Check-Six Forums

Azrayen a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 1:26 pm

...
Non. Le fait que le kéro ne soit pas taxé est une conséquence d'accords datant de plus d'un demi-siècle.
Ces accords ont certes profité au développement du transport aérien. De même qu'une taxe (fin des accords) serait un frein à ce même développement. Et ce serait le but, d'ailleurs (une taxe n'est pas là "que" pour acheter des petits fours, nonobstant le discours à la mode, mais aussi/surtout pour orienter des comportements/modèles économiques ; c'est parfois mal foutu, mais ça a un impact net, au delà des caisses alimentées par la taxe).
...

Tout a fait... le transport aérien a démarré péniblement et la détaxation l'a bien aidé... maintenant il faut se demander si, au vu des résultats actuels du secteur, une taxe sur le kéro serait aussi dramatique que ça (attention, pas 50 % non plus, mais au moins qui permette de dire que, nous aussi, on paye), surtout si elle servait à réorienter dans le bon sens certaines activités (liaisons ou le train est plus avantageux).

Attention, on a ouvert la boîte de Pandore: on n'a pas fini de nous chiner sur ce sujet. Va falloir s'adapter bon gré mal gré.

Azrayen a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 3:45 pm

jojo, OPIT, vous répondez "coûts financiers" (ou niveau global de taxe pour tel ou tel branche, ici le transport aérien) quand la source du débat n'est pas liée à un objectif en €/$, mais à un objectif en t_{eq CO2}.

Heu non, je parle bien de "pollution". Il faut déplacer du personnel et utiliser des machines pour entretenir les voies SNCF, par exemple. C'est quoi le coût en équivalent CO2 ? Nécessairement plus que pour entretenir une voie aérienne...
Idem pour les voies SNCF qui sont par nature dé-végétalisées, pour ne pas dire bétonnées. Ca n'a pas d'impact ça non plus ?

Bref, on nous sort des chiffres d'un chapeau mais ça ne dit pas toute l'histoire.

C'est vrai , la construction des lignes TGV a fait l'objet de chantiers majeurs et impactants pour les régions et l'environnement, et justement je crois qu'près la complétion de Paris-Bordeaux il n'y a plus de grand projet de ligne TGV.

C'est vrai aussi que la problématique du TGV c'est qu'il y a beaucoup de collectivités qui souhaitent accueillir les gares, mais aucune qui a envie de voir son territoire coupé en deux par une voie ( + les perturbations liées à la construction )...

Transport aérien, one point !

ironclaude a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 5:13 pm

C'est vrai aussi que la problématique du TGV c'est qu'il y a beaucoup de collectivités qui souhaitent accueillir les gares, mais aucune qui a envie de voir son territoire coupé en deux par une voie ( + les perturbations liées à la construction )...

En 1893 (ça ne nous rajeunis pas), le grand humoriste Alphonse Allais avait déjà la solution :

Pourquoi, par exemple, placer les gares, toujours, et exactement, sur la ligne du chemin de fer ?
Le train s’arrête, vous descendez ; il y a cent contre un à parier que vous trouverez une gare devant vous.
Et le pittoresque, et l’imprévu, qu’en fait-on ?
Au point de vue du décor, ne vaudrait-il pas mieux disséminer les gares, loin du railway, dans la campagne, au hasard du paysage ? On les apercevrait de loin en passant, sur une montagne, à l’extrémité d’une vallée – le décor y gagnerait, et le voyage offrirait bien plus d’agrément.

jeanba a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 6:26 pm

Relativisons !

En plus, grâce au SATCOM, on peut maintenant regarder des vidéos de chatons depuis un avion !

Ce que je retiens c'est ça:

Selon le dernier rapport de la Global e-Sustainability Initiative (GeSI), Google, Amazon, Apple, Facebook, YouTube ou encore Netflix sont responsables de 2% des émissions de CO2 dans le monde. Le même pourcentage que le secteur aérien.

