Le Rafale a fait la démonstration de ses capacités en Libye (il fallait bien lui trouver un terrain de jeu pour montrer que le joujou est vendable) mais à part ça la France se dégage (au même titre que les Usa) des zones chaudes de la planète préférant une politique de coresponsabilité avec les états où couve la menace.
Théorie balayée par le fait que l'OTAN est le terrain de jeu principal et que ses frontières dépassent largement les nôtres.
Entre autres choses...
Théorie balayée par le fait que l'OTAN est le terrain de jeu principal et que ses frontières dépassent largement les nôtres.
Entre autres choses...
Très juste, Opit: la France s'investit bien dans une défense (aérienne) sous contrôle de l'Otan dans les limites des frontières de l'Europe... on joue locale, quoi. D'où ma projection vers une ligne de conduite sur l'armement du futur. Mon opinion du précédent post n'est que pure spéculation.
Pour ce qui est des engagements hors Europe, toujours sous l'égide de l'Otan (Afga, sahel, Libye,...Iran(?)), il me semble que ces opérations sont toujours soutenues par un armement majoritairement américain. La France apparait comme un allié de qualité technique non négligeable dans les actions aériennes internationales mais sous représentée en terme de quantité.
Donc je ne vois pas l’intérêt de développer un tagazou multi-rôles, multi-missions, multi-interventions-partout-dans-le-monde mais j'envisage plutôt le développement d'un je-ne-sais-quoi à court rayon d'action (UE voire moins) dévolu à des missions très spécifiques.
Je reste curieux des "entre autres choses...."
...Donc je ne vois pas l’intérêt de développer un tagazou multi-rôles, multi-missions, multi-interventions-partout-dans-le-monde mais j'envisage plutôt le développement d'un je-ne-sais-quoi à court rayon d'action (UE voire moins) dévolu à des missions très spécifiques.
Partir d'une base d'un "tagazou multi-rôles, multi-missions, multi-interventions-partout-dans-le-monde" comme tu dis sera plus facile d'en faire durant ses 20 ans de développement un "je-ne-sais-quoi à court rayon d'action" que l'inverse. D'où l'interêt du désir de l'USAF de réduire les temps de développement, quite à réduire la durée de vie des appareils.
Tu remarqueras que toutes les photos en opérations (et même hors opération) montrent des appareils équipés de bidons. Il y a donc un réel besoin d'allonge et ce n'est pas juste au cas où, des fois que, on ne sait jamais .
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Tu remarqueras que toutes les photos en opérations (et même hors opération) montrent des appareils équipés de bidons. Il y a donc un réel besoin d'allonge et ce n'est pas juste au cas où, des fois que, on ne sait jamais .
Yep, allonge de temps de vol... pour limiter les rotations (?) et pas nécessairement allonge de distance. Mmmhh.... les 2 certainement.
Donc je ne vois pas l’intérêt de développer un tagazou multi-rôles, multi-missions, multi-interventions-partout-dans-le-monde mais j'envisage plutôt le développement d'un je-ne-sais-quoi à court rayon d'action (UE voire moins) dévolu à des missions très spécifiques.
Donc au lieu de déplacer 4 avions multirôles pour tout prendre en charge, il faudra expédier trois chasseurs, trois bombardiers, trois avions de reconnaissance et trois avions pour le CAS, soit grosso-modo 12 avions au lieu de 4.
Beau progrès.
La nature au horreur du vide.
Si on ne maintient pas nos forces conventionnelles à un niveau crédible, et qu'on ne montre pas un minimum de détermination à se faire respecter, on sera mis devant le fait accompli.
Et c'est déjà le cas dans un certain nombre de scénarios...
Dernière modification par jojo le mer. sept. 25, 2019 7:55 pm, modifié 1 fois.
Donc au lieu de déplacer 4 avions multirôles pour tout prendre en charge, il faudra expédier trois chasseurs, trois bombardiers, trois avions de reconnaissance et trois avions pour le CAS, soit grosso-modo 12 avions au lieu de 4.
Beau progrès.
Désolé Opit, mon propos n'a pas été suffisamment clair, nous n'arrivons pas à nous comprendre
La nature au horreur du vide.
Si on ne maintient pas nos forces conventionnelles à un niveau crédible, et qu'on ne montre pas un minimum de détermination à de faire respecter, on sera mis devant le fait accompli.
Et c'est déjà le cas dans un certain nombre de scénarios...
