B-26 Mission suicide

[larsenjp]

Ce ne sont pas les seuls.
L'armée française elle-même a commis quelques "dérapages" notamment pendant la Grande Guerre. Cf. le fameux film "Les sentiers de la gloire" de Kubrick qui est un "pot pourri" si j'ose dire de faits réels. Et qui a été interdit pendant des années, et pas qu'en France. Mais on s'écarte là.

[ironclaude]

Ce ne sont pas les seuls.
L'armée française elle-même a commis quelques "dérapages" notamment pendant la Grande Guerre. Cf. le fameux film "Les sentiers de la gloire" de Kubrick qui est un "pot pourri" si j'ose dire de faits réels. Et qui a été interdit pendant des années, et pas qu'en France. Mais on s'écarte là.

Oui, les mutineries de 1917 côté Français... qui ont conduit à des dizaines de condamnations à mort... C'est tout a fait authentique.

Le film de Kubrick est excellent, mais extrêmement austère. A voir si vous ne l'avez pas déjà fait...

[larsenjp]

Je ne comprends pas la référence à Sabura Sakai ?
Sa mission n'était pas de s'écraser sur un cible, mais il a pris le parti de rentrer blessé avec un avion endommagé (si c'est bien à cet épisode que tu fais allusion ?) là où d'autre se ses camarades auraient effectivement pris le parti de s'écraser sur une cible plutôt que de tenter un retour hasardeux. Il faut dire que le sauvetage en mer était moins développé chez les Japonais

Non, désolé j'aurais dû préciser.
Tu fais référence à sa mission sur Guadalcanal le 7/08/42 lors de laquelle il a été gravement blessé et est rentré in extremis là où d'autres, et tu as raison, auraient sans doute décider de s'écraser sur une cible ennemie (beaucoup de cas très bien documentés existent).
Je fais référence à une mission plus tardive dans sa carrière, en juin ou juillet 44, où, engagé dans une mission kamikaze, il n'aurait pas trouvé sa cible et fait demi-tour. Je mets au conditionnel car les mémoires de Sakai sont malgré tout peu fiables et il est possible que son rôle n'ait été que d'escorter les véritables kamikaze, auquel cas son demi-tour était parfaitement logique.

[larsenjp]

Oui, les mutineries de 1917 côté Français... qui ont conduit à des dizaines de condamnations à mort... C'est tout a fait authentique.

Pas uniquement en 17... je pense même avoir lu quelque part que les condamnations ont été plus sévères au début de la guerre, en 1914 et début 1915 lorsqu'il a fallu sévir pour empêcher la "débandade" de soldats pas préparés à une guerre moderne et très mal commandés.

Le film de Kubrick est excellent, mais extrêmement austère. A voir si vous ne l'avez pas déjà fait...

En noir et blanc... assez lugubre mais ça colle bien au sujet.

[garance]

Les condamnations à mort "pour l'exemple "médiatisées" avec jugement et passage devant le peloton d’exécution sur le front des troupes en 1917 pour fait de mutinerie ne furent pas si nombreuses que çà beaucoup moins que ce fut écrit ... Le président de la république de mémoire graciât la plupart des condamnés, ce qui soulignait la méfiance voir la défiance du pouvoir politique envers le GQG et sa gestion de la crise. Ces condamnations étaient commuées en peines de travaux forcés.

En revanche, les exécutions sommaires pour "lâcheté" ou "recul face à l'ennemi" au coin des chemins du fait des détachements de gendarmerie (haïs de la troupe qui parfois se vengeait) furent très nombreuses durant toute la guerre mais surtout effectivement en 14 et 15. On parle ainsi de centaines d'hommes abattus sans jugement, ou bien d'individus ou d'unités (à l'échelle de la compagnie guère plus) s'étant "mal comportées au feu" et envoyées par leurs supérieurs (niveau corps d'armée) sur des assauts sans espoir (suicides on revient au débat) menés sans aucune préparation sur des positions imprenables.

