Bonne illustration Aquila. Notamment sur le fait que tu ne puisse pas prouver que tu ne la trompe pas (et si tu la trompe aussi, évidement).
Commencer par les notions de scientificité énoncées par Popper est une base au doute dit "raisonnable". A condition de ne pas croire que la réflexion et la recherche "scientifique" s’arrête chez Popper malgré le pouvoir de ces critères très centraux (sinon "exit" pas mal d'hypothèses en cosmologie notamment, qui ne sont pas nécessairement pseudo-scientifiques non-plus). Car évidement, il existe une réalité derrière le fait qu'Aquila trompe ou non sa femme malgré le fait que le questionnement flirt avec la non-scientificité.
Et c'est la, que je rejoint Jojo XD (en gros, pour remettre la question dans le cadre scientifique selon Popper, il faudrait introduire des tiers observateurs suivant Aquila 24/24h et que sa femme témoigne de l'observation des tiers 24/24h...ça devient indiscret la ! )
tanguy1991 a écrit :N'empêche que j'ai toujours été surpris que ça ne choque pas plus de monde que ça de voir un appareil a basse altitude venir se positionner en approche pour se prendre le penta de pleins fouet.
Entre le fait qu'il a pu parcourir un état tout entier sans se faire intercepter. Il y certainement des trucs qui ont bien merdouiller qui font que ce genre de théorie persiste.
Evidement oui, toute réflexions et doutes sur ce dossier ne reposent pas que sur la maladie du "conspiro"..."conspiro" est devenue une sorte de point Godwin pour certains (qui voient dans l'esprit critique une posture plus qu'une démarche).
Mais ces doutes ne sont rien face à ce qu'on sais sur les événements. Des zones d'ombres et des "fails" existerons toujours, évidement. Mais on ne peut pas en tirer grand chose pour le moment. Hors mis des hypothèses qui violent Ockham par tout les trous ou qui, simplement, ne permettent pas un questionnement asses fort pour mener à des enquêtes (qui ne changerait pas l'opinion des truther les plus hardcore de toute façon).
ergo a écrit :D'ailleurs apporter à un conspirationniste la preuve qu'il se trompe, c'est une preuve pour lui qu'il a raison, ca prouve que l'histoire a été tellement bien caché que même certaine preuve peuvent être apporté pour démentir sa réalité. Et donc qu'il a raison.
Pour bcp oui, mais pas pour tous.
Jetait un truther, "fan" de LLP (le libre penseur), essayant de convertir ma famille à la cause de Moore par exemple. J'ai changé (notamment à cause des conneries de LLP sur les "chemstrails" qui m'ont mises la puce à l'oreille").
Ce qui m'a pas mal aidé, c'est aussi "l'études" et la prise de connaissance des véritables complots/mensonges ou flasflag gouvernementaux. Ça permet de nuancer les propos, sortir du probleme identitaire complotistes VS rationalistes, et se libérer un peut de la posture. Ceci-dit, je ne sais pas si je serait capable de re-changer
Bonne illustration Aquila. Notamment sur le fait que tu ne puisse pas prouver que tu ne la trompe pas (et si tu la trompe aussi, évidement).
Commencer par les notions de scientificité énoncées par Popper est une base au doute dit "raisonnable". A condition de ne pas croire que la réflexion et la recherche "scientifique" s’arrête chez Popper malgré le pouvoir de ces critères très centraux (sinon "exit" pas mal d'hypothèses en cosmologie notamment, qui ne sont pas nécessairement pseudo-scientifiques non-plus). Car évidement, il existe une réalité derrière le fait qu'Aquila trompe ou non sa femme malgré le fait que le questionnement flirt avec la non-scientificité.
Et c'est la, que je rejoint Jojo XD (en gros, pour remettre la question dans le cadre scientifique selon Popper, il faudrait introduire des tiers observateurs suivant Aquila 24/24h et que sa femme témoigne de l'observation des tiers 24/24h...ça devient indiscret la ! )
- le monsieur et la dame se sont rendus dans un hôtel...
- et alors ?
- ils ont pris une chambre à la réception...
- et alors ?
- ils sont montés dans la chambre
- et alors ?
- ils ont tiré les rideaux...
- ah, ce doute ! toujours ce doute !
tanguy1991 a écrit :N'empêche que j'ai toujours été surpris que ça ne choque pas plus de monde que ça de voir un appareil a basse altitude venir se positionner en approche pour se prendre le penta de pleins fouet.
Entre le fait qu'il a pu parcourir un état tout entier sans se faire intercepter. Il y certainement des trucs qui ont bien merdouiller qui font que ce genre de théorie persiste.
Réponse idiote : en soit Washington DC est une ville sans état (ou une ville-état) qui fait grosso merdo un carré de 16km de coté, il faut combien de temps pour parcourir 16km en avion ?
Réponse sérieuse : je te laisse constater par toi même de la rapidité des évènements dispo ici ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_77_American_Airlines ) tu constateras bien vite que l'UA77 a bénéficié d'un sacré coup de pouce dans son entreprise, a cause d'une mauvaise coordination et de beaucoup de supposition (dont son prétendu crash en Virginie occidentale).
Et ne pas oublier qu'a l'époque utiliser un avion de ligne comme avion suicide pour le balancer dans un bâtiment était une idée qui n'était pas DU TOUT dans les esprits des gens. Au point que la première question que ce sont posé les types de la FAA quand le UA11 à percuter le WTC, c'était "Quel panne a-t-il bien pu avoir pour se retrouver ainsi ?"
