USA - Iran

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TOPOLO
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Re: USA - Iran

#26

Message par TOPOLO » mar. juin 18, 2019 9:00 am

Rob1 a écrit :
lun. juin 17, 2019 11:51 pm
jojo a écrit :
lun. juin 17, 2019 10:31 pm
Quand je dis panne ça suppose sans aide extérieure...
C'est aussi ce que je pense, du fait de l'absence de démonstration crédible iranienne sur leur revendication et des fuites dans la presse US.

"Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare." Michel Rocard
C'est très souvent une bonne idée (de privilégier la bêtise face au complot), mais quand on voit le nombre d'avions occidentaux victimes de pannes hydrauliques dont l'origine est imputable à un obus de 23mm ou à la charge militaire d'un missile..., C'est bien simple l'IDF/AF n'a jamais perdu d'avion du fait d'un quelconque ennemi, mais il est vrai que ses avions ont plus de pannes que les ceux des autres armées de l'air et ont souvent besoin d'une maintenance périodique plus longue que prévu au retour de mission.

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Re: USA - Iran

#27

Message par ironclaude » mar. juin 18, 2019 9:14 am

Je parlais des pays "du coin", c.a.d. du pourtour du Golfe Merdique...
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Booly
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Re: USA - Iran

#28

Message par Booly » mar. juin 18, 2019 10:20 am

Rob1 a écrit :
lun. juin 17, 2019 11:51 pm
jojo a écrit :
lun. juin 17, 2019 10:31 pm
Quand je dis panne ça suppose sans aide extérieure...
C'est aussi ce que je pense, du fait de l'absence de démonstration crédible iranienne sur leur revendication et des fuites dans la presse US.

"Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare." Michel Rocard
Tout à fait d'accord avec vous deux, d'où mon conditionnel tout au long du paragraphe. D'avis personnel, l'Avtobaza n'est qu'un détecteur/classificateur de signaux, et il faut autre chose (un APUR ou un Nebo-M) pour brouiller quoi que ce soit (et à ma connaissance, l'APUR travaille sur le brouillage des radars et le Nebo-M *est* un radar, très performant, certes, mais je ne suis pas persuadé qu'il soit capable de brouiller un datalink) ... Du coup, là, je suis largement plus perplexe sur l'utilisation d'un système du genre en Iran, en tout cas pour obtenir le résultat vendu par la propagande Iranienne.

Le Krazukha est beaucoup plus récent, il serait susceptible d'intègrer tout ce qu'il faut et ce serait plus vraisemblable qu'il soit capable de casser un downlink data et ou GPS à lui tout seul (après, travaille-t-il en saturation de signal ou plus finement pour péter un downlink satellite? aucune idée!), mais le contexte qui amènerait un Krazukha sur le théâtre Iranien, lui, est beaucoup plus nébuleux, et la spéculation pour se perdre en conjectures n'apportera rien de constructif au débat, surtout qu'on risque de flirter avec des choses qu'on n'aborde pas sur C6.

Mon avis ici, c'est que je ne ferme aucune porte (j'aime bien la question d'Ergo pour le "coup de la panne" soit dit en passant), mais je suis assez partisan du rasoir d'Ockham: l'hypothèse la moins compliquée mérite d'être étudiée en premier :)
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Clang
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Re: USA - Iran

#29

Message par Clang » jeu. juin 20, 2019 4:24 pm

L'Iran vient d'abattre un RQ-4A Global Hawk, vraisemblablement avec un missile Khordad-3. (Ça ressemble à une évolution iranienne du SA-17)

https://edition.cnn.com/2019/06/20/midd ... index.html
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Re: USA - Iran

#30

Message par jojo » jeu. juin 20, 2019 5:09 pm

Ça par contre ça fait mal au c...
Mais moins qu'un U-2 avec son pilote.
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Re: USA - Iran

#31

Message par Booly » jeu. juin 20, 2019 5:57 pm

Apparemment, pour la version, ça tendrait plus vers un RQ-4N BAMS-D (Broad Area Maritime Surveillance-Demonstrator), l'un des 10 RQ-4A Block 10 que l'USAF aurait reversé à l'USN pour le développement du programme Triton… C'est con, il venait juste de quitter Pax River dans le Maryland pour aller prendre des vacances à Al Dhafra :emlaugh:

On parle d'un système dont le job n'est certainement pas de pénétrer en zone contestée, mais plutôt des missions "Blue Water" et de collecte d'info en zone côtière. Donc à moins d'un jamming GPS (ou d'un imbroglio sur les zones territoriales vs internationales comme dans d'autres coins du globe), cette machine n'a absolument aucune raison ops (je fais abstraction du reste, hein, on a sans doute tous lu Sun Tzu et le chapitre sur les espions ;) ) d'être au dessus du territoire Iranien, sa suite de senseurs est aussi utile qu'un tournevis pour planter un clou… ça peut marcher, mais c'est vraiment pas fait pour!. Les gardiens de la révolution auraient-ils encore fait preuve d'un petit peu de zèle? La Navy aurait-elle fait un peu de la m*? Le robot-ménager des stratosphères aurait-il perdu le fil? L'alliance de 2 éléments voire des 3 à la fois? Autre chose? Elvis est-il retourné sur sa planète avec l'aide des martiens chinois du FBI?

Pour le reste, on parle d'une machine qui vole haut, certes, mais "straight and level", et qui est incapable de faire une évasive (le max G d'un Q-4 ferait sans doute pâlir une enclume de jalousie, mais guère plus), n'a aucune ECM, ni brouillage ni défensif… avec un SA-11/17, c'est presque aussi facile que d'aller chercher un Boeing au dessus de l'Ukraine :exit: Pour peu que le mission planning suive une route régulière sur plusieurs jours (ça s'est déjà vu par le passé :hum: ), on augmente encore la probabilité de détection du bac, et si le crew applique les procédures de vol du Triton (qui vole plus bas que le Global Hawk), même avec Gilbert Montagné au contrôle et Stevie Wonder à la conduite de tir, ça rentre comme papa dans maman… mais là, je conjecturise un chouïa :jerry:
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Re: USA - Iran

#32

Message par jojo » jeu. juin 20, 2019 8:41 pm

Moui j’attends la réponse de berger à la bergère, quand les US en auront marre de se faire descendre des drones Praying Mantis ressemblera à une farce :hum:
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Re: USA - Iran

#33

Message par tanguy1991 » jeu. juin 20, 2019 10:51 pm

Booly a écrit :
jeu. juin 20, 2019 5:57 pm
Apparemment, pour la version, ça tendrait plus vers un RQ-4N BAMS-D (Broad Area Maritime Surveillance-Demonstrator), l'un des 10 RQ-4A Block 10 que l'USAF aurait reversé à l'USN pour le développement du programme Triton… C'est con, il venait juste de quitter Pax River dans le Maryland pour aller prendre des vacances à Al Dhafra :emlaugh:

On parle d'un système dont le job n'est certainement pas de pénétrer en zone contestée, mais plutôt des missions "Blue Water" et de collecte d'info en zone côtière. Donc à moins d'un jamming GPS (ou d'un imbroglio sur les zones territoriales vs internationales comme dans d'autres coins du globe), cette machine n'a absolument aucune raison ops (je fais abstraction du reste, hein, on a sans doute tous lu Sun Tzu et le chapitre sur les espions ;) ) d'être au dessus du territoire Iranien, sa suite de senseurs est aussi utile qu'un tournevis pour planter un clou… ça peut marcher, mais c'est vraiment pas fait pour!. Les gardiens de la révolution auraient-ils encore fait preuve d'un petit peu de zèle? La Navy aurait-elle fait un peu de la m*? Le robot-ménager des stratosphères aurait-il perdu le fil? L'alliance de 2 éléments voire des 3 à la fois? Autre chose? Elvis est-il retourné sur sa planète avec l'aide des martiens chinois du FBI?

Pour le reste, on parle d'une machine qui vole haut, certes, mais "straight and level", et qui est incapable de faire une évasive (le max G d'un Q-4 ferait sans doute pâlir une enclume de jalousie, mais guère plus), n'a aucune ECM, ni brouillage ni défensif… avec un SA-11/17, c'est presque aussi facile que d'aller chercher un Boeing au dessus de l'Ukraine :exit: Pour peu que le mission planning suive une route régulière sur plusieurs jours (ça s'est déjà vu par le passé :hum: ), on augmente encore la probabilité de détection du bac, et si le crew applique les procédures de vol du Triton (qui vole plus bas que le Global Hawk), même avec Gilbert Montagné au contrôle et Stevie Wonder à la conduite de tir, ça rentre comme papa dans maman… mais là, je conjecturise un chouïa :jerry:

Le truc, c'est qui si le Triton a bien été abattu au dessus de la flotte, d'après la version américaine, c'est qu'un missile a du partir direction la mer, avec une possibilité de foirage et d'aller se taper un liner. Ce qui ne doit pas être rassurant pour tout ceux qui passent dans le coin...
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Re: USA - Iran

#34

Message par ergo » jeu. juin 20, 2019 11:04 pm

tanguy1991 a écrit :
jeu. juin 20, 2019 10:51 pm
Le truc, c'est qui si le Triton a bien été abattu au dessus de la flotte, d'après la version américaine, c'est qu'un missile a du partir direction la mer, avec une possibilité de foirage et d'aller se taper un liner. Ce qui ne doit pas être rassurant pour tout ceux qui passent dans le coin...
Tu va très vite en conjoncture .... c'est pas parce qu'un missile part "vers la mer" que le truc va taper un liner.
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Re: USA - Iran

#35

Message par tanguy1991 » jeu. juin 20, 2019 11:15 pm

ergo a écrit :
jeu. juin 20, 2019 11:04 pm
tanguy1991 a écrit :
jeu. juin 20, 2019 10:51 pm
Le truc, c'est qui si le Triton a bien été abattu au dessus de la flotte, d'après la version américaine, c'est qu'un missile a du partir direction la mer, avec une possibilité de foirage et d'aller se taper un liner. Ce qui ne doit pas être rassurant pour tout ceux qui passent dans le coin...
Tu va très vite en conjoncture .... c'est pas parce qu'un missile part "vers la mer" que le truc va taper un liner.
C'est peut-être trop vite, n'empêche que c'est déjà arrivé ce genre de connerie, surtout entre ces deux la, et si ça continue a jouer comme ça dans la région, faudra pas s'étonner quand on devra aller ramasser des petits bouts a gauche et a droite au dessus du détroit.
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Re: USA - Iran

#36

Message par E-crew » ven. juin 21, 2019 12:23 am

L’US Centcom a effectivement brandi le risque pour le trafic aérien civil (paradoxalement l'Iran n'a jamais abattu d'avion civil, alors que les Etats-Unis ont précisément abattu par erreur un liner civil iranien en 1988).

http://www.opex360.com/2019/06/20/selon ... te-abattu/
« Cette attaque est une tentative de nous empêcher de surveiller la zone après les récentes menaces à l’encontre du trafic maritime international et du libre commerce », a ensuite accusé le général Castella. En outre, a-t-il poursuivi, elle est « irresponsable » car, « ayant eu lieu des corridors aériens bien établis entre Dubaï, les Emirats arabes unis et Oman », elle a mis « potentiellement des civils en danger. »
Ce qui me semble sûr, c'est que le prix du pétrole va augmenter dans les prochains jours...
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Re: USA - Iran

#37

Message par jojo » ven. juin 21, 2019 3:09 am

+6% à la bourse de New York d'après France 24 :hum:
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Re: USA - Iran

#38

Message par jojo » ven. juin 21, 2019 5:46 am

ergo a écrit :
jeu. juin 20, 2019 11:04 pm
tanguy1991 a écrit :
jeu. juin 20, 2019 10:51 pm
Le truc, c'est qui si le Triton a bien été abattu au dessus de la flotte, d'après la version américaine, c'est qu'un missile a du partir direction la mer, avec une possibilité de foirage et d'aller se taper un liner. Ce qui ne doit pas être rassurant pour tout ceux qui passent dans le coin...
Tu va très vite en conjoncture .... c'est pas parce qu'un missile part "vers la mer" que le truc va taper un liner.
il y a 2 ou 3 airways dans la zone quand même, moins dans la FIR Iranienne, c'est vrai :emlaugh:
AIRWAY ORMUZ.JPG
Source: https://skyvector.com/

D'après la carte de cet article, le drone était hors des airways.
https://thedefensepost.com/2019/06/20/i ... of-hormuz/

Image

A prendre avec des pincettes quand même. Mais les Iraniens ne seraient pas les premiers à confondre FIR et eaux territoriales (l'espace aérien étant aligné dessus).
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Re: USA - Iran

#39

Message par Worg » ven. juin 21, 2019 6:52 am

Trump attend la phrase de trop, la "bavure" (trafiqué ou non) de trop.
Pour quelle raison s'attaquer a un pays comme l'Iran... La ce n'est pas des talibans avec AK et foulard sur la bouche.
Les Iraniens ont de l'équipement, après seront-ils l'utiliser correctement ça... :hum:
En tout cas il y a assez pour faire u' carnage dans les 2 camps... Voir plus..