[Poliakov]

Tout les acteurs de la mission sont-ils obligés d'être au courant qu'ils participent à une mission suicide.
Quand mi-décembre ordre est donné à la 6ème armée de tenir jusqu'au bout, c'est bien une mission suicide à l'échelle de toute une armée même si le petit soldat dans se tranchée n'en est pas forcément au courant.
Que dire sur les soldats défendant Iwo Jima/Tarawa ou même Okinawa, le haut commandement connaît déjà très bien leur sort avant même le début de la bataille.
Ou encore les soldats Américains défendant Luçon dans les Philippines, c'est bien une mission suicide pour l'état-major qui aurait pus leur donner l'ordre de se rendre plutôt que de défendre un territoire/bataille déjà perdu de toute façon.

Churchill se défendant des critiques après la défaite de la Crète, "sachant une bataille totalement perdu par avance devrait donc nous arrêter de se battre pour autant"

Les commandant soviétiques en juin/juillet 41 avait-il l'espoir du moindre survivant quant ils envoyaient leurs soldats mourir en masse dans des contre-attaques perdus d'avance sans parler des bombardiers d'un autre âge envoyé à l'aveugle sans briefing sans préparation bombarder les immenses colonnes Allemandes bardés de mitrailleuses. Nombre de ses missions futiles et sans traces écrites n'ont vu aucun survivant en revenir seul les témoignages Allemands stupéfaits de la masse de bombardiers venant a la chaîne mourir sûr leur Canon. Il y avait-il pas un décideur en plus haut lieu qui savait pertinemment les chances quasiment nul de ses équipages d'en ressortir.
On peu parler aussi de nos pilotes Français sur Breguet continuant à partir au combat face aux immenses colonnes défendus par des nuées de 109, envoyé par deux voir seul après leurs terribles saignés, ils savaient pertinemment qu'ils etaient envoyés à la mort et c'était bien souvent le cas d'ailleurs.
Ça n'en fait pas des missions suicides???

[VG-35]

Par la suite les américains ne feront plus d'attaque à basse altitude en europe de l'ouest.

Ce qui est intéressant, c'est de constater que la basse altitude a derrière elle une longue histoire de panacée fantasmée, puis d'abandon pour cause de dangerosité excessive. L'histoire n'est pas un éternel recommencement, mais il y a des redites !

Oui mais là, on est obligés de ne pas être d'accord. Il y les REX de ce qui s'adonnaient régulièrement à ce genre de pratique. Dans les régiments de Il-2 on a constaté une baisse notoire des pertes lors de vols rasants, au début de son utilisation en 1941.

Les soviétiques ont cependant abandonné cette pratique.
1) La doctrine publiée en 42 les obligeait à attaquer en léger piqué depuis 900 mètres d'altitude, sans ressource préalable, pour diverses raisons pratiques.
2) Les avions en radada s'égaraient souvent sans trouver l'objectif.
Les deux n'étant pas forcément liés… Le NII-VVS travaillait sur polygone de tir de son côté, le bureau des stats du sien…

Après, tout dépend de ce vous appelez basse altitude: 6 mètres, 10, 30 où une centaine...

Cdt

[*Aquila*]

Par la suite les américains ne feront plus d'attaque à basse altitude en europe de l'ouest.

Ce qui est intéressant, c'est de constater que la basse altitude a derrière elle une longue histoire de panacée fantasmée, puis d'abandon pour cause de dangerosité excessive. L'histoire n'est pas un éternel recommencement, mais il y a des redites !

Oui mais là, on est obligés de ne pas être d'accord. Il y les REX de ce qui s'adonnaient régulièrement à ce genre de pratique. Dans les régiments de Il-2 on a constaté une baisse notoire des pertes lors de vols rasants, au début de son utilisation en 1941.

Les soviétiques ont cependant abandonné cette pratique.
1) La doctrine publiée en 42 les obligeait à attaquer en léger piqué depuis 900 mètres d'altitude, sans ressource préalable, pour diverses raisons pratiques.
2) Les avions en radada s'égaraient souvent sans trouver l'objectif.
Les deux n'étant pas forcément liés… Le NII-VVS travaillait sur polygone de tir de son côté, le bureau des stats du sien…

Après, tout dépend de ce vous appelez basse altitude: 6 mètres, 10, 30 où une centaine...