Yep, Jojo. je pense également que les scénarios évoluent et les acteurs changent. Depuis les années 2010 particulièrement. C'est certainement du au fait que la crédibilité (qui est une opinion + qu'une contingence) s'évaluera dans le futur sur des terrains non conventionnels nécessitant un armement adéquat.
Par exemple ce serait drôle que quelques missiles de croisière à l'origine douteuse et attribués au FLMC (Front de Libération de la Mer de Chine, une bande d'amateurs de course de drones bien connus) s'écrase sur quelques îles artificielles Chinoises en Mer de Chine
Le F-16A n’avait malgré tout pas dans un premier temps les capacités tout temps, ni en AA ni en AS, ce qui fait dire qu’il avait une avionique “simple”...même s’il apportait son lot d’innovations.
C'est vrai, mais à l'époque aucun chasseur n'avait de capacités tout-temps en air-sol.
En fait, le truc, c'est qu'on compare forcément la version initiale à ce que l'avion est devenu à partir de la fin des années 80, et comme la version initiale était moins capable, on est tenté de penser que son avionique était "simple". Mais si on se replace dans le contexte technologique d'une décennie auparavant, c'était loin d'être le cas.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
Le F-16A n’avait malgré tout pas dans un premier temps les capacités tout temps, ni en AA ni en AS, ce qui fait dire qu’il avait une avionique “simple”...même s’il apportait son lot d’innovations.
C'est vrai, mais à l'époque aucun chasseur n'avait de capacités tout-temps en air-sol.
En fait, le truc, c'est qu'on compare forcément la version initiale à ce que l'avion est devenu à partir de la fin des années 80, et comme la version initiale était moins capable, on est tenté de penser que son avionique était "simple". Mais si on se replace dans le contexte technologique d'une décennie auparavant, c'était loin d'être le cas.
Il y avait bien des avions d'attaque tout temps, ou en tout cas plus capable en AS: A-6, A-7, F-111, Tornado IDS...
Le profil des missions pensées pour le F-16A restait plus simple.
Pour ce qui est des engagements hors Europe, toujours sous l'égide de l'Otan (Afga, sahel, Libye,...Iran(?)), il me semble que ces opérations sont toujours soutenues par un armement majoritairement américain.
On est sous l'égide de l'OTAN au Sahel et on ne me l'a pas dit ?
Le lancement de l'opération Serval a dû une bonne part de son succès à la capacité française de faire opérer des chasseurs loin, très loin de leurs bases à très court préavis.
Quant à "l'armement majoritairement américain", non, toujours pas. D'ailleurs, à Tongo Tongo, le scénario était bien : des Américains aventurés au sol avec des militaires locaux se font rosser par l'EIGS et des Mirage 2000 français viennent mettre fin au drame.
Yep, allonge de temps de vol... pour limiter les rotations (?) et pas nécessairement allonge de distance. Mmmhh.... les 2 certainement.
Prends une carte, mesure la distance entre N'Djamena et Mopti et tu auras un début de réponse à ta question. Puis en restant devant la carte, tu imagines devoir bâtir un scenario de projection d'une force d'avions de combat depuis la France métropolitaine jusqu'à Niamey ou N'djamena sans survoler l'Algérie. Et là, tu vas vite comprendre qu'on a besoin d'appareils marathoniens.
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Il y avait bien des avions d'attaque tout temps, ou en tout cas plus capable en AS: A-6, A-7, F-111, Tornado IDS...
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Les A-6, F-111 et Tornado ne jouent pas dans la même catégorie quand même. C'est vrai qu'avant l'arrivée des F-16C Blk40, pénétrer et attaquer de nuit nécessitait des appareils spécialisés et lourds (hormis le A-7) et très peu possédaient des capacités AGL (il aura fallu attendre leurs dernières versions ou modernisation).
Si un jour un nouveau type d'armement apparait (arme IEM, arme à effet dirigé, laser embaqué etc) et est incompatible avec les soutes du F-35, il faudra alors développer un nouveau chasseur et attendre (au rythme actuel) 20 ans. Une capacité dont de nombeuses forces aériennes devront se passer durant ce laps de temps (flotte unique de F-35).
Les A-6, F-111 et Tornado ne jouent pas dans la même catégorie quand même. C'est vrai qu'avant l'arrivée des F-16C Blk40, pénétrer et attaquer de nuit nécessitait des appareils spécialisés et lourds (hormis le A-7) et très peu possédaient des capacités AGL (il aura fallu attendre leurs dernières versions ou modernisation).
