MiG-23ML

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TOPOLO
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MiG-23ML

#1

Message par TOPOLO »

Dans la continuité de l’article paru en 2017, documentant et comparant les performances des F-5, Mirage III/5, F-4 et MiG-21, voici le résultat de mes recherches concernant le MiG-23 (plus particulièrement le MiG-23ML iz.23-12A).
Cette première étape ouvre la voie aux possibles comparaisons de cet avion avec certains de ses adversaires: F-4E Israéliens et Iraniens, Mirage III, 5 ou IAI Nesher, mais cela nécessitera encore beaucoup de travail.

En attendant je vous souhaite bonne lecture.
Depuis la biblio C6
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warbird2000
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Re: MiG-23ML

#2

Message par warbird2000 »

Merci pour ton travail

Ai je bien lu

Un mig-23 grimpe moins bien et tourne moins bien qu'un F-4 E o_O o_O
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jeanba
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Re: MiG-23ML

#3

Message par jeanba »

Super, merci
Par contre, une question sur le Mig-23ML : le changement de géométrie est il automatique ou manuel ?
Dans le premier cas, quelles sont les limites ?
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TOPOLO
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Re: MiG-23ML

#4

Message par TOPOLO »

jeanba a écrit :
dim. juin 02, 2019 8:50 pm
Super, merci
Par contre, une question sur le Mig-23ML : le changement de géométrie est il automatique ou manuel ?
Dans le premier cas, quelles sont les limites ?
Effectivement, c'est un point que je n'ai sans doute pas précisé assez bien dans mon doc (je l'ajouterai dans une prochaine version si j'en ai l'occasion)
Sur MiG-23ML, le pilote peut choisir manuellement 3 positions pour la voilure: 16, 45 ou 72.
Le changement de position ne peut pas se faire sous facteur de charge (je n'ai pas trouvé la valeur limite, mais il est recommandé de le faire les ailes à plat et à vitesse constante, donc PC off)
Ce qui veut dire qu'un MiG-23ML n'est pas comme le F-14 un avion donc la géométrie s'adapte de manière optimale au régime de vol, mais 3 avions "au choix", le pilote choisi l'avion qui lui semble le plus adapté à ce qu'il va faire... et il ne pourra changer d'avion qu'une fois cette tâche terminée.
Ce qui explique pourquoi, en cas de confrontation a/a, le choix se portera presque toujours sur 45 degrés.
La voilure à 72 deg n'est intéressante qu'en supersonique (interception...), avec une flèche de 16, l'avion est limité à 5.5G et Mach 0.8 ce qui est extrêmement handicapant en début de combat. L'idéal aurait sans doute été de faire le merge à 45 et de passer à 16 dès que la vitesse tombe sous M0.7, mais c'est simplement impossible sans rompre le combat.
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Re: MiG-23ML

#5

Message par TOPOLO »

warbird2000 a écrit :
dim. juin 02, 2019 4:17 pm
Merci pour ton travail
Ai je bien lu
Un mig-23 grimpe moins bien et tourne moins bien qu'un F-4 E o_O o_O
Disons sans doute que tu n'a peut être pas encore tout lu...
Oui un F-4E (en particulier un Blk40 sans LES) a un taux de monté instantané en subsonique supérieur à celui du MiG-23ML... mais quand il faut monter au FL500, comme je l'écris en page 12:
So, compared to one of the best interceptors of its time,
the MiG-23ML will reach 50,000ft from sea level (starting
from its optimal climb speed and attitude) in 2’39’’ instead
of 3’18’’ !
Et le "one of the best interceptors of its time" est bien le F-4E Blk41.
Il faudra donc attendre le F-15 pour avoir en occident quelque chose qui monte plus vite qu'un MiG-23ML à ces altitudes (il faut se souvenir que les plastrons d'interception français, cad dire les Mirage IV, se présentait au FL480 M1.8, c'est à dire exactement le type de profil d'interception pour lequel le MiG-23 avait été optimisé).
Si les israéliens avaient eu des MiG-23ML à la place des F-4 et si il avait existé des missiles efficaces dans cette configuration, ils auraient sans doute pu abattre les MiG-25 qu'ils n'ont jamais réussi à tirer. (mais à l'époque ou les MiG-23ML est disponibles, les israéliens disposent déjà de F-15 et les MiG-25 ne se risquent plus à leur portée)