Est-ce que ça vaut le coup de saccager un secteur économique qui ne représente que 2% des émissions ?

On va te répondre que les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Mais la vérité est qu'il est plus facile de taper sur une minorité que d'affronter une majorité. Ca t'assure un résultat, aussi insignifiant soit-il, sans coûter trop cher en terme d'image.

OPIT a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 8:44 pm

On va te répondre que les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Mais la vérité est qu'il est plus facile de taper sur une minorité que d'affronter une majorité. Ca t'assure un résultat, aussi insignifiant soit-il, sans coûter trop cher en terme d'image.

Ouais, mais le Khmer Verts s'en prennent à notre liberté de circulation, alors je commence à voir rouge.

jojo a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 8:27 pm

Ce que je retiens c'est ça:

Selon le dernier rapport de la Global e-Sustainability Initiative (GeSI), Google, Amazon, Apple, Facebook, YouTube ou encore Netflix sont responsables de 2% des émissions de CO2 dans le monde. Le même pourcentage que le secteur aérien.

Est-ce que ça vaut le coup de saccager un secteur économique qui ne représente que 2% des émissions ?

Nan mais il ne s'agit pas de passer d'un extrême à l'autre et "saccager" un secteur qu'on a fait croître.

Ma petite expérience en engineering me dit qu'à chaque fois qu'on s'attaque / s'intéresse à un problème nouveau on trouve généralement des "gros cailloux" qui sont les premiers visibles et les premiers à traiter / éliminer.

Là, par exemple, on peut penser aux liaisons aériennes excessivement courtes, j'ai fait Paris-Londres (350km...) récemment en avion, ça devient déraisonnable (et en plus AF s'est débrouillé pour nous infliger 1 heure de retard )... et on a cité d'autres exemples.

Par contre, faut pas devenir des ayatollahs non plus, y a des liaisons aériennes très courtes entre par exemple les îles d'un archipel, ou l'avion est non seulement défendable mais même indispensable

Il y a des masos qui aiment se tirer une balle dans le pieds er se battre la coulpe ici.

Quand je vous dit que c'est crade les bateaux:
https://labs.letemps.ch/interactive/201 ... oul-lourd/

http://www.rcinet.ca/fr/2019/06/04/un-n ... -voitures/

Donc avant de faire chier les gens qui prennent l'avion, regardez les croisiéristes, et encore plus les porte-conteneurs.
Les délocalisations créent du chômage ET de la pollution.
C'est bien plus urgent...

OPIT a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 4:40 pm

Azrayen a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 3:45 pm

jojo, OPIT, vous répondez "coûts financiers" (ou niveau global de taxe pour tel ou tel branche, ici le transport aérien) quand la source du débat n'est pas liée à un objectif en €/$, mais à un objectif en t_{eq CO2}.

Heu non, je parle bien de "pollution". Il faut déplacer du personnel et utiliser des machines pour entretenir les voies SNCF, par exemple. C'est quoi le coût en équivalent CO2 ? Nécessairement plus que pour entretenir une voie aérienne...
Idem pour les voies SNCF qui sont par nature dé-végétalisées, pour ne pas dire bétonnées. Ca n'a pas d'impact ça non plus ?

Bref, on nous sort des chiffres d'un chapeau mais ça ne dit pas toute l'histoire.

Sans une once de mauvaise foi ?
Comme si l'entretien des voies pouvait contrebalancer l'exploitation...

jojo a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 10:55 pm

C'est bien plus urgent...

NON !

Personne n'a dit ici que le fioul lourd c'était tout beau tout gentil.
Personne n'a non plus prétendu que seul l'aérien devait changer.

Et quand on est en t_{eq CO2}, bateaux = avions = internet.
Donc zou, des progrès, par tous. Merci. Des progrès donnant lieu à un résultat, hein : -15% de conso unitaire mais une flotte qui fait x2, c'est mieux que si y'avait pas eu les -15% mais c'est toujours pas un contrôle efficace des émissions.
Et de la limitation du gâchis.
Et si ça ne suffit pas, alors oui ça peut être se déplacer moins, ou moins loin, ou moins souvent. Parce qu'à la fin, la physique se fout des opinions humaines et de la politique.