Cdt

On va se mettre d'accord sur les termes employés et on devrait, du coup, tomber d'accord sur tout

1) panacée : "Remède prétendu universel contre tous les maux, capable de résoudre tous les problèmes" (Larousse).
2) basse altitude : à portée de DCA légère.

Donc pardon d'insister mais l'histoire ne manque pas de circonstances où la basse altitude fut considérée comme la solution la plus adaptée pour garantir le meilleur rapport précision / sécurité : on vole tout près de ce qu'on tape, limitant le temps de chute des bombes (d'où la précision) et on s'expose peu de temps aux défenses (d'où la sécurité). Or, il s'est régulièrement avéré que si l'idée était excellente dans certains cas, elle l'était moins dans d'autres. La réalité des IL-2 en appui tactique n'était pas celle des Tornado et Jaguar engagés contre des bases aériennes dans le Golfe, des divers avions engagés pour couper des ponts au Nord-Vietnam ni des B-26 envoyés taper des cibles industrielles stratégiques aux Pays-Bas (autant de cas où ça s'est plutôt mal passé). Pour autant, au fil de l'histoire, la BA/TBA a permis de beaux succès, comme par exemple ceux des A-6 et F-111 au Vietnam.

[Amiral Crapaud]

Benh dites donc, pour des gars prêts à faire dévier la première discussion venue sur Midway, on vous voit pas beaucoup sur notre topic pour notre nouveau jeu, c'est triste
[mode shameless on] http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... &p=1740495 [off ]

Bref. Ca parlait beaucoup PTO ces derniers temps, j'ai naturellement mon opinion... Mais bon je ne me sens pas d'attaque pour le débat à la Larousse.
Je suis d'accord pour dire cela dit que la mission des VT n'était pas une "mission suicide", pas plus qu'il fallait un "miracle" à Midway. Dans les deux cas il y avait un plan, il y a simplement eu beaucoup de SNAFU du début à la fin, que le camps d'en face s'est heureusement généreusement attelé à compenser avec beaucoup de largesse.

Jimmy Thach dans un témoignage inclus dans Carrier Warfare in the Pacific - an Oral History Collection rapporte ses échanges avec Lem Massey (VT-3) et Max Leslie (VB-3/5) avant la bataille, où chacun dans une "Alphonse & Gaston routine" (si vous pensez l'avoir déjà lu quelque part c'est que c'est amplement repris par Lundstrom to The First Team & Black Shoe Carrier Admiral) se fait des politesses en affirmant que c'est l'autre qui devrait se faire escorter par les chasseurs, dont Thach doit être le leader. Il décide finalement de décider lui-même et juge qu'il est plus sage d'accompagner les TBD. Il explique son point de vue, qui peut être surprenant dès lors qu'on connaît le dénouement de la bataille:

- En Mer de Corail, les SBD ont beaucoup plus souffert que les TBD au-dessus de la CarDiv5 (mais c'était plus le fait du hasard et du positionnement du CAP qu'autre chose). Les TBD ont attaqué proprement, sont repartis en formation et ont été très pro.

- De fait, Thach avait l'intuition (fausse à la vue des résultats réels) que les dommages avaient été en premier lieu le fait des TBD - l'attaque du Yorktown ayant été coordonnée, les gerbes d'eau des bombes ont fait croire aux équipages VT qu'ils avaient au moins mis 3 coups au but (cf. Lundstrom). Nous savons aujourd'hui que pas une seule torpille n'a touché son but, même dans des conditions de combat plutôt bonnes, mais malgré son raisonnement faussé il est arrivé à une bonne conclusion, que les TBD devaient être escortés en priorité car virtuellement plus dangereux, et certainement considérés comme tels par les Japonais ("un bâteau ça se coule avec un trou sous la ligne de flottaison", dit-il en substance).