Pour ce qui est de tourner, là, c'est clair, les MiG-23 a un taux de virage instantané parmi les pire de sa génération et un taux de virage soutenu "dans la moyenne" (et le F-4E aussi dès lors qu'il a des LES).
Ce qui peut surprendre c'est l'image que l'on a du F-4 comme celle d'un avions incapable de tourner, en fait, un F-4E Blk50 tourne presque aussi bien que ces contemporains (par contre je dirais qu'un pilote de F-4E de l'USAF en 1970 tourne moins bien que ces contemporains, mais c'est une autre histoire)
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Re: MiG-23ML

#6

Message par jeanba »

TOPOLO a écrit :
lun. juin 03, 2019 8:53 am
jeanba a écrit :
dim. juin 02, 2019 8:50 pm
Super, merci
Par contre, une question sur le Mig-23ML : le changement de géométrie est il automatique ou manuel ?
Dans le premier cas, quelles sont les limites ?
Effectivement, c'est un point que je n'ai sans doute pas précisé assez bien dans mon doc (je l'ajouterai dans une prochaine version si j'en ai l'occasion)
Sur MiG-23ML, le pilote peut choisir manuellement 3 positions pour la voilure: 16, 45 ou 72.
Le changement de position ne peut pas se faire sous facteur de charge (je n'ai pas trouvé la valeur limite, mais il est recommandé de le faire les ailes à plat et à vitesse constante, donc PC off)
Ce qui veut dire qu'un MiG-23ML n'est pas comme le F-14 un avion donc la géométrie s'adapte de manière optimale au régime de vol, mais 3 avions "au choix", le pilote choisi l'avion qui lui semble le plus adapté à ce qu'il va faire... et il ne pourra changer d'avion qu'une fois cette tâche terminée.
Ce qui explique pourquoi, en cas de confrontation a/a, le choix se portera presque toujours sur 45 degrés.
La voilure à 72 deg n'est intéressante qu'en supersonique (interception...), avec une flèche de 16, l'avion est limité à 5.5G et Mach 0.8 ce qui est extrêmement handicapant en début de combat. L'idéal aurait sans doute été de faire le merge à 45 et de passer à 16 dès que la vitesse tombe sous M0.7, mais c'est simplement impossible sans rompre le combat.
J'ai lu cela sur les premiers MIG-23, mais pour la deuxième génération (ML ...) , j'ai entendu dire que le changement de géométrie avait été "amélioré", mais je en sais pas ce qu'il faut entendre par "amélioré" ?
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Re: MiG-23ML

#7

Message par TOPOLO »

Sur les MiG-23MLD soviétiques (attention, pas sur les MiG-23MLD Export qui sont en fait des MiG-23MLA avec des systèmes de MLD), il y a eu quelques évolutions aérodynamiques (au niveau de l'articulation de la voilure) et semble-t-il une modification des valeurs de flèches possibles (j'ai lu 16-35-72 au lieu des 16-45-72 du ML) mais c'est peut être une simple faute de frappe.
Par contre, je suis affirmatif, pour les MiG-23MLA (donc deuxième génération): 3 valeurs possibles de flèche: 16-45-72, choix manuel par le pilote et impossible de modifier la flèche sous facteur de charge, ça c'est dans la manuel et à ma connaissance il n'y a aucun indice du contraire.