En tout cas pour moi, il y a anguille sous roche, une histoire de gros sous ou de commerce avec des milliards derrière.
Tout le monde signe des traité de non-agression avec l'un et l'autre. Des navires sabotés par qui mystère des drones détruit...
Pas de mort pour l'instant mais bon, ça peut vite dégénérer.
Le jour ou un F18 sera a la place du drone abattu, il n'y a peut être pas loin.
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Booly
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Re: USA - Iran

#40

Message par Booly » ven. juin 21, 2019 7:36 am

tanguy1991 a écrit :
jeu. juin 20, 2019 11:15 pm
ergo a écrit :
jeu. juin 20, 2019 11:04 pm
tanguy1991 a écrit :
jeu. juin 20, 2019 10:51 pm
Le truc, c'est qui si le Triton a bien été abattu au dessus de la flotte, d'après la version américaine, c'est qu'un missile a du partir direction la mer, avec une possibilité de foirage et d'aller se taper un liner. Ce qui ne doit pas être rassurant pour tout ceux qui passent dans le coin...
Tu va très vite en conjoncture .... c'est pas parce qu'un missile part "vers la mer" que le truc va taper un liner.
C'est peut-être trop vite, n'empêche que c'est déjà arrivé ce genre de connerie, surtout entre ces deux la, et si ça continue a jouer comme ça dans la région, faudra pas s'étonner quand on devra aller ramasser des petits bouts a gauche et a droite au dessus du détroit.
Aucun de vous deux n'a totalement tort sur le coup… l'argumentaire du précédent régional est valide, mais ici, dans le cas du RQ-4, il y a un petit détail qui contribue à la logique d'un tir iranien: après son décollage d'Al Dhafra, le transpondeur a été coupé (en toute logique pour réduire la détectabilité)… du coup, un avion sans transpondeur, donc non-identifié, c'est une menace. De là à dire qu'ils transformeraient un liner avec un transpondeur qui squawke en chaleur-et-lumière, aussi allumés comme des sapins de noël que soient les IRCG, y a une marge. Descendre un liner, c'est se coller soi-même une étiquette de méchant et tendre le bâton pour se faire battre, et à mon humble opinion, je ne vois pas l'Iran faire ça...
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Re: USA - Iran

#41

Message par jojo » ven. juin 21, 2019 8:09 am

Vonontairement non. Mais la boulette reste possible, comme l'ont démontré l'USS Vincennes et le MH17 en Crimée.

Mais si la carte au-dessus était bonne, c'était hors airway.
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Re: USA - Iran

#42

Message par Shingouz » ven. juin 21, 2019 10:06 am

Gesticulation ou on est passé près d'un franc réchauffement de la situation ?

"Donald Trump annule au dernier moment des frappes militaires sur l’Iran"
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
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Re: USA - Iran

#43

Message par Ghostrider » ven. juin 21, 2019 10:50 am

Ce n est pas parce qu on est hors airways qu on doit se faire tirer ....
Au contraire hors airways c est plus safe pour les liners qui déboulent, et couper l IFF ca doit aussi éviter de faire peur a la moitié du trafic civil qui passe dans le coin .. (Tcas and co)
Hors airway n a jamais voulu dire qu on se trouvait du mauvais coté de la ligne....
ImageAmd 3700x - 32 go DDR 4 3200 -Asus Tuf x570 gaming wifi - GTX 1080 ti 11go - SSD : 1 to NVME ( OS + simus) + 1ssd 500 GO Mx 500 simus + 1 SSD 256 GO (games) + 5 To HD(s)+ TM Warthog + Grip F/A18 - Track IR 5 - Pallo TPR - Deskpit 2 MFD+ICP
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Re: USA - Iran