En bref, les TBDs du Yorktown (VT-5 sous J.Taylor) avaient eu une vie relativement heureuse jusqu'à présent, avaient massacré le Shoho, avaient survécu de façon admirable à l'attaque sur le Shokaku et le Zuikaku, bref: si on s'inquiétait pour les VT, ce n'est pas parce qu'ils étaient perçus comme particulièrement vulnérables, mais bien parce qu'en juin 1942, on surestimait totalement leur efficacité au combat et le danger qu'ils représentaient pour l'ennemi - et qu'on sous-estimait en partie le potentiel des Dauntless. Dans un cas comme dans l'autre, l'humeur n'était pas à la mission suicide, bien au contraire, et pour cause.

Voilà voilà, mes deux humbles centimes.

(Et dans notre jeu, vous pourrez emm*rder le fantôme de Thach et faire en sorte qu'il vous voue une rancoeur éternelle comparable à celle qu'il a développée pour Fletcher et Buckmaster en lui piquant à nouveau les deux avions supplémentaires dont il avait besoin pour escorter les TBD, c'est promis!)

[*Aquila*]

Benh dites donc, pour des gars prêts à faire dévier la première discussion venue sur Midway, on vous voit pas beaucoup sur notre topic pour notre nouveau jeu, c'est triste
[mode shameless on] http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... &p=1740495 [off ]

Oui, bon, eh bien désactive le mode shameless, s'il te plait... D'autant qu'on l'appelle plus communément mode HS

[Amiral Crapaud]

Accessoirement, ya un post qui suit derrière, mais j'avoue que ce n'est pas aussi visible que ça pourrait l'être... La prochaine fois je ferai une tartine supplémentaire et je peindrai en rose

[garance]

- En Mer de Corail, les SBD ont beaucoup plus souffert que les TBD au-dessus de la CarDiv5 (mais c'était plus le fait du hasard et du positionnement du CAP qu'autre chose). Les TBD ont attaqué proprement, sont repartis en formation et ont été très pro.

En Mer de Corail les 13 Zero en CAP au dessus du Shokaku (le Zuikaku est dans un grain) n'ayant pas le don d'ubiquité - on est loin des chiffres de Midway - et comme tout le monde arrive à peu près en même temps côté Yorktown çà se passe effectivement pas trop mal pour les TBD qui en plus larguent de loin des torpilles qui allaient moins vite que leur cible ( à condition de ne pas couler, d'aller droit et j'en passe) ...

Les Japonais plaçaient les torpilleurs au centre de leurs tactiques aéronavales car dans leur stratégie d'ensemble les torpilles - qu'elles soient aériennes ou lancées par les bâtiments de surface - avaient pour rôle premier d'éliminer les cuirassés adverse dans le cadre d'un préambule à un combat de ligne.
Chez les Américains les bombardiers jouaient ce rôle central notamment depuis la généralisation de l'emport des bombes de 1000 livres dites "carriers killers" notamment à partir de 1940 avec le SBD pourtant jugé obsolète en 1942; ce n'est pas pour rien qu'on compte deux flottilles de SBD sur les p-a US et seulement une de torpilleurs.
De surcroit il semble bien que dans l'aéronavale US on ne se faisait guère d'illusion sur les capacités plus que limitées des premières versions de la Mk 13

[Amiral Crapaud]

Il est vrai que les torpilles ont failli être abandonnées par les Américains à une époque antérieure, mais c'était davantage pour des raisons de doctrine (l'idée que les torpilleurs ne survivraient pas à un feu nourri) qu'un aveu d'échec vis-à-vis de la qualité de la torpille qu'ils emportaient. Les Japonais arrivent à la même conclusion et considèrent malgré tout que le jeu en vaut la chandelle (et ils ont de meilleures raisons de le croire vu la performance des engins, qu'il s'agisse de la plateforme ou de la dragée), mais même les US avec leur double handicap à cet égard considèrent que le torpilleur est toujours une arme potentiellement fatale. D'ailleurs justement en Mer de Corail, le fait que les attaques coordonnées se passent très bien à chaque fois habituent les équipages à croire qu'il s'agit finalement de la norme. Or, à moins que je ne m'abuse, les attaques contre le Shoho et le Shokaku sont parmi les trois seules à bénéficier de ces conditions pour tout 1942, ce qui est sacrément un comble (la troisième étant le massacre du Ryujo).