(Au passage, quand on sait que qui a du être fait pour rendre possible une modification continue, automatique et sans limite de facteur de charge de la flèche du F-14, on comprend bien que le MiG-23ML en est très loin et qu'il n'a pas du tout été conçu pour ça)
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Re: MiG-23ML

#8

Message par ironclaude »

Plus généralement, je ne crois pas que le MiG 23 ait laissé un souvenir impérissable, mais plutôt celui d'un avion difficile à piloter et dangereux qui a eu beaucoup d'accidents.
Après la chute du Mur, c'est d'ailleurs un des avions que les Russes ont ferraillé en priorité. Je ne crois pas qu'en dehors de l'Inde (qui a toujours eu une politique foutraque en matière d'avions de combat) il y ait encore d'autres opérateurs...
Ah si, peut-etre, la Corée du Nord ?
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jeanba
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Re: MiG-23ML

#9

Message par jeanba »

ironclaude a écrit :
lun. juin 03, 2019 10:15 am
Plus généralement, je ne crois pas que le MiG 23 ait laissé un souvenir impérissable, mais plutôt celui d'un avion difficile à piloter et dangereux qui a eu beaucoup d'accidents.
Après la chute du Mur, c'est d'ailleurs un des avions que les Russes ont ferraillé en priorité. Je ne crois pas qu'en dehors de l'Inde (qui a toujours eu une politique foutraque en matière d'avions de combat) il y ait encore d'autres opérateurs...
Ah si, peut-etre, la Corée du Nord ?
J'ai l'impression qu'il faut aussi faire la différence entre la première génération (MIG-23M en MF) et la génération suivante (ML, MLA ...), largement déverminée.
Le problème de la deuxième génération, c'est qu'elle est arrivée avec les F16s, MIG-29, Mirage 2000 ...

Par exemple, en Angola, les Mig-23ML ont été comparables aux Mirages F1 de la SAAF (même si ces derniers avaient subi l'embargo)
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Re: MiG-23ML

#10

Message par TOPOLO »

jeanba a écrit :
lun. juin 03, 2019 10:41 am
J'ai l'impression qu'il faut aussi faire la différence entre la première génération (MIG-23M en MF) et la génération suivante (ML, MLA ...), largement déverminée.
Le problème de la deuxième génération, c'est qu'elle est arrivée avec les F16s, MIG-29, Mirage 2000 ...

Par exemple, en Angola, les Mig-23ML ont été comparables aux Mirages F1 de la SAAF (même si ces derniers avaient subi l'embargo)
En effet, si on se concentre sur la première génération de MiG-23, on se situerait sans doute sur un niveau significativement inférieur aux F-4, F-5, Mirage-III ou autre.
Il est très vraisemblable qu'un MiG-21MF (sans parler d'un MiG-21bis) soit globalement supérieur à un MiG-23M/MF (sauf peut être en tant que pur intercepteur)
La deuxième génération permet de revenir dans la course, mais en aucun cas de surclasser les avions de la génération 60-70...
Même avant l'arrivée des F-14, 15, 16, les MiG-23ML (MLA et MLD export) ne mettent pas leurs opérateurs dans une situation de supériorité par rapports à leurs adversaires, c'est, au mieux "on par".
Quant à comparer à la génération suivante, là, il n'y a plus photo, et d'ailleurs, comme tu le fais remarquer, même les soviétiques sont passé à autre chose (MiG-29 et Su-27)
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jeanba
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Re: MiG-23ML

#11

Message par jeanba »

TOPOLO a écrit :
lun. juin 03, 2019 10:54 am

Il est très vraisemblable qu'un MiG-21MF (sans parler d'un MiG-21bis) soit globalement supérieur à un MiG-23M/MF (sauf peut être en tant que pur intercepteur)
La deuxième génération permet de revenir dans la course, mais en aucun cas de surclasser les avions de la génération 60-70...
Même avant l'arrivée des F-14, 15, 16, les MiG-23ML (MLA et MLD export) ne mettent pas leurs opérateurs dans une situation de supériorité par rapports à leurs adversaires, c'est, au mieux "on par".
Pour en revenir à l'exemple de l'Angola, on a un Mi-23ML du milieu des années 80 face à une technologie occidentale du milieu : fin des années 70, l'embargo ayant largement empêché la SAAF de moderniser son matériel.
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Booly
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Re: MiG-23ML

#12

Message par Booly »

Très chouette boulot, Topolo, et ça démystifie un peu ce vieux cliché à la peau dure du "Single-engined Tomcat" que traînait le Flogger à une certaine époque. J'avais lu une interview (dans un numéro du magazine "Carnets de Vol", oui, ça date...début des années 90) d'un pilote Israélien qui avait volé sur un MiG-23 défait aux Syriens et qui le comparait assez fort au Phantom (sans donner de données chiffrées dans l'article par contre), en disant qu'il avait un radar un peu plus performant que le Kurnass qu'il avait piloté, mais que vu la config' cockpit standard "Pacte de Varsovie" et le manque d'un RIO, ne pouvait pas en tirer ce qu'il aurait pu en tirer... Ce que tu nous as sorti sur le ML est édifiant (dans le sens positif du terme) sur cette comparaison...