C'était le tout-TBA.
Ils étaient lourds notamment parce qu'ils faisaient une bonne part du trajet à très basse altitude et à grande vitesse, tout en embarquant une copieuse cargaison de bombes qui pesait et traînait considérablement. Pour satisfaire la forte capacité d'emport et la consommation considérable liée au mode opératoire TBA, il fallait du lourd.
En revanche, quand ces avions ont été conçus, pour bombarder avec précision, on volait bas. Et entre les nouveaux systèmes de navigation inertielle et les progrès du radar A/S, on arrivait à lâcher un paquet de bombes à peu près où on le voulait. Les armements guidés laser (AGL) (*) étaient un créneau de niche réservé au traitement d'objectifs spécifiques alors que la supériorité aérienne était acquise et les gros SAM réduits au silence. Ce qui a fait bouger le paradigme, c'est dans un premier temps les progrès du SEAD. Et dans un second temps à la fois les pertes essuyées en TBA en Irak / Koweït en 1991, et la généralisation de conflits où l'on avait la suprématie aérienne sur le théâtre.
Si les A-6E et F-111F sont apparus tardivement avec une capacité AGL, c'est parce qu'on pouvait leur réserver une bulle sans aviation ennemie ni SAM à moyenne / longue portée le temps qu'ils frappent. Le concept s'est avéré payant lors des frappes de F-111 sur Tripoli et d'A-6E sur Benghazi en 1986, encore qu'un F-111 ait été abattu.
Une question à se poser est de savoir si un conflit conventionnel de haute intensité ne viendra pas à bout des stocks d'AGL en 48h et s'il ne faut pas continuer à travailler sérieusement l'assaut avec armes non guidées...
(*) Edit : j'ai explicité le sigle suite à une question de Tanguy plus bas. Désolé, je suis le premier à attirer l'attention sur les sigles et acronymes abscons qui rendent parfois les posts inutilement cryptiques. Et là, c'est moi qui tombe dedans...
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Une question à se poser est de savoir si un conflit conventionnel de haute intensité ne viendra pas à bout des stocks d'AGL en 48h et s'il ne faut pas continuer à travailler sérieusement l'assaut avec armes non guidées...
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Question à se poser aussi pour nombre d'autres armements comme les missile air-air ou il y a dans les stocks de nombre de pays de quoi équiper les avions pour un très petit nombre de sorties...
Question à se poser aussi pour nombre d'autres armements comme les missile air-air ou il y a dans les stocks de nombre de pays de quoi équiper les avions pour un très petit nombre de sorties...
A quoi bon stocker des missiles si tu n'as plus d'avions pour les tirer ?
Les probabilités font que si tu as l'opportunité de vider ton stock en quelques sorties, alors l'intensité est telle que tes pertes sont colossales et ton stock de missiles le cadet de tes soucis.
Les armements guidés laser (AGL) (*) étaient un créneau de niche réservé au traitement d'objectifs spécifiques alors que la supériorité aérienne était acquise et les gros SAM réduits au silence. Ce qui a fait bouger le paradigme, c'est dans un premier temps les progrès du SEAD. Et dans un second temps à la fois les pertes essuyées en TBA en Irak / Koweït en 1991, et la généralisation de conflits où l'on avait la suprématie aérienne sur le théâtre.
C'est hors de la frappe d'infrastructures, mais dans les années 80 les bombes guidées laser étaient également déjà prévues pour l'appui-feu, avec une illumination réalisée par des troupes au sol (l'équipement de l'avion lanceur restant minimal).
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
C'est hors de la frappe d'infrastructures, mais dans les années 80 les bombes guidées laser étaient également déjà prévues pour l'appui-feu, avec une illumination réalisée par des troupes au sol (l'équipement de l'avion lanceur restant minimal).
Exact. Voir à ce sujet cette coupure de journal très intéressante sur l'usage de bombes à guidage laser en appui-feu par des Harrier GR.3 aux Malouines, sur le mont Tumbledown, avec guidage par opérateur au sol. https://www.flightglobal.com/FlightPDFA ... 202627.PDF
Exact. Voir à ce sujet cette coupure de journal très intéressante sur l'usage de bombes à guidage laser en appui-feu par des Harrier GR.3 aux Malouines, sur le mont Tumbledown, avec guidage par opérateur au sol. https://www.flightglobal.com/FlightPDFA ... 202627.PDF
Très intéressante, en effet, en tout cas pour moi qui n'ai rien lu sur les Harriers aux Falklands
Et pour le grapilleur de détails sur les forces spéciales que je suis, c'est intéressant de voir que le SAS semblait avoir perçu l’intérêt du désignateur laser, alors qu'ils ne les ont pratiquement pas utilisé dans le Golfe (problème de compatibilité avec les avions US paraît-il).