L'existence d'une deuxième flottille de VSB est elle aussi à mon sens bien davantage le résultat d'un choix de doctrine qu'un désaveu des torpilles. Les porte-avions US sont en charge de la reconnaissance et des opérations de recherche de la flotte ennemie, et l'existence d'un Scouting squadron est justifiée bien au-delà d'un simple dédoublement commode du squadron de bombardement. Chez les Japonais, dès lors que la recherche de l'ennemi n'incombe pas aux porte-avions, ceux-ci sont en mesure d'optimiser la composition du groupe aérien afin d'atteindre un équilibre rendant une attaque coordonnée potentiellement fatale (en général un nombre égal de kanbaku et de kanko).

Pour les Américains, énième paradoxe, les succès des Kates à Pearl Harbor font beaucoup pour convaincre tout le monde que conserver des torpilleurs est important, et les faux positifs de la Mer de Corail n'aident pas à séparer la réalité du fantasme. Malheureusement il faudra les massacres de Midway pour que des mesures radicales soient prises (et qu'au final l'élargissement du squadron de chasseurs se fasse au détriment des équipages de bombardiers-torpilleurs). Et pendant ce temps, naturellement, au BuOr tout allait bien - mais à l'inverse des Mk14 des sous-marins, les Mk13 ont bénéficié d'un... relativement "bon" retour sur expérience par les équipages suite encore une fois aux opérations d'avril-mai et à leurs revendications trop enthousiastes, ce qui n'a rien arrangé à l'affaire.

Tout cela est finalement bien triste pour les équipages, mais même avec la meilleure torpille du monde il ne faut pas trop rêver - à Midway cela s'est mal passé pour eux pour des raisons qui dépassent la simple obsolescence du TBD ou les pathétiques performances de la Mk13. Et, ironiquement, savoir que le navire le plus important coulé par une Mk13 en 1942 s'avère probablement être un destroyer US, l'USS Porter, finit par peindre un tableau... hum... triste.

[warbird2000]

Le Devastator n'a pas bonne réputation mais il ne faudrait pas non plus le présenter comme bon à rien
Sur 95 torpilles lancées en combat, on estime que 10 on trouvé leur cible

Les Américains estiment que sept torpilles ont touché le Shoho

A noter que fait non connu le 4 juin, n'est pas la dernière opération des vt
le 6 juin , Trois TBD tentent de torpiller le couple Mogami / Mikuma sans succès

Les devastators ont aussi fait des sorties comme Bombardiers

Source Combat aircraft TBD Devastator

[Milos]

Il y a un avion que l'on oublie souvent quand on parle de la bataille de Midway : le Vindicator (surnommé Vibrator). Les VMSB-131 et VMSB-241 ont été les deux seuls escadrons de l'USMC dotés de SB2U-3

[warbird2000]

Il y a un avion que l'on oublie souvent quand on parle de la bataille de Midway : le Vindicator (surnommé Vibrator). Les VMSB-131 et VMSB-241 ont été les deux seuls escadrons de l'USMC dotés de SB2U-3

Ces avions ont été pire que les Devastators parce que ils n'ont jamais rien touché.
J'ai l'impression que le standard d'entrainement des pilotes embarqués us en 41 était très élevé
et bien supérieur à celui des usmc de l'époque qui a bien relevé son niveau dans les années suivantes

[larsenjp]

Il est vrai que les torpilles ont failli être abandonnées par les Américains à une époque antérieure, mais c'était davantage pour des raisons de doctrine (l'idée que les torpilleurs ne survivraient pas à un feu nourri) qu'un aveu d'échec vis-à-vis de la qualité de la torpille qu'ils emportaient.