Enfin, pour ce qui est de la réputation d'avion casse-gueule, le 21 avant lui et le 29 dans une moindre mesure (lui, c'est plus en termes de fiabilité à long terme) l'ont aussi trainé, mais c'est aussi lié au fait que les avions Russes étaient pensés avec une durée de vie courte, pour économiser sur la manufacture d'une machine, on était prêt à lui filer un potentiel de 1500h de vol avec un moteur qui en tenait 300 avant de foutre l'engin à la casse... C'est rarement un plan d'avenir pour le gars qui s'assied dans le nez de la machine, et ça donne une réputation du genre sur tous les avions "consommables", qu'on parle du MiG-21, du F-104 ou plus tard du F-16A Block 1/5 qui était une "Lawndart" notoire...

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Re: MiG-23ML

#13

Message par VG-35 »

TOPOLO a écrit :
lun. juin 03, 2019 9:59 am
Sur les MiG-23MLD soviétiques (attention, pas sur les MiG-23MLD Export qui sont en fait des MiG-23MLA avec des systèmes de MLD), il y a eu quelques évolutions aérodynamiques (au niveau de l'articulation de la voilure) et semble-t-il une modification des valeurs de flèches possibles (j'ai lu 16-35-72 au lieu des 16-45-72 du ML) mais c'est peut être une simple faute de frappe.
Par contre, je suis affirmatif, pour les MiG-23MLA (donc deuxième génération): 3 valeurs possibles de flèche: 16-45-72, choix manuel par le pilote et impossible de modifier la flèche sous facteur de charge, ça c'est dans la manuel et à ma connaissance il n'y a aucun indice du contraire.

(Au passage, quand on sait que qui a du être fait pour rendre possible une modification continue, automatique et sans limite de facteur de charge de la flèche du F-14, on comprend bien que le MiG-23ML en est très loin et qu'il n'a pas du tout été conçu pour ça)
Réponse déjà ancienne d'un pilote de MiG (à la retraite) de Ramenskoyé, datant de il y 14 ans ; o_O Ca ne me rajeunit pas...
"МиГ-23мл и млд это разные самолёты. У МЛД маневренные возожности значительно лучше. т.к. на маневре у него автоматически выходили предкрылки (на крыле 33 градуса) и радиусы значительно уменьшались. А на мле летали на бои на крыле 45, режимы маневренности на крыле 33 не было. И вообще этих модификаций в Африке не было. А по поводу "ссылочки" военные испытатели сравнивали возможности F-5 с МиГ-21 и МиГ-23м, а МЛД ещё не было! "

Le MLD et le ML, sont des avions différents. Les qualités manoeuvrières du MLD sont meilleures étant donné qu'il a des becs qui sortent automatiquement en manoeuvre (sur aile à 33°) et des rayons (de courbe) nettement plus réduits. Sur le ML on volait à angle de 45° et on n'avait pas de régime de vol à 33°. Et par rapport à votre lien (tiré d'un document mis en ligne dans un forum) les pilotes d'essai militaires comparaient les possibilités du F-5 avec les MiG-21 et 23M, les MLD n'existant pas encore.

Bref, pour les pilotes ex-soviétiques de ma connaissance, il y eut dans la famille MiG-23, le MLD :yes: et, les autres :ouin: ...

Cdt
Dernière modification par VG-35 le lun. juin 03, 2019 7:14 pm, modifié 1 fois.

