Vers un retour vers la diversité

[gillouf1]

Article OPEX 360 (ici)
En gros l'USAF voudrait revenir à la démarche qu'elle avait dans les années 50 avec les "Century Series Fighters", à savoir la mise en service régulière de nouveaux avions conçus en fonction de l'évolution de la menace et de la technologie disponible avec des missions spécifiques. Elle vise 5 années pour le développement de chaque nouvel appareil. En gros, l'opposé du F-35...
Peut-être une opportunité pour nous autres de voir autre chose que uniquement des F-35 (beaucoup) et (quelques) Rafale en meeting.

@+

[ironclaude]

Oui, parce que, là, vouloir développer un polyvalent qui sait tout faire plus ou moins bien et qui est too big to fail, ça a pris 20 ans...

[Milos]

Oui, parce que, là, vouloir développer un polyvalent qui sait tout faire

Ca existe, ça s'appelle le Rafale

[gillouf1]

Ca existe, ça s'appelle le Rafale

Ça a pris 20 ans aussi...

@+

[ironclaude]

Oui, mais nous, on ne pouvait se payer qu'un seul programme. Les US, eux, devraient avoir les moyens d'en mener plusieurs de front...

[jojo]

Ca existe, ça s'appelle le Rafale

Ça a pris 20 ans aussi...

@+

Ça aurait pu aller plus vite pour un certain nombre de programme s'ils n'avaient pas été victimes des "dividendes de la paix".

[Kakumei]

Le seul problème c'est que dans les années 50 combien y avait il de constructeurs d avions aux USA?

Maintenant ils sont 2 Boeing et LM alors la diversité laissez moi rire.

[gillouf1]

C'est sûr que ça sera moins prolifique que la "Century Series Fighters", mais à deux constructeurs avec un cadencement réduit à 5 ans (objectif très utopique à mon avis) ça permettra quand même d'aller plus vite que le fossé qu'il y a eu entre les 1er vols et l'entrée en service des F-22 et F-35 (pour ce dernier c'est encore limité). A ce rythme là, le prochain chasseur US (dont le développement n'a pas commencé) n'entrera pas en service avant 2050 et les F-15 ou autres A-10 ne tiendront pas jusque là. Sans compter que le F-16 ne sera pas remplacé nombre pour nombre.
Alors que si l'USAF lance ce type de programmes (moins complexes, plus spécialisés), le F-15 et le A-10 auront leurs successeurs vers 2030 (et peut-être même un vrai remplaçant pour le F-16 [chasseur léger et abordable]). En plus, quand on voit certaines boites privées qui arrivent à concevoir un programme spatial plus vite et moins cher que les programmes NASA on peut imaginer que d'autres constructeurs pourraient émerger (cf. le Scorpion de Textron). En cherchant moins de "high tech", moins de complexité etc c'est peut-être imaginable...
J'ai l'impression que certains étoilés de l'USAF réalisent qu'ils ont été trop loin dans les cahiers des charges de leurs derniers chasseurs et qu'ils ne tiendront pas la cadence pour suivre l'évolution des menaces (en qualité et en quantité).

@+

[jojo]

Ils réalisent que les chasseurs multi rôles n’ont pas le don d’ubiquité. Je pense qu’ils veulent revenir à des chasseurs spécialisés, avec des performances optimales dans leur mission principale, développés plus rapidement et pour moins cher pour faire nombre.

[OPIT]

Il y a plusieurs lectures possibles, mais le hors budget et hors délai semble être le facteur déclencheur du changement. Faire avec les technologies du moment c'est annuler les plus gros risques de la R&D et maîtriser davantage le projet (planification et coûts respectés, plus rapidement mature/FOC).
Reste que la mise en concurrence pousse inévitablement à une prise de risques, et in fine aux même travers qu'aujourd'hui même si à moindre échelle, tout en mettant un gros coup de frein sur l'innovation puisque les budgets ne seront forcément plus les mêmes. La réalité sera probablement entre la gabegie actuelle et un idéal largement inspiré du "c'était mieux avant".
Ce qui me paraît présomptueux dans la démarche, c'est qu'elle semble partir d'un simple constat d'échec pour faire table rase de tout un tas de raisons, certaines probablement mauvaises mais pas toutes, qui ont pourtant patiemment contribué après plusieurs décennies à arriver aux concepts actuels. Tout est à jeter, vraiment ?