Je suis d'accord avec Ironclaude. La posture "pas touche à mon avion", et "regardez les autres y polluent aussi" ne trouve pas grâce à mes yeux (pas plus que les khmers verts dénoncés par jojo, qui non contents d'être des gens un peu hors charte ici constituent en plus un bel homme de paille sur le présent topic ; remarquez, c'est logique de la paille pour les urluberlus).
N'empêche qu'à force de croire que c'est toujours à l'autre de commencer à faire des efforts (et à nous qu'on en veut), alors rien n'avance jamais. Et à la fin, paf dans le mur.


++
Az'

PS : Je précise que je prends l'avion, quand il ne "faudrait" pas, parfois même juste pour le plaisir (mais là c'est un petit avion). Donc je suis critiquable.
Je ne cherche nullement à être moralisateur ou culpabilisant, juste à ne pas me cacher la réalité, même quand elle ne me plait pas.

Le truc c'est que taxes visent les plus faciles à taxer, pas les plus pollueurs.

On vit dans une société de consommation, l'essentiel de la production est délocalisée à l'autre bout de la planète et voyage par bateaux...

Il ne s'agit pas de dire que l'avion ne pollue pas, mais ce n'est pas là que se trouvent les plus grosses marges de progression.

C'est comme Paris, je ne peux plus y faire entrer ma Xsara HDI (ou ça ne va pas tarder), mais il faut voir les camions qui circulent autour de Paris...en journée on ne peut même pas se rabattre sur la voie de droite, tout juste prendre les sorties.

Dans le même ordre d'idée, on dénonce la pollution des bouchons en centre-ville.
En 2016 j'ai voulu me rendre dans un magasin en centre-ville.
J'ai passé 1h montré en main pour traverser un carrefour avec un feu rouge.
Un petit génie a mis une gare de tramway au milieu du carrefour.
Les voitures bloquaient les trams qui bloquaient les voitures.
1h pour faire 20m parce que c'est mal pensé.

Azrayen a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 11:26 pm

Sans une once de mauvaise foi ?

Pardon ? Les chiffres exposés ne montrent qu'une partie de l'équation et c'est moi qui serait de mauvaise foi ?
Alors là c'est le pompon !

jojo a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 11:36 pm

Il ne s'agit pas de dire que l'avion ne pollue pas, mais ce n'est pas là que se trouvent les plus grosses marges de progression.

Tu as raison pour la progression "technique" : les avions de ligne actuels, on l'a déjà rappelé plusieurs fois, sont déjà très efficients et font des progrès (ex : A320neo)
MAIS puisque dans le même temps le trafic croît plus fort que les progrès, alors si il y a une marge de progression sur l'avion qui consiste non pas à tenter de rendre les avions (encore) plus efficaces pour un trajet donné (puisque c'est déjà largement en cours, et que l'avion commercial sans kéro c'est pas près d'arriver) mais bien à limiter le nombre de trajets, en éliminant dans un premier temps ce qui est le plus facilement remplaçable.

C'est là qu'une taxe peut avoir un effet. Prenons l'exemple du Paris-Londres, actuellement les prix se valent grosso merdo. La seule fois où j'ai eu à faire ce trajet, je m'y suis pris un peu tard pour réserver résultat pour économiser quelques dizaines d'euro sur la valeur faciale du billet, j'ai pris l'avion.
Si, quelle qu'en soit la cause, le Paris-Londres en avion devient moins intéressant que le Paris-Londres en train, alors toutes choses égales par ailleurs on verra plus de gens prendre le train et moins de gens prendre l'avion, donc moins d'avions.

OPIT a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 11:38 pm

Azrayen a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 11:26 pm

Sans une once de mauvaise foi ?