Intéressant de voir à quel point les JTAC anglais ont pavé la voie pour d'autres... et pareil que Rob1, je suis assez effaré de voir à quel point ce n'était plus trop dans l'idée en 1991 (encore que je crois me souvenir que Bravo Two-Zero devait en faire avant que ça ne tourne au vinaigre pour la bande de McNab )
Par contre, je vous trouve bien tendres avec le One-Eleven, parce que niveau tout-temps, il a fallu attendre un paquet d'années pour que l'Aardvark arrête d'essayer d'envoyer ses crews dans le sol en traversant une averse... le TFR avait tendance à considérer les nuages comme des objets solides à partir d'un certain taux d'humidité, ce qui ne leur a pas porté bonheur au Viet-nam, contrairement à l'A-6 (bon, lui était subsonique, ça laisse un poil de marge en plus pour éviter que l'avion n'aille embrasser la planète...), et General Dynamics a eu besoin d'un long moment pour corriger le souci (et tant qu'à comparer le 111 à quelque chose, disons que vu l'historique à problèmes de l'avion, il a été le F-35 de l'époque, mais en pire).
Par contre, pour en revenir au F-16A Block1 et block5, l'avion était considéré comme une espèce de "fils de tournante dans une cave sombre" entre un MiG-21 et un Starfighter... il fallait qu'il pousse fort, soit peu onéreux et méchant en dogfight comme l'était le 21 pour les avions US au Viet-nam, et il devait être aussi novateur que l'était le 104 quand il est entré en service, et tant pis s'il tuait ses pilotes (son surnom au début était quand même "the lawndart", littéralement la fléchette à pelouses, et la vieille blague allemande sur l'achat d'un champ pour obtenir des pièces détachées de Starfighter avait été adapté dans l'USAF en envisageant l'achat d'un green de golf) .
C'est un peu par "accident" que le Viper est devenu ce qu'il est aujourd'hui: à devoir remplacer le Phantom dans des unités multirôles (jusqu'au wild weasel), il s'est aiguisé, mais comme pour le Tomcat devenu Bombcat, ce n'était pas franchement prévu au départ, en tout cas pour son utilisateur numéro un! Ceci dit, le F-16, pendant Desert Storm, était loin d'être au point pour la chasse au char (et il ne le sera jamais comparé à un avion dédié au mud-moving pur et dur). C'était tellement désastreux qu'on leur a interdit l'accès aux killbox à certaines heures, où les Intruders, les warthogs et les F-111 leur étaient largement préférés! (au passage, rendons justice à l'oryctérope à géométrie variable, ce serait le détenteur du plus gros nombre de kills sur les blindés de l'armée de Saddam, suivi de l'A-10 et des voilures tournantes).
Enfin, le premier "bunker-strike" est, lui aussi, le fait du F-111... les deux premières GBU Bunker-buster ont été larguées en février 91 par deux machines de Lakenheath (callsign Cardinal 71 et 72). La première a tapé à côté, la deuxième a fait mouche, mais je ne me souviens plus si la désignation s'était faite en buddy ou si c'est chaque fois le tireur qui illuminait.
Intéressant de voir à quel point les JTAC anglais ont pavé la voie pour d'autres... et pareil que Rob1, je suis assez effaré de voir à quel point ce n'était plus trop dans l'idée en 1991 (encore que je crois me souvenir que Bravo Two-Zero devait en faire avant que ça ne tourne au vinaigre pour la bande de McNab )
Ce qui m'a choqué sur 1991, c'est que les SAS sont entrés en Irak en n'ayant rien coordonné côté appui aérien avec le Central Command. Quand ils ont fait des demandes par radio, c'était improvisé en utilisant la fréquence de garde. Et, pas informés initialement qu'ils étaient là, les Strike Eagles engagés dans la chasse aux Scuds lâchaient des Mk 82 au hasard au cours de leurs patrouilles dans les mêmes zones.
Bravo Two Zero n'avait apparemment pas de laser, mais toute ou partie des patrouilles motorisées en avait. Cependant ils n'ont été utilisés qu'une fois, vers la fin du conflit, par un convoi de ravitaillement sur un objectif d'opportunité.
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