#44

Message par Azrayen » ven. juin 21, 2019 10:52 am

Booly a écrit :
jeu. juin 20, 2019 5:57 pm
On parle d'un système dont le job n'est certainement pas de pénétrer en zone contestée, mais plutôt des missions "Blue Water" et de collecte d'info en zone côtière. Donc à moins d'un jamming GPS (ou d'un imbroglio sur les zones territoriales vs internationales comme dans d'autres coins du globe), cette machine n'a absolument aucune raison ops (je fais abstraction du reste, hein, on a sans doute tous lu Sun Tzu et le chapitre sur les espions ;) ) d'être au dessus du territoire Iranien, sa suite de senseurs est aussi utile qu'un tournevis pour planter un clou… ça peut marcher, mais c'est vraiment pas fait pour!.
D'après le NYT, personne ne prétend que le drone était au dessus du territoire (terrestre) iranien.
Voir la carte dans cet article : https://www.nytimes.com/2019/06/20/worl ... drone.html
La question est "de quel côté de la ligne était ce drone ?" (ligne = limite des eaux territoriales, donc de l'espace aérien). Dans tous les cas, c'était au dessus de la flotte, à l'est du détroit => donc comme tu le dis, une possible imprécision de positionnement, jamming GPS ou pas, mais pas de pénétration longue/terrestre (ni, à priori, de quiproquo sur les limites de zone).

++
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Re: USA - Iran

#45

Message par jojo » ven. juin 21, 2019 10:55 am

Ghostrider a écrit :
ven. juin 21, 2019 10:50 am
Ce n est pas parce qu on est hors airways qu on doit se faire tirer ....
Au contraire hors airways c est plus safe pour les liners qui déboulent, et couper l IFF ca doit aussi éviter de faire peur a la moitié du trafic civil qui passe dans le coin .. (Tcas and co)
Hors airway n a jamais voulu dire qu on se trouvait du mauvais coté de la ligne....
Non, bien sûr, mais si tu regardes les cartes, c’était aussi en limite de FIR.
C’est pas une raison non plus. Mais je pense que les Iraniens se sont fait plaisir car la zone était dégagé, et qu’ils jouent sur la confusion FIR/ espace aérien national.
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Re: USA - Iran

#46

Message par Ghostrider » ven. juin 21, 2019 11:40 am

et ca reste un point rouge sur une carte power point ;)
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OPIT
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Re: USA - Iran

#47

Message par OPIT » ven. juin 21, 2019 11:50 am

C'est pas comme si on avait déjà eu des power point au sujet d'armes chimiques en Irak...
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tanguy1991
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Re: USA - Iran

#48

Message par tanguy1991 » ven. juin 21, 2019 11:57 am

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C'est pas comme si la zone n'était jamais fréquenté non plus...
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Worg
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#49

Message par Worg » ven. juin 21, 2019 12:08 pm


MACCHI M.C.202
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Re: USA - Iran

#50

Message par MACCHI M.C.202 » ven. juin 21, 2019 12:53 pm

Booly a écrit :
ven. juin 21, 2019 7:36 am
tanguy1991 a écrit :
jeu. juin 20, 2019 11:15 pm
ergo a écrit :
jeu. juin 20, 2019 11:04 pm


Tu va très vite en conjoncture .... c'est pas parce qu'un missile part "vers la mer" que le truc va taper un liner.
C'est peut-être trop vite, n'empêche que c'est déjà arrivé ce genre de connerie, surtout entre ces deux la, et si ça continue a jouer comme ça dans la région, faudra pas s'étonner quand on devra aller ramasser des petits bouts a gauche et a droite au dessus du détroit.
Aucun de vous deux n'a totalement tort sur le coup… l'argumentaire du précédent régional est valide, mais ici, dans le cas du RQ-4, il y a un petit détail qui contribue à la logique d'un tir iranien: après son décollage d'Al Dhafra, le transpondeur a été coupé (en toute logique pour réduire la détectabilité)… du coup, un avion sans transpondeur, donc non-identifié, c'est une menace. De là à dire qu'ils transformeraient un liner avec un transpondeur qui squawke en chaleur-et-lumière, aussi allumés comme des sapins de noël que soient les IRCG, y a une marge. Descendre un liner, c'est se coller soi-même une étiquette de méchant et tendre le bâton pour se faire battre, et à mon humble opinion, je ne vois pas l'Iran faire ça...
Les USA l 'ont déjà fait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_655_Iran_Air
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