Pardon ? Les chiffres exposés ne montrent qu'une partie de l'équation et c'est moi qui serait de mauvaise foi ?
Alors là c'est le pompon !

Tu devrais lire ou citer ma seconde phrase aussi

Azrayen a écrit : ↑

mer. juin 05, 2019 11:43 pm

Tu devrais lire ou citer ma seconde phrase aussi

"Comme si l'entretien des voies pouvait contrebalancer l'exploitation... "
Voilà, c'est fait.
Mais je n'ai pas parlé que de ça, et je n'ai pas fait une liste exhaustive non plus. Tu veux qu'on parle aussi des nombreuses gares présentes sur les trajets concurrencés par l'avion ? Du travail qui y est fait ?

Les données servant à la comparaison sont incomplètes, point. Je me fiche de savoir s'il y a un écart, et en faveur de qui. Ce que je vois, c'est qu'on me prend pour un con en me donnant en pâture un discours biaisé.

Hello

Je n'ai pas fait de liste exhaustive non plus, OPIT ; d'ailleurs je ne suis pas certain que ce soit possible de tout factoriser.
Il est en revanche nécessaire de factoriser tout ce qui a un impact non négligeable, et surtout tout ce qui pourrait biaiser la conclusion.

Or dans les divers sujets que tu cites, je n'en vois pas (même en les cumulant entre eux) qui pourraient parvenir à renverser la conclusion de l'article d'origine du topic : mieux vaut remplacer de l'avion par du train dans certains cas, et/ou limiter ses déplacements en avion, bref repenser le système actuel qui voit de plus en plus d'avions (même économes) au niveau mondial. Certes, plus d'avions c'est cool pour les constructeurs, pour les pilotes, pour tous ceux qui en vivent, certes ça peut être sympa pour tous ceux qui les utilisent ; mais ça rejette du CO2 (donc ça participe au pb climatique) et ça utilise du pétrole (donc c'est problématique lorsque la prod diminue... ce qui semble déjà +/- être le cas sauf les non conventionnels dont, si j'ai bien suivi, on ne peut pas faire les mêmes choses).

++
Az'

Azrayen a écrit : et ça utilise du pétrole (donc c'est problématique lorsque la prod diminue... ce qui semble déjà +/- être le cas sauf les non conventionnels dont, si j'ai bien suivi, on ne peut pas faire les mêmes choses).

Sur ce plan là, si cela peut te rassurer, les réserves de pétrole n'ont probablement jamais été aussi élevées grâce aux non conventionnels justement, et notamment les fameux shales actuellement uniquement produits aux States (mais d'autres pays se préparent à suivre).

Sur ta seconde partie, non pas vraiment non plus... en fait il faut distinguer deux types de pétroles non conventionnels:
- ceux où c'est le réservoir (la roche qui contient le pétrole brut) qui est non conventionnel: c'est typiquement le cas des shales. Le pétrole est en général de bonne qualité, équivalent aux conventionnels, mais par contre c'est plus difficile de le faire sortir (d'où la fracturation hydraulique)
- ceux où c'est le pétrole lui-même qui est non conventionnel, c'est à dire généralement lourd et assez sale (fort contenu en souffre par exemple etc.); ceux-là sont en effet beaucoup plus difficiles à transformer (raffiner) derrière, et "accessoirement" à produire (il faut les chauffer, injecter des solvants etc.). Le bilan environnemental est particulièrement désastreux, probablement pire que pour les premiers (cf. le Canada où ils ont carrément des sables bitumineux exploités avec des techniques minières...).
Le coût de production est généralement plus élevé que pour les conventionnels mais pas forcément tant que ça, surtout pour les shales: un "shale" US est encore nettement moins cher à produire qu'un conventionnel en offshore profond/ultra-profond typiquement produit en Afrique (Nigeria, Angola, etc.) ou en Amérique (Brésil, Golfe de Mexico). En fait l'environnement (onshore, offshore) joue beaucoup plus.
Quant au prix, c'est aussi (et même surtout) une histoire de politique internationale voire nationale de certaines pays.

