

Maintenant savoir si c'est mieux sous forme d'un automatisme ou d'alarmes ... il me semble que la logique de l'automatisme peut permettre plus de souplesse que les alarmes (en mode auto, la décision entre passage en TOGA ou abort sera peut être mieux gérée qu'une alarme pour un équipage qui pilote).

(une opinion de jeune geek ou de vieux pilote )

[Jaguar]

Ouais, moi je vois 2 camps:
- les geeks qui voient une IA omnipotente partout
- ceux qui bossent plus ou moins dans le milieux

[Ceci est une analyse et pas une leçon]
#grosGeek #celuiQuiNeSaitPas #cestPasGrave

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu aurai voulu insinuer un léger jugement dans ta "catégorisation" que tu ne t'y serais pas mieux pris (les idiots rêveurs d'un côté, les pro qui savent de quoi ils parlent de l'autre)
A part que tout résumer a deux camps qui s'affrontent tend à rapprocher d'autant plus vite tout affrontement, justement, si vraiment il fallait mettre des étiquettes je n'aurai pas fait le même tri :
- ceux qui disent que ça ne peut pas arriver.
- ceux qui disent que ça ne DOIT pas arriver.
- ceux qui disent que ça arrivera tôt ou tard anyway.
- ceux qui disent qu'au final ça ne les dérange pas plus que ça...
- ceux qui votent pour sans hésiter (pas flagrant mais bon ça existe, c'est même eux qui tiennent la bourse)

L'emploi que tu as du mot geek est intéressant car tu renvoie directement à ton système de valeurs (c'est humain ceci dit)... Car selon les points de vue, participer a un forum sur internet, à l'ère du 2.0, c'est geek. Passer des heures à piloter un avion qu'y z'existe même pas dans la vraie vie, c'est geek.
Pour être dans l'ère du temps tu aurai employer le mot nerd. Parce que geek ça deviendrait presque à la mode.

En tout cas je sais dans quelle rubrique je suis placé, et ça ne me dérange pas du tout. Je suis dans la rubrique ceux qui ne savent pas. Mais ce qui est triste c'est que je prend les paris, on se revoit dans quelques décennies et je pense que les prophètes de malheur auront eu l'oeil plus juste :(

Si internet, les forums et C6 avaient existé dans les années 60, là on serait en 1962 ou "ceux qui savent" expliqueraient pour plein de raison hyper savantes aux idiots ignorant qu'aller sur la Lune est impensable parce que la gravité, le poids du carburant, les radiations, la ceinture de Van Allen, etc etc... Et pourtant !

Je répète qu'en mon fort intérieur d'amoureux des avions, je déteste l'idée de me dire qu'un monde sans pilotes se profile. Mais les statistiques, les "IA omnipotentes", et surtout l'argent, gagneront.
[/Analyse pas une leçon]

[jojo]

Je te mets dans la rubrique de ceux qui en savent probablement plus sur l'IA que sur le opérations aériennes.
Donc ceux qui bossent dans les opérations aériennes ont leur biais, plutôt pour que l'humain reste dans la boucle.
Mais ceux qui bossent plus ou moins du côté de l'informatique ont pour moi leur propre biais qui est clairement affiché quand ils considèrent la suppression du pilote comme inéluctable.

Les automatismes sous la supervision des pilotes c'est une chose (ILS Cat IIIB par exemple).
La suppression des pilotes c'est une autre étape.

[ergo]

perso, que l'avion ait 3 personnes dans le pit comme avant ou 2 comme maintenant, ou 1 IA et un pilote comme cela seras peut être (probablement) dans le futur, je m'en fout un peu en fait en tant que passager. le fait que 70% des accidents d'avions (dans le civil du moins) sont causer par des erreurs humaines est plutôt révélateur: les pilotes ont du mal a faire confiance a l'ordinateur et font souvent plus confiance a leurs sens (erronés) et plantent l'avion. c est toujours une vraie statistique et je pense que ça prouve qu'on peut faire plus confiance a un ordinateur ou du moins le couple IA/Pilote (avec le pilote qui écoute l'IA et croit pas être la science infuse).

Le raccourci est un peu trop franc quand même.

Le pilote apporte lui aussi de la sureté, sinon ca fait longtemps qu'il serait en dehors de la boucle.
L'ordinateur apporte lui aussi de la sureté, mais il ne fait pas tout.