Franchement, je ne pense pas que les Américains se faisaient la moindre illusion sur la Mk13. Après un développement de plus de 10 ans, elle était toujours aussi peu fiable avec par exemple 4 engins sur 10 qui coulent lors d'un simple exercice en 1940... Les conditions de largage étaient de 110 noeuds (environ 185 km/h) à 50 ft (environ 16 m) de hauteur maximum. Le tout avec un avion dont la vitesse maximale est de l'ordre de 170 noeuds c'est à dire 320 km/h. Dans ces conditions, il faut avoir la foi. Et c'est vrai que comme tu l'as dit plus haut les premiers engagements ont pu laisser croire que le TBD n'était pas aussi mauvais que ça mais Midway s'est chargé de ramener les équipages US à la dure réalité.

[warbird2000]

La mk.13 , remaniée certes , a fini pourtant par devenir une excellente arme

On one occasion in early 1945, 6 Mark 13 torpedoes were released from altitudes between 5000 and 7000 feet; 5 out of the 6 were observed to run hot, straight, and normal. Combat use increased rapidly and the new effectiveness seemed out of all proportion to the changes made. On one air strike on April 7, 1945, Mark 13's sent to the bottom the 45,000 ton (sic) battleship Yamato, a light cruiser, and several destroyers. Months before the end of the war the Mark 13 was universally accepted as the best aircraft torpedo owned by any nation.

[Olaf_[RET]]

Quand mi-décembre ordre est donné à la 6ème armée de tenir jusqu'au bout, c'est bien une mission suicide à l'échelle de toute une armée même si le petit soldat dans se tranchée n'en est pas forcément au courant.

Cette affirmation est discutable .( Tu fais bien allusion à la 6ème armée de la Wehrwacht à Stalingrad ? )
La tactique de la " défense en hérisson " était assez répandue sur ce front parmi la Wehrmacht ( = une unité encerclée tient bon en attendant d'être secourue )
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fe ... 3%A9risson

Ce dispositif avait bien fonctionné à une large échelle dans le poche de Demiansk , début 1942 , qui a été ravitaillée avec succès par un pont aérien .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_Demiansk

Donc, il était logique de penser que cette tactique pourrait aussi fonctionner à Stalingrad .

[garance]

Il y a un avion que l'on oublie souvent quand on parle de la bataille de Midway : le Vindicator (surnommé Vibrator). Les VMSB-131 et VMSB-241 ont été les deux seuls escadrons de l'USMC dotés de SB2U-3

J'ai l'impression que le standard d'entrainement des pilotes embarqués us en 41 était très élevé

Pas si élevé que çà ... confère par exemple la performance catastrophique des "rookies" du Hornet à Midway ou les résultats pâlichons des raids de février mars dans le Pacifique Central ou des avions du Yorktown à Tulagi le 7 mai.
Ne pas oublier que sur les 31 Dauntless qui attaquent le 1er Koku Sentai (Akagi Kaga) à Midway on enregistre 6/7 coups au but (5 et 1/2) soit grosso merdo 20% à cette époque les cadors de la Kido Butaï tournent en moyenne à 55% et enregistrent des scores supérieurs dans l'océan Indien.

A Midway les Marines attaquent en premier sans couverture par petits paquets arrivant sur l'objectif ( que eux au moins ils trouvent du premier coup) au gré de la vitesse de leurs avions ... pas simple

[warbird2000]

Ne pas oublier que sur les 31 Dauntless qui attaquent le 1er Koku Sentai (Akagi Kaga) à Midway on enregistre 6/7 coups au but (5 et 1/2) soit grosso merdo 20% à cette époque les cadors de la Kido Butaï tournent en moyenne à 55% et enregistrent des scores supérieurs dans l'océan Indien.

Je me souvient effectivement que les vals qui passent la défense du Yorktown mettent quasiment tous les bombes au but.
Heureusement pour les us, ce ne sont que des bombes de 250 kg même si le Yorktown finira par couler

[Milos]

Oui, mais ces pilotes sont la fine fleur de la marine (donc de l'aviation japonaise) avec plusieurs années de guerre derrière eux. La plupart des pilotes US découvrent le feu.