[gillouf1]

La démarche actuelle US est trop longue pour avoir dans les forces des appareils en "adéquation" avec l'évolution des menaces: cahier des charges, appel d'offre, sélection de 2 constructeurs pour les démonstrateurs, compétion entre ces 2 démonstrateurs puis enfin signature d'un contrat avec le gagnant. Ça permet d'avoir le "meilleur", mais ça prend 20 ans et forcément les exigeances varient durant cette longue période et il faut apporter tout un tas de changements en cours de route.
Raccourcir les délais permet (en théorie) d'avoir un appareil qui colle au plus près aux besoins du moment: en contrepartie, il faut le renouveler plus souvent s'il faut plus qu'une évoluton pour qu'il réponde à un besoin nouveau.
Des années 60 à 80 l'USAF avait une flotte très diversifiée (en grand nombre car plus abordables financièrement par rapport à nos jours) qu'elle renouvelait régulièrement. Maintenant, cette flotte est plus homogène, plus polyvalente mais nettement plus réduite et son renouvellement n'est pas assuré. Je pense que c'est sur ce dernier point que les pontes de l'USAF commencent à être inquiets et qu'ils désirent revenir vers un modèle où le renouvellement des flottes actuelles sera mieux assuré et plus rapide.
Avec les budgets et les délais qui ont été nécessaires pour le F-35, l'USAF aurait probablement pu mener de front le développement de 2 ou 3 appareils (certes moins "high tech", moins "je sais tout faire") mais qui auraient pu remplacer en nombre les F-15, F-16 et A-10. Mais ce n'était pas vraiment d'actualité lors du lancement du programme JSF, avec le recul c'est plus facile de critiquer...

@+

[YSony]

Attention Le JSF avait un autre but : impliquer des partenaires européens pour en tuer l’industrie aéronautique.
Une fois cet objectif atteint, les USA pourront en effet lancer des programmes plus autocentrés.

L’exemple du F22 est plus parlant selon moi : développé dans les années 80’s initialement comme chasseur de supériorité aérienne, il a dû évoluer dans les 90’s vers plus de polyvalence en devenant chasseur bombardier.
Les renforts de structure ajoutés pour cette nouvelle mission l’ont alourdi. Si cette fonction avait été prévue dès le début il aurait pu avoir une structure plus légère.
Donc adapter un appareil en cours de route à de nouvelles missions en fait un avion moins bon que ce qu’il aurait pu être si l’objectif initial avait été respecté jusqu’au bout. Sans parler du coût qui explose.

[Milos]

Il me semble que le F16 était justement créé "pour tout faire, et bien". En plus pas excessivement cher, c'est parti comme des petits pains.

[gillouf1]

Il me semble que le F16 était justement créé "pour tout faire, et bien". En plus pas excessivement cher, c'est parti comme des petits pains.

Tout à fait, mais lui restait encore abordable financièrement...

@+

[jojo]

Il me semble que le F16 était justement créé "pour tout faire, et bien". En plus pas excessivement cher, c'est parti comme des petits pains.

Le F-16 a vachement dérivé de son concept initial

[ironclaude]

Il me semble que le F16 était justement créé "pour tout faire, et bien". En plus pas excessivement cher, c'est parti comme des petits pains.

Tout à fait, mais lui restait encore abordable financièrement...

@+

Et comme c'était au cœur de la guerre froide, son développement n'avait pas traîné (ce qui participe à la limitation des coûts)

[eutoposWildcat]

La rapidité de développement a compté. Cependant, ce qui a compté le plus pour le F-16 est le constat que le premier facteur de coût d'un avion, à génération similaire, c'était la masse, d'où qu'il a été choisi de la limiter autant que possible, en acceptant les compromis qui vont avec (réservoirs largable faisant partie intégrale de la conception dès le départ, et limitation relative du rayon d'action en missions air-sol).
C'est parfois oublié, mais en dépit des demandes de certains en son sein, l'USAF avait décidé dès le départ que l'appareil serait équipé d'une avionique polyvalente et tout à fait moderne pour l'époque, et c'est bien ce qui s'est passé dès la première version.