Dans 100% des cas, il y a un avion dans un crash d'avion, pas pour autant qu'on cherche à supprimer les avions.
Mon exemple est un peu extrême, mais c'est justement pour montrer l'erreur de raisonnement.

[OPIT]

+1 ergo
Le raisonnement s'appuie sur un constat et un biais de confirmation. Il ne permet pas de déduire qu'un système automatique aurait diminué le nombre d'accidents. Dans le meilleurs des cas, l'analyse des accidents peut mener à la conclusion qu'un automatisme aurait pu en empêcher certains. Mais rien ne dit que l'homme n'a pas fort heureusement corrigé par ailleurs des situations accidentogènes qui auraient autrement dégénéré sous l'autorité d'un automatisme même "intelligent".

Pour reprendre le cas Sullenberger, la question n'est pas vraiment de savoir si une IA aurait procédé différemment dans ce cas précis, mais plutôt si elle aurait pu prendre la même décision et aboutir au même résultat. L'instant exact de la collision volatile n'est qu'un paramètre de l'accident. S'il se produit 10 secondes plus tôt la solution Sullenberger est toujours applicable, le déroutement sur une piste ne l'est plus.

[PePe]

Les crashs par erreur humaine arrivent, naturellement.
C'est le défaut des humains, de faire des erreurs.

Mais beaucoup d'erreurs sont induites par des données très dégradées données par le système (Rio-Paris par exemple). Les décisions prises (ou pas) se sont révélées catastrophiques, mais l'automatisme avait déjà lâché l'affaire dès que les sondes pitot ont commencé à montrer des signes de faiblesse.

La gestion de l'imprévisible reste ce qui est impossible pour une IA ou un automate (sauf dans les romans d'Asimov). L'humain avec toutes ses faiblesses est par contre là sur un terrain sur lequel il excelle.

Alors bon. Oui peut être que demain l'automatisme des Airbus sera activé dès l'alignement sur la piste, au lieu de le faire juste après avoir rentré le train. De là à penser que l'automatisme remplacera le pilote, c'est aller bien vite en besogne !

D'ailleurs je ne suis pas sûr que les avionneurs y aient intérêt car en cas d'accident, il ne resterait plus que 2 causes possibles : la maintenance, ou le fabriquant de "l'avion" (avion et programme informatique). La faute à pas de bol, qu'on appelle assez facilement "erreur humaine" aujourd'hui, n'est pas je crois une cause valable pour dégager sa responsabilité en cas d'accident...

[Milos]

La faute à pas de bol, qu'on appelle assez facilement "erreur humaine" aujourd'hui, n'est pas je crois une cause valable pour dégager sa responsabilité en cas d'accident...

+1 avec ça, mais malheureusement c'est la première chose avancée pour s'en sortir les cuisses propres. Et en plus quand le pilote y reste, c'est du pain béni, on peut le charger au taquet.

D'un côté un pilote, seul, de l'autre des montagnes de pognon et aucune moralité si ce n'est d'en gagner encore plus. "Selon que vous serez puissants ou misérables ..."

[TOPOLO]

Le fait que l'humain reste dans la boucle n'impose pas nécessairement qu'il reste dans l'avion.
Cela n'impose pas non plus qu'il soit dans la boucle en temps réel (même si il reste dans l'avion, il pourrait n'agir qu'en orchestrant un pilotage en temps réel automatisé).

Et encore une fois, prédire n'est pas souhaiter...
Ceux qui ici prédisent que l'on finira par se passer de pilote dans le cockpit d'un liner comme c'est déjà le cas pour les "pilote" de métro ou de certains avions de combat ne l’appelle pas forcément de leur voeux, il disent juste que cela leur semble inéluctable.

Personnellement, je n'aurais jamais cru que les pilotes d'avion de combat descendent de leurs avions avant que les chauffeurs de taxi sortent de leur voiture, et pourtant, une part non négligeable des frappes aériennes sont conduites par des vecteurs remote controled, alors que l'horizon du taxi sans chauffeur s'éloigne chaque jour un peu plus.

[Flyingtom]

Le fait que l'humain reste dans la boucle n'impose pas nécessairement qu'il reste dans l'avion.
Cela n'impose pas non plus qu'il soit dans la boucle en temps réel (même si il reste dans l'avion, il pourrait n'agir qu'en orchestrant un pilotage en temps réel automatisé).