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Re: MiG-23ML

#14

Message par VG-35 »

Booly a écrit :
lun. juin 03, 2019 2:42 pm
Très chouette boulot, Topolo, et ça démystifie un peu ce vieux cliché à la peau dure du "Single-engined Tomcat" que traînait le Flogger à une certaine époque. J'avais lu une interview (dans un numéro du magazine "Carnets de Vol", oui, ça date...début des années 90) d'un pilote Israélien qui avait volé sur un MiG-23 défait aux Syriens et qui le comparait assez fort au Phantom (sans donner de données chiffrées dans l'article par contre), en disant qu'il avait un radar un peu plus performant que le Kurnass qu'il avait piloté, mais que vu la config' cockpit standard "Pacte de Varsovie" et le manque d'un RIO, ne pouvait pas en tirer ce qu'il aurait pu en tirer... Ce que tu nous as sorti sur le ML est édifiant (dans le sens positif du terme) sur cette comparaison...
Soit votre gars est vraiment bêbete :hum: soit il n'a jamais entendu parler d'Adolf (eh oui o_O ) Totlkatchiov. C'est l'occasion car je me souviens rarement du nom du mec:
https://fr.rbth.com/histoire/82317-trai ... profit-cia
Grosso-modo, quel qu'ait pu être le radar Sapfir du 23, les EU (et consorts) avaient la parade avant sa sortie.
Pour un avion spécialisé en BVR, dur, dur!

Enfin, pour ce qui est de la réputation d'avion casse-gueule, le 21 avant lui et le 29 dans une moindre mesure (lui, c'est plus en termes de fiabilité à long terme) l'ont aussi trainé, mais c'est aussi lié au fait que les avions Russes étaient pensés avec une durée de vie courte, pour économiser sur la manufacture d'une machine, on était prêt à lui filer un potentiel de 1500h de vol avec un moteur qui en tenait 300 avant de foutre l'engin à la casse... C'est rarement un plan d'avenir pour le gars qui s'assied dans le nez de la machine, et ça donne une réputation du genre sur tous les avions "consommables", qu'on parle du MiG-21, du F-104 ou plus tard du F-16A Block 1/5 qui était une "Lawndart" notoire...
Si vous avez des sources (fiables) sur la durée de vie des moteurs russes, je veux bien...

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Re: MiG-23ML

#15

Message par Booly »

Personne n'a parlé d'avoir la parade ou non vis-à-vis du Sapfir.
Le pilote de la Heyl'Ha'Avir dont il est question (après quelques recherches, ce ne serait jamais que le Lt.-Col. Ofer Safra du centre d'essai en vol de Tel Nov) évoquait simplement la performance brute du matériel radar en tant que tel, sans entrer dans des considérations tactiques ou de contremesures, ainsi que l'asservissement d'un système infrarouge au radar, critiquant par contre l'ergonomie bien connue du cockpit, la visibilité désastreuse et j'en passe... Sachant que le pilote en question a volé sur Kurnass (un F-4E tout ce qu'il y a de plus classique et dépourvu d'un IRST comme le AAA-4 des premières versions du Phantom) et qu'il s'est retrouvé avec un 23MLD Syrien en main, il y a fort à parier que d'un point de vue strictement perf' brute du matériel, il y ait trouvé quelque chose qui voit plus loin dans certaines conditions que son F-4E, et dont l'IRST asservi au radar soit un avantage...

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Re: MiG-23ML

#16

Message par VG-35 »