[gillouf1]

...
C'est parfois oublié, mais en dépit des demandes de certains en son sein, l'USAF avait décidé dès le départ que l'appareil serait équipé d'une avionique polyvalente et tout à fait moderne pour l'époque, et c'est bien ce qui s'est passé dès la première version.

Le F-16 est né à une époque de "détente" dans les relations USA/URSS avec des budgets revus à la baisse: les américains (l'opinion publique) étaient "traumatisés" par leur échec au Vietnam et leur image sur la scène internationale était bien écornée; le pouvoir de leurs présidents d'alors était également affaibli (affaire du Watergate, absence de légitimité électorale du président Ford, pouvoir augmenté du Sénat, courant "pacifiste" avec le président Carter); choc pétrolier etc. Bref, tout un tas de raisons pour développer un chasseur léger plus abodable et plus orienté vers la défense du territoire US. Ce n'est qu'avec l'administration Reagan que les budgets de la défense et les ambitions US sont repartis à la hausse: le F-16 est alors devenu celui que nous connaissons mieux aujourd'hui (un chasseur vraiment polyvalent et sophistiqué).
Le JSF lui a été lancé sous l'administration Clinton (avec une belle embéllie économique durant ses mandats): les dépenses militaires étaient élevées et les USA étaient "confiants" quant à leur statut de "gendarme du monde". Ce programme (certainement trop ambitieux) avec ses difficultés techniques a glissé dans le temps (plus de sacrés dérapages financiers, mais le budget de la défense était plutôt généreux sous l'administration Bush Jr) ce qui fait que maintenant l'USAF est coincée: la majorité de son budget passe dans le F-35 alors qu'il lui faut trouver des successeurs pour ses F-15C et E plus ses A-10. Si on reprend le calendrier du F-35 (programme lancé début des années 90), ces nouveaux appareils n'arriveront pas (au mieux) avant 2040... pas sûr qu'elle puisse attendre jusque là.
Alors revenir à des programmes moins ambitieux et plus spécialisés permettrait à l'USAF de raccourcir les délais de conception et assurer un renouvellement de flottes. En plus, ça aménerait plus de diversité dans les meetings: mais ça, ça doit pas être une priorité de l'USAF...

@+

PS: A mon avis, le "vrai" remplaçant du F-16 c'est le Rafale; s'il avait été conçu par les USA on en verrait partout dans le monde...

EDIT: Un reportage audio (in english malheureusement, je comprends pas grand chose) ici

[TOPOLO]

PS: A mon avis, le "vrai" remplaçant du F-16 c'est le Rafale; s'il avait été conçu par les USA on en verrait partout dans le monde...

Un mix F-18E/F/G Block III me semble parfait comme successeur des F-16 IMO

[eutoposWildcat]

Ce n'est qu'avec l'administration Reagan que les budgets de la défense et les ambitions US sont repartis à la hausse: le F-16 est alors devenu celui que nous connaissons mieux aujourd'hui (un chasseur vraiment polyvalent et sophistiqué).

Justement, la chronologie n'est pas celle-ci. C'est l'a priori fréquent.
Le F-16 est entré en service en 1979, Reagan n'a été élu qu'en 1981.
Or dès son entrée en service le F-16A disposait d'un radar doppler multifonction, très moderne pour l'époque en particulier pour sa petite taille (personne, et à commencer par la France, n'avait le moindre équivalent à l'époque), de modes de bombardement évolués (là encore, en France seul le Super Étendard tout juste entré en service lui-même avait un équivalent), d'une plate-forme inertielle moderne, d'un HUD évolué, d'un détecteur de radars avancé et d'une nacelle de contre-mesures électronique avancée également.
L'avionique a ensuite évolué vers encore plus de sophistication, mais l'idée que le F-16, à son entrée en service, disposait d'une avionique simple et peu coûteuse est un a priori répandu mais erroné. Ce n'est pas ce qui s'est passé. L'USAF avait besoin de l'avion pour remplacer notamment ses A-7, et elle n'avait aucunement décidé de renoncer à la grande sophistication de cet avion.