Le problème c'est qu'en longue distance, il n'y a pas d'alternative à l'avion (le tourisme de masse à l'autre bout du monde est apparu avec la génération 747 et la dérégulation : avant 1970 il y avait bien le 707, mais c'etait pas pour les foules).

un gain de 15% de conso, c'est énorme mais ça représente un répit de 3 ans au mieux :
https://www.icao.int/sustainability/Pag ... ta_FR.aspx
(taux de croissance moyen de 5% depuis 20 ans) :



quand à la facilité de taxer le secteur, je n'y crois pas du tout, quand on voit les destinations touristiques mondiales (et dans le top 10 il y a aussi des poids lourds de l'industrie aero) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... s_le_monde

Pour l'instant je vois mal ce qui pourrait réguler les boites à sardines volantes ou flottantes.

pour répondre au sujet et bien heureusement qu' enfin on parle de pollution dûe aux avions malgré qu' on soit sur C6 , non pas que je sois écolo mais plutôt que j' en ai un peu marre qu' on élude la question et qu' on évoque systématiquement et uniquement la bagnole .
Sans compter que le traffic aérien est amené a croitre a vitesse grand V , rien qu' un exemple , un avion décollerait actuellement toutes les deux minutes a Charles de Gaulle , cela passerait en dessous de la minute dans quelques années avec la construction de la prochaine aérogare .
même si le type de rejet dans l' air est different j' aimerais bien connaitre la quantité mondiale de production de kéro pour comparer a celle des autres carburants , tout simplement .
d' un autre côté je vois difficilement comment on pourrait endigué le traffic aérien quand l' avion est plus rapide que le train ou le terrestre .

Même avec la voiture on nous prend la tête pour aller au boulot alors que des camions traversent le pays.
Les marchandises devraient être sur le rail pour traverser le pays.

jojo a écrit : ↑

jeu. juin 06, 2019 10:29 pm

Même avec la voiture on nous prend la tête pour aller au boulot alors que des camions traversent le pays.
Les marchandises devraient être sur le rail pour traverser le pays.

On peut faire les 2, hein. Inciter les gens à moins prendre la voiture pour aller au boulot ET transporter les marchandises par rail. Tous les secteurs devront faire des efforts.

Je note aussi que c'est en effet au routiers qu'on a (tenté de) demander des efforts avec l'écotaxe, avant les particuliers...

Donc bon, les arguments 'oui mais tel autre secteur pollue plus que moi, attaquez vous à lui d'abord avant de m'embeter', j'ai tendance à les considérer comme un peu de mauvaise foi

Si véritablement la menace absolue qui pèse sur le destin de l'Humanité est le CO² , il faudrait immédiatement cesser d'en produire, non ?
Notamment en cessant immédiatement la production de boissons gazeuses et de vins pétillants...

larsenjp a écrit : ↑

jeu. juin 06, 2019 9:28 pm

Azrayen a écrit : et ça utilise du pétrole (donc c'est problématique lorsque la prod diminue... ce qui semble déjà +/- être le cas sauf les non conventionnels dont, si j'ai bien suivi, on ne peut pas faire les mêmes choses).

Sur ce plan là, si cela peut te rassurer, les réserves de pétrole n'ont probablement jamais été aussi élevées grâce aux non conventionnels justement, et notamment les fameux shales actuellement uniquement produits aux States (mais d'autres pays se préparent à suivre).