Et encore une fois, prédire n'est pas souhaiter...
Ceux qui ici prédisent que l'on finira par se passer de pilote dans le cockpit d'un liner comme c'est déjà le cas pour les "pilote" de métro ou de certains avions de combat ne l’appelle pas forcément de leur voeux, il disent juste que cela leur semble inéluctable.

Personnellement, je n'aurais jamais cru que les pilotes d'avion de combat descendent de leurs avions avant que les chauffeurs de taxi sortent de leur voiture, et pourtant, une part non négligeable des frappes aériennes sont conduites par des vecteurs remote controled, alors que l'horizon du taxi sans chauffeur s'éloigne chaque jour un peu plus.

Il y a du taf pour garantir la continuité d'une communication air/sol avec une la nécessité d'une bande-passante énorme , quelque soit la position de l'avion, son altitude etc etc pour un controle déporté continu .

Ensuite je ne crois pas que comparer liner autonome, avion de combat autonome ou taxi autonome soit vraiment pertinent tant les exigences d'emploi, les usages et l'acceptation du risque sont différents . Combien de drones de combat ont été perdu ? L'impact de la perte d'un drone de combat (hors engagement) n'a évidemment pas le meme impact que si c'était un liner autonome. Ce qu'on accepte comme risque pour l'emploi d'un vecteur militaire n'a rien à voir à ce que l'on peut accepter pour l'utilisation d'un liner emportant XXX pax avec lui.

Ce qui est désagréable, c'est le discours hypocrite des constructeurs qui nous disent "Oui on aura toujours besoin des pilotes à bord" mais dans le même temps, l'automatisation galopante fait perdre aux pilotes l'essence même du pilotage et de son sens de l'air. Ce qui nous définit en tant qu'aviateur est régulièrement grignoté au profit des automatismes. A force de nous "déqualifier", on nous pousse doucement mais fermement vers la sortie et ce discours deviendra à terme : "on n'a plus besoin de vous" . Faut arrêter de se foutre de nous.

[Azrayen]

Ce qui est désagréable, c'est le discours hypocrite des constructeurs qui nous disent "Oui on aura toujours besoin des pilotes à bord" mais dans le même temps, l'automatisation galopante fait perdre aux pilotes l'essence même du pilotage et de son sens de l'air. Ce qui nous définit en tant qu'aviateur est régulièrement grignoté au profit des automatismes. A force de nous "déqualifier", on nous pousse doucement mais fermement vers la sortie et ce discours deviendra à terme : "on n'a plus besoin de vous" . Faut arrêter de se foutre de nous.

Je suis bien d'accord avec toi

Je ne suis pas certain qu'il s'agisse toujours d'hypocrisie.
En tout cas, ça devient là un jugement "de valeur" ou "d'émotion/d'opinion". Et c'est parfaitement respectable, hein.

C'est juste que ce n'est pas sur le même plan qu'un jugement de type "faisable ou pas, techniquement", ni "plus safe ou pas, factuellement".

Mais beaucoup d'erreurs sont induites par des données très dégradées données par le système (Rio-Paris par exemple). Les décisions prises (ou pas) se sont révélées catastrophiques, mais l'automatisme avait déjà lâché l'affaire dès que les sondes pitot ont commencé à montrer des signes de faiblesse.

Tu as tout à faire raison, mais ça ne permet pas de juger qu'il vaut mieux (pour la vie des pax) un humain ou un ordi aux commandes :
Un avion autonome n'aurait pas, comme le 330, dit "démerdez-vous" à l'équipage... puisqu'il n'y en aurait plus.
Un avion autonome devrait donc être "blindé" pour savoir gérer ce type de panne ; et dans le cas présent, ça me semble envisageable relativement simplement (et je dirais même qu'une IA appliquant pitch/power s'en serait comparativement mieux sortie) (...)

Pour reprendre le cas Sullenberger, la question n'est pas vraiment de savoir si une IA aurait procédé différemment dans ce cas précis, mais plutôt si elle aurait pu prendre la même décision et aboutir au même résultat. L'instant exact de la collision volatile n'est qu'un paramètre de l'accident. S'il se produit 10 secondes plus tôt la solution Sullenberger est toujours applicable, le déroutement sur une piste ne l'est plus.

(...) à l'inverse, je n'envisage pas de solution relativement simple pour qu'un avion autonome/IA sache gérer le cas de Sully avec les 10 secondes de moins dont parle OPIT.


++
Az'