Booly a écrit :
lun. juin 03, 2019 8:38 pm
Personne n'a parlé d'avoir la parade ou non vis-à-vis du Sapfir.
Pourtant c'est important; le grand public ayant une fâcheuse tendance a estimer les qualités d'un appareil simplement sur ses résultats hors contexte.
Or le contexte est primordial, sans supériorité aérienne et avec tous les outils anti-radar à leur disposition, les Israéliens ne pouvaient faire qu'un gros carton sur le MiG-23, qui était déjà cuit d'avance avant même d'avoir décollé, grâce ou à cause (c'est selon...) des exploits de M Tolkatchiov.
Le pilote de la Heyl'Ha'Avir dont il est question (après quelques recherches, ce ne serait jamais que le Lt.-Col. Ofer Safra du centre d'essai en vol de Tel Nov) évoquait simplement la performance brute du matériel radar en tant que tel, sans entrer dans des considérations tactiques ou de contremesures, ainsi que l'asservissement d'un système infrarouge au radar, critiquant par contre l'ergonomie bien connue du cockpit, la visibilité désastreuse et j'en passe... Sachant que le pilote en question a volé sur Kurnass (un F-4E tout ce qu'il y a de plus classique et dépourvu d'un IRST comme le AAA-4 des premières versions du Phantom) et qu'il s'est retrouvé avec un 23MLD Syrien en main, il y a fort à parier que d'un point de vue strictement perf' brute du matériel, il y ait trouvé quelque chose qui voit plus loin dans certaines conditions que son F-4E, et dont l'IRST asservi au radar soit un avantage...
Sauf que, il n'y eut jamais de MLD en Syrie*, mais un hybride de ML et MLA, improprement appelé on ne sait trop par qui, MLD export.
Comme je l'écrivais via mon ami A.K. il était loin d'avoir les qualités du vrai MLD.

* En tout cas aucun ne fut capturé ni essayé par la Heyl'havir, y compris après la chute de l'URSS.

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Re: MiG-23ML

#17

Message par TOPOLO »

En fait aucun MiG-23MLD (le modèle reservé aux soviétiques : iz.23-18) n'a jamais été utilisé en combat, ni exporté.
Les clients exports ont eu droit à des avions désignés MiG-23MLD par leur fournisseur, mais qui étaient en fait des MiG-23MLA avec quelques variantes d'équipement (SNA et autres)
C'est un des ces MiG-23MLD Export qui a été testé par les israéliens.

Les MiG-23MLD reservés aux soviétiques (iz.23-18) avec les évolutions aérodynamiques décrites plus hauts sont certainement un peu plus performants dans certains domaines que les MiG-23MLA (iz.23-12), de la même manière qu'un F-4E Blk50 (avec LES) est plus performant en combat tournoyant qu'un F-4E Blk41 (sans LES)

De toute façon, prendre en compte les hypothétiques performances d'un MiG-23MLD (iz.23-18) n'a pas beaucoup d'intérêt si on cherche à comparer des adversaires s'étant effectivement combattu puisqu'ils n'ont jamais été confrontés à aucun adversaire (en dehors du fait qu'elles ne me sont pas connues avec précision).

Au moment où il est arrivé à maturité et disponible en nombre sur les zones de conflit, le MiG-23ML peut faire jeu égal avec ses adversaires déjà installés (F-4E, Mirage-III/5) sans pour autant représenter une avancée significative par rapports aux MiG-21MF (les R-23 et R-24 qui sont l'apanage des MiG-23 et de leur radar n'ont pas démontrer être des game-changer), sauf en temps qu'intercepteur supersonique, emploi dans lequel il n'a jamais été utilisé au combat.

A ce moment là (deuxième moitié des 70s), de nouveaux adversaires commencent à arriver sur les zones de conflit (F-14, puis F-15 et F-16) et ceux là ont des performances très largement supérieures.

Même en prenant celui dont les performances brutes sont les moins spectaculaires (un F-14A avec ses TF-30), on ne peut que constater que le MiG-23 est complètement dépassé sur le plan dynamique (sauf en temps qu'intercepteur supersonique), il faudra attendre le milieu des années 80 pour la supériorité des chasseurs US en combat air/air puisse de nouveau être contestée (MiG-29 et Su-27, Mirage 2000)
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Re: MiG-23ML

#18

Message par VG-35 »

Bonjour,

Pour reprendre brièvement, les différences MLD, MLA; toujours selon l'ami A.K., mais encore le fameux Garnaïev:" Les vrais MLD ont des améliorations aérodynamiques qui sautent aux yeux (becs, onglets différents ?), qui améliorent la stabilité aux grands angles d'attaque. Plus un nouveau système de contrôle, nouveau radar, nouvel armement, bref une machine pratiquement nouvelle..."