Et partir là-dedans, ce n'était pas une forme de suicide ? Et pourtant, ils ont joué leur rôle avec succès

[Poliakov]

Quand mi-décembre ordre est donné à la 6ème armée de tenir jusqu'au bout, c'est bien une mission suicide à l'échelle de toute une armée même si le petit soldat dans se tranchée n'en est pas forcément au courant.

Cette affirmation est discutable .( Tu fais bien allusion à la 6ème armée de la Wehrwacht à Stalingrad ? )
La tactique de la " défense en hérisson " était assez répandue sur ce front parmi la Wehrmacht ( = une unité encerclée tient bon en attendant d'être secourue )
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fe ... 3%A9risson

Ce dispositif avait bien fonctionné à une large échelle dans le poche de Demiansk , début 1942 , qui a été ravitaillée avec succès par un pont aérien .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_Demiansk

Donc, il était logique de penser que cette tactique pourrait aussi fonctionner à Stalingrad .

En effet je parle de la 6ème armée et je suis pas d'accord, une fois l'offensive de manstein consumé, il est évident pour l'état-major que la 6ème Armée est déjà perdu. Hitler donne l'ordre de maintenir la position et maintient un cordon de ravitaillement uniquement dans le but que la 6ème armée puisse continuer a se défendre/survivre le plus longtemps possible. Pas dans l'espoir de la sauver mais uniquement pour occuper les 8 armée Soviétiques qui maintiennent le chaudron. Hitler mi voir fin décembre a déjà rayé la 6ème armée des effectif qui n'a plu comme seule but de se sacrifier pour retarder les Soviétiques pour permettre aux Allemands de consolider les autres front.
Donc on a bien une mission suicide et le sacrifice de toute une armée, pas forcément inutile par ailleurs mais sacrifier tout de même dès l'échec du semblant d'offensive timide de manstein. Car plu aucune offensive n'était prévus par la suite et tu peux maintenir tout pont aérien si il y a rien pour venir chercher les encerclés ....

[garance]

Que ce soit la Mk 13 américaine ou la Type 91 japonaise les travaux d'amélioration portent sur leur résistance structurelle afin d'autoriser des vitesses et des hauteurs de largage > ...
En avril 45 les Avenger larguent à 230 noeuds contre 110 avec les premiers modèles de Mk 13; les derniers modèles de la Type 91 sont prévus pour être largués à 300 noeuds.

[VG-35]

Tout les acteurs de la mission sont-ils obligés d'être au courant qu'ils participent à une mission suicide.
...
Les commandant soviétiques en juin/juillet 41 avait-il l'espoir du moindre survivant quant ils envoyaient leurs soldats mourir en masse dans des contre-attaques perdus d'avance sans parler des bombardiers d'un autre âge envoyé à l'aveugle sans briefing sans préparation bombarder les immenses colonnes Allemandes bardés de mitrailleuses. Nombre de ses missions futiles et sans traces écrites n'ont vu aucun survivant en revenir seul les témoignages Allemands stupéfaits de la masse de bombardiers venant a la chaîne mourir sûr leur Canon. Il y avait-il pas un décideur en plus haut lieu qui savait pertinemment les chances quasiment nul de ses équipages d'en ressortir.

La aussi, je suis en obligation d'intervenir.
le paradoxe est que les TB-3 étaient très vivaces et robustes de part leur construction, mais faciles à toucher de part leurs performances.
Avant de finir d'en descendre un, il faut longtemps s'acharner dessus. Ce qui restait très faisable, mais laissait le temps à l'équipage de se sauver, soit en parachute soit en posant sa "grosse barcasse" à 70 km/h dans la pampa…

Pas grand chose à voir avec une mission suicide. Par ailleurs correctement utilisés la plupart du temps, ils n'eurent pas à déplorer beaucoup de pertes en 1941: 40 exemplaires sur 580 avions environ, TOUTES CAUSES CONFONDUES (pas uniquement en combat donc).