[jojo]

Le F-16A n’avait malgré tout pas dans un premier temps les capacités tout temps, ni en AA ni en AS, ce qui fait dire qu’il avait une avionique “simple”...même s’il apportait son lot d’innovations.

[gillouf1]

Le F-16A n’avait malgré tout pas dans un premier temps les capacités tout temps, ni en AA ni en AS, ce qui fait dire qu’il avait une avionique “simple”...même s’il apportait son lot d’innovations.

Oui, c'est dans ce sens là que je disais "avionique simple" même si je recconnais que pour l'époque le F-16A représentait un énorme pas en avant; mais il ne pouvait pas remplacer complètement les A-7 (attaque de nuit) et autres F-4 (capacité BVR et reco).

Ce n'est qu'avec l'administration Reagan que les budgets de la défense et les ambitions US sont repartis à la hausse: le F-16 est alors devenu celui que nous connaissons mieux aujourd'hui (un chasseur vraiment polyvalent et sophistiqué).

Justement, la chronologie n'est pas celle-ci. C'est l'a priori fréquent.
Le F-16 est entré en service en 1979, Reagan n'a été élu qu'en 1981.

J'avais simplifié car il est vrai que les dépenses militaires étaient reparties à la hausse à la fin de l'administration Carter lorsque les relations USA / URSS s'étaient refroidies. Mais l'idée est là: durant les années 70 les ambitions américaines ont été revues à la baisse et l'USAF (pour ne parler que d'elle, les autres services étaient dans la même situation) du se "contenter" d'un mix chasseurs légers - chasseurs lourds car les budgets ne permettaient plus un renouvellement complet de toutes ses flottes (qui justement dataient des "Century Fighters" avec ses lacunes révélées lors du conflit vietnamien).

@+

[*Aquila*]

Le F-16A n’avait malgré tout pas dans un premier temps les capacités tout temps, ni en AA ni en AS, ce qui fait dire qu’il avait une avionique “simple”...même s’il apportait son lot d’innovations.

Tout à fait. Il n'embarquait d'ailleurs que des Fox-2.

Ce que nous enseigne le F-16, c'est justement que le concept initial n'est souvent qu'un détail dans l'évolution d'un avion de combat au fil des ans. Qui aurait imaginé le 2000D, le A-10C ou encore le F-15E, pour ne parler que d'eux ?

[chataz]

Vous y croyez à un programme de commandes de nouveaux avions? La guerre, puisqu'il s'agit de répondre à ce type de mission, a catégoriquement évoluée depuis les années 50. Les engagements des nations et les intérêts stratégiques de ces dernières tend plutôt à montrer que l'actuelle préoccupation des gouvernants est tournée vers un ennemi intérieur et moins vers une volonté d'externalisation de ses forces aériennes.
Le Rafale a fait la démonstration de ses capacités en Libye (il fallait bien lui trouver un terrain de jeu pour montrer que le joujou est vendable) mais à part ça la France se dégage (au même titre que les Usa) des zones chaudes de la planète préférant une politique de coresponsabilité avec les états où couve la menace.
Perso, je pense également que Dassault & consorts reflechissent bien à un nouveau machin-chose mais dans la limite d'un emploi hyper spécialisé et très certainement de très courte portée.

[gillouf1]

Le problème c'est qu'on ne peut jamais prédire à l'avance ce dont on aura besoin pour parer aux menaces du futur. Comme les temps de développement sont hyper longs (autour de 20 ans), pour avoir "ce qu'il faut au moment où il faut" il faut prévoir un maximum de possibilités et s'èquiper en conséquence. Qui dit que dans 10 ans on n'aura pas un conflit avec je ne sais quel pays qui aura "envahi" la Réunion, ou alors qu'il n'y aura pas un coup d'état dans tel ou tel pays possédant des capacités atomiques?
La 1ère guerre devait être la "der des der", l'histoire nous a malheureusement démonter le contraire... Je ne reviendrais pas sur la 2ème où les gouvernements de l'époque ont été incapables de l'empêcher car, voulant à tout prix éviter la guerre justement, ils ont laissé se mettre en place une situation où celle-ci devenait inévitable. La diplomatie empêche un grand nombre de confits, mais pas tous...

@+