Sur l'emploi: " J'ai combattu ensuite sur MLD, un an en Afghanistan. Le régiment, sans pertes. Je ne craignais personne, bloquant parfois Peschawar etc... Le MLD, un avion excellent."

Ceci étant, rien qu'entre les 23 MS, MF et les ML, l'amélioration était considérable rien qu'en raison d'un allégement de presque une tonne et d'un ajout de 700 kg de poussée (sans compter les progrès de l'électronique).


Sinon, le MLD c'était en 1984. Le MiG-29 servait déjà depuis l'été 1983 en unités. Evidement le 29 savait à la fois être très maniable et très rapide. Le 23ML, surtout le MLD savait être très maniable ou très rapide. Les deux à la fois, non; il fallait choisir sa config d'abord.

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Re: MiG-23ML

#19

Message par jeanba »

Donc si je comprends bien, il y a globalement 3 générations de Mig-23 (hors avionique) :
- Mig23 M / MF / MS
- Mig-23 ML / MLA / MLD export
et
- Mig-23MLD URSS (par opposition aux versions exports)
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Re: MiG-23ML

#20

Message par TOPOLO »

jeanba a écrit :
mer. juin 05, 2019 9:02 am
Donc si je comprends bien, il y a globalement 3 générations de Mig-23 (hors avionique) :
- Mig23 M / MF / MS
- Mig-23 ML / MLA / MLD export
et
- Mig-23MLD URSS (par opposition aux versions exports)
C'est un bon résumé, je suis en train de vérifier si des Mig-23MLD URSS ont ou pas été utilisé par d'autres que les soviétiques et quelle est leur désignation précide (Izdeliye), mais à priori, non
Dernière modification par TOPOLO le mer. juin 05, 2019 11:01 am, modifié 1 fois.
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Re: MiG-23ML

#21

Message par TOPOLO »

VG-35 a écrit :
mer. juin 05, 2019 8:27 am
Evidement le 29 savait à la fois être très maniable et très rapide. Le 23ML, surtout le MLD savait être très maniable ou très rapide. Les deux à la fois, non; il fallait choisir sa config d'abord.
Comparer la maniabilité d'un MiG-23MLD (même un vrai avec toutes les améliorations) à celle d'un MiG-29 est un contre sens, il y a un monde entre les deux
c'est un peu comme si on disais que les F-4E peuvent grimper vite (sans LES) ou tourner (avec LES) alors que le F-15 peut monter et grimper vite... ça n'a aucun sens, même avec ses LES, un F-4E Blk50 se fait tourner autour dans tous les plan par un F-15.
De la même manière, un MiG-29 tournera autour du meilleur MiG-23MLD, même avec une main dans le dos.

Aucun MiG-23 ne peut être considéré comme maniable (sauf comparé à un F-104 peut être...), pas plus qu'un F-4 d'ailleurs
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Re: MiG-23ML

#22

Message par TOPOLO »

Après enquête auprès des autorités compétentes :notworthy (ACIG), il y a bien eu des MiG-23MLD avec les améliorations aérodynamiques exportés (Libye et Syrie).
La versions "avec les améliorations aérodynamiques" est identifié comme Izdeliye-23-18
Les autres autres versions des MiG-23ML ou MLD sont identifiées comme Izdeliye-23-12A, Izdeliye-23-19B ou Izdeliye-23-22B (ce sont celles dont les performances sont décrites dans mon document)
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Re: MiG-23ML

#23

Message par VG-35 »

TOPOLO a écrit :
mer. juin 05, 2019 1:00 pm
VG-35 a écrit :
mer. juin 05, 2019 8:27 am
Evidement le 29 savait à la fois être très maniable et très rapide. Le 23ML, surtout le MLD savait être très maniable ou très rapide. Les deux à la fois, non; il fallait choisir sa config d'abord.
Comparer la maniabilité d'un MiG-23MLD (même un vrai avec toutes les améliorations) à celle d'un MiG-29 est un contre sens, il y a un monde entre les deux
c'est un peu comme si on disais que les F-4E peuvent grimper vite (sans LES) ou tourner (avec LES) alors que le F-15 peut monter et grimper vite... ça n'a aucun sens, même avec ses LES, un F-4E Blk50 se fait tourner autour dans tous les plan par un F-15.
De la même manière, un MiG-29 tournera autour du meilleur MiG-23MLD, même avec une main dans le dos.