Sur ta seconde partie, non pas vraiment non plus... en fait il faut distinguer deux types de pétroles non conventionnels:
- ceux où c'est le réservoir (la roche qui contient le pétrole brut) qui est non conventionnel: c'est typiquement le cas des shales. Le pétrole est en général de bonne qualité, équivalent aux conventionnels, mais par contre c'est plus difficile de le faire sortir (d'où la fracturation hydraulique)
- ceux où c'est le pétrole lui-même qui est non conventionnel, c'est à dire généralement lourd et assez sale (fort contenu en souffre par exemple etc.); ceux-là sont en effet beaucoup plus difficiles à transformer (raffiner) derrière, et "accessoirement" à produire (il faut les chauffer, injecter des solvants etc.). Le bilan environnemental est particulièrement désastreux, probablement pire que pour les premiers (cf. le Canada où ils ont carrément des sables bitumineux exploités avec des techniques minières...).
Le coût de production est généralement plus élevé que pour les conventionnels mais pas forcément tant que ça, surtout pour les shales: un "shale" US est encore nettement moins cher à produire qu'un conventionnel en offshore profond/ultra-profond typiquement produit en Afrique (Nigeria, Angola, etc.) ou en Amérique (Brésil, Golfe de Mexico). En fait l'environnement (onshore, offshore) joue beaucoup plus.
Quant au prix, c'est aussi (et même surtout) une histoire de politique internationale voire nationale de certaines pays.

Merci pour ton retour
Noté pour les shale oils qui effectivement font un gros boum ces dernières années ; je n'ai pas assez de visi pour me faire un avis sur la durabilité de ce boum, à la fois en terme de stocks accessibles (la technique impliquant si j'ai bien compris une baisse rapide de la rentabilité de chaque "puits"), et en terme d'inconvénients (moyen/long terme) qui pourraient finir par outrepasser l'avantage productif (court terme).
Ça va sans doute se résumer (*), comme pour le très profond, à la quantité non seulement de capitaux nécessaire pour produire tant de barils, mais aussi à la quantité d'énergie nécessaire pour extraire chacun des barils.
(*) en marché "libre" or là, on voit pointer des contraintes réglementaires visant à réduire les émissions GES donc à "laisser les réserves là où elles sont".

Je suis d'accord pour le prix, j'irais même (quitte à en surprendre quelques uns) qu'il joue assez peu.
Oui, je sais c'est surprenant de le résumer ainsi, mais on parvient bien mieux à lier les croissances à la quantité d'énergie disponible (et notamment énergie issue du pétrole, la plus efficace pour les transports et la seule réellement mondiale) qu'aux prix dudit pétrole.

F/JG300_Olaf a écrit : ↑

ven. juin 07, 2019 4:17 pm

Si véritablement la menace absolue qui pèse sur le destin de l'Humanité est le CO² , il faudrait immédiatement cesser d'en produire, non ?
Notamment en cessant immédiatement la production de boissons gazeuses et de vins pétillants...

Il faudrait, oui. Si on cessait immédiatement d'en produire, on aurait quand même des effets moyen/long terme avec ce qu'on a déjà produit. Le temps que les effets max se fassent sentir, c'est en années/dizaines d'années. Et le temps que les concentrations dans l'atmosphère diminuent naturellement, là c'est en centaines/milliers d'années.
Le "petit" souci, c'est que les boissons ne créent pas de CO2, elles déplacent du CO2 déjà existant (et/ou en quantités négligeables). Contrairement à la combustion énergétique.
Et que donc si on arrête tout ce qui produit en masse du CO2, aujourd'hui, on arrête quasi tous les moyens de transport, tous les moyens de production d'énergie à base fossile, tous les moyens de production d'objets sur base pétrole (non y'a pas que les plastiques) et en réduisant considérablement la quantité d'énergie disponible on réduit considérablement le nombre de machines (consommatrices d'énergie) à notre disposition. Or c'est sur elles que reposent notre monde actuel.
Donc l'équation à résoudre est un peu plus complexe, c'est comment décarboner au plus vite sans foutre en l'air la société ; et comment gérer les effets de ce qu'on carbone quand même.

++
Az'

Y a des politiques qui ont capté l'argument et qui commencent à phosphorer sérieusement et même, étonnamment, avec réalisme :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html