Aucun MiG-23 ne peut être considéré comme maniable (sauf comparé à un F-104 peut être...), pas plus qu'un F-4 d'ailleurs
Tout est relatif, en taux de virage stabilisé les derniers MiG 23 MLD arrivaient à surclasser le 21 BIS, toute voilure déployée.
Sauf erreur de ma part, on arrivait à 17.4°/s à 0m. *
* avec 50% de carburant et 2 fusées.
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Re: MiG-23ML

#24

Message par TOPOLO »

Si ce que tu dis est bien relatif à in MiG-23 iz.23-18, (ce que tu appelles les derniers MiG-23 MLD, mais il serait quand même préférable de référencer tes sources), alors la différence entre un iz.23-18 et un iz.23-12A est d'environ 0.5 d/s de STR @SL soit 3% (ce qui est assez logique, on retrouve plus ou moins la même chose entre un F-4E Blk41 et un Blk-50 pour un chantier d’optimisation aérodynamique assez comparable).

Dans ce cas, cela permet d'étendre les résultats de mon étude (qui porte sur le iz.23-12A) en "gonflant" les chiffres de 3% (voir 5% si on est très optimiste), comme le but n'est pas de répéter ici les 25 pages de texte de mon analyse, je te laisse en tirer les conclusions.

Et oui, tout est relatif, c'est ce genre de raisonnement qui permet à McDonnell Douglas de dire que les améliorations apportés au F-4E (LES et autre) en font un avion beaucoup plus manœuvrable... ce n'est pas tout à fait faux, mais dire qu'un F-4E Blk50 est maniable reste un gigantesque bullshit.
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Re: MiG-23ML

#25

Message par JollyJumper »

TOPOLO a écrit :
jeu. juin 06, 2019 8:07 am
Après enquête auprès des autorités compétentes :notworthy (ACIG), il y a bien eu des MiG-23MLD avec les améliorations aérodynamiques exportés (Libye et Syrie).
La versions "avec les améliorations aérodynamiques" est identifié comme Izdeliye-23-18
Les autres autres versions des MiG-23ML ou MLD sont identifiées comme Izdeliye-23-12A, Izdeliye-23-19B ou Izdeliye-23-22B (ce sont celles dont les performances sont décrites dans mon document)
You have some outdated and wrong information.
Exports of "real" MLD product 23-18 :
Russia to Bulgaria - 5 ac in 1992
Belarus to Angola - ? in ? (~2010 or later, no details atm)
? to Syria - 6+, recently during the civil war
Perhaps to others, do not know atm.
None to Libya, LARAF only had the MLD product 23-22B export variant

Variant designations:
MiG-23ML product 23-12 (less than 200 produced, only operator was Russia, none of them converted to MLD)
MiG-23MLA product 23-12A (with variant A for Warsaw Pact and variant B for non-WP)(aka MLAE for exports)
Mig-23MLD product 23-18 (aka MLA-2) True MLD, Russia only until 1992
MiG-23MLD product 23-22A (16 ac in two batches for Bulgaria 1984-1985)(aka MLAE-2) Export without aerodynamic upgrade
MiG-23MLD product 23-22B (upgrade of Syrian MLA's 1985-86, 50 new ac for Libya 1984-85)(aka MLAE-2) See above

Somewhat confusing are the multiple designations, all of them are correct. Most of them are used by the factory or repair plants.
Example by the 16 Bulgarian MiG-23MLD:
Product 3 (ML series factory code = 03)
Product 23-22A
Product MLAE-2 variant A
Product MiG-23MLD export
Or simply (not Bulgaria-specific) MiG-23ML - used by pilots in the logbook, the operator as type designation or repair plants in accounting books.

The MiG-23 MLA (23-12A) was the variant operated by all the "ML" export operators. Non-WP export aircraft have had worse radar (modes, available channels, ECM resistance) and changes to the sight, armament capability, navigation equipment, different IFF
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