De même, bien que le Vice Président est mis à l'abris 2 min avant l'impact sur le pentagone (il était à la maison blanche), aucune alerte n'est émise vers le Pentagone ...
fredem a écrit :Et oui, on était pas du tout dans le trip sécuritaire actuel... Quoi, fouiller mon sac à dos pour entrer à la FNAC ? Impensable !
Aujourd'hui, un Atlantique qui survole une plage pendant l'été et y'a les Mamounes qui expliquent sur Facebook à quel point elles ont eu peur !
Ne jamais oublier le contexte sociétal d'une époque.
C'est vrai que quand on y pense avec un peut de recul c'est marrant ! Étonnant même.
Oui, l''anachronisme est aussi une erreur basique dans la réflexion d’événements passés.
ergo a écrit :Et ne pas oublier qu'a l'époque utiliser un avion de ligne comme avion suicide pour le balancer dans un bâtiment était une idée qui n'était pas DU TOUT dans les esprits des gens.
Pas faux. Mais pas tout à fait exacte : https://usatoday30.usatoday.com/news/wa ... orad_x.htm
Exercice qui n'a pas mené vers une restructuration de la sécurité comme actuellement. Et qui, de tout façon, n'impliquait pas d'avion venant de l’interieur.
Comme l'indique le site :
The exercises differed from the Sept. 11 attacks in one important respect: The planes in the simulation were coming from a foreign country.
Mais ça reste du liner.
Disons que c’était si distillé dans seulement quelques esprits, que ça ne change pas grand chose. Mais le "du tout" étant un peut fort, je me permet.
Ne m'en veux pas (car au final tu à raison, je me permet juste une petite nuance qui permet de mieux cerner le contexte et d’éviter des reproches hypercritique amha).
Dernière modification par Mav783 le jeu. sept. 14, 2017 6:38 pm, modifié 1 fois.
tanguy1991 a écrit :N'empêche que j'ai toujours été surpris que ça ne choque pas plus de monde que ça de voir un appareil a basse altitude venir se positionner en approche pour se prendre le penta de pleins fouet.
Entre le fait qu'il a pu parcourir un état tout entier sans se faire intercepter. Il y certainement des trucs qui ont bien merdouiller qui font que ce genre de théorie persiste.
Réponse idiote : en soit Washington DC est une ville sans état (ou une ville-état) qui fait grosso merdo un carré de 16km de coté, il faut combien de temps pour parcourir 16km en avion ?
Réponse sérieuse : je te laisse constater par toi même de la rapidité des évènements dispo ici ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_77_American_Airlines ) tu constateras bien vite que l'UA77 a bénéficié d'un sacré coup de pouce dans son entreprise, a cause d'une mauvaise coordination et de beaucoup de supposition (dont son prétendu crash en Virginie occidentale).
Et ne pas oublier qu'a l'époque utiliser un avion de ligne comme avion suicide pour le balancer dans un bâtiment était une idée qui n'était pas DU TOUT dans les esprits des gens. Au point que la première question que ce sont posé les types de la FAA quand le UA11 à percuter le WTC, c'était "Quel panne a-t-il bien pu avoir pour se retrouver ainsi ?"
De même, bien que le Vice Président est mis à l'abris 2 min avant l'impact sur le pentagone (il était à la maison blanche), aucune alerte n'est émise vers le Pentagone ...
D'après ce dont je me souviens, a partir du moment ou le vol a été détourné et fais demi tour, il y avait "encore" 500km jusqu’à Washington. Ce qui doit laisser environ 20 minutes de trajet minimum. Ce n'est pas énorme mais tout de même. ( Je comprend tout a fait qu'a l'époque on ne s'attendais pas a ça )
Je dis juste que ça a merdouillé quelques part a cause de quelques trucs qui me choque quand je relis des choses longtemps après.
A 8h14 le vol AA11 est détourné, en gros 20 minutes plus tard ont comprend et la QRA est lancée. Ensuite 8h45, le vol UA175 est détourné a son tour, dix minutes plus tard il est aussi annoncé comme détourné et on connais la suite. ( étant donné l'appel de l'hotesse dans le vol AA11, ils savent que c'est un détournement et non une panne.)
Dans ce climat, c'est la que ça du merdouiller pour le vol 77. Probablement avec la pagaille du moment, ils n'ont pas vu assez tôt qu'un troisième avion changeait de route et faisait demi tour. J'ai toujours été étonné que vu qu'il devait y avoir des chasseurs en l'air a ce moment, que aucun ne soit dirigé vers le vol 77.
jojo a écrit :J'ai des collègues qui doutent toujours que ce sont bien les avions et les incendies qui ont suivi qui ont fait écrouler les tours
ben, le hic avec les tour qui s'écroulent, c'est qu'elles tombent quand même vachement droit, et les deux... ce qui est pour le moins surprenant pour des bâtiments aussi effilés.. du coup, ça alimente facilement les suspicions de complot
Et les armes de destruction massive en Irak ? Loin de dénigrer les portes drapeaux de la version officiel, le mensonge d'Etat existe bien.
En France, on a fait croire à un attentat lors de la destruction d'un bateau de green peace pendant les essais nucluaires. Au final, un agent francais
Et surtout pour les biens savants, toutes les thèses ne se valent pas. Comparer la thèse que les US n'ont pas marché sur la lune et celle du WTC c'est un classique des fans des dépêche afp. La verité n'est pas ailleurs, elle est sur BFMTV
Et combien de ces complots étatiques impliquaient d'assassiner quelques milliers de ses propres concitoyens, un peu hasard (donc avec bonne probabilité de trouver des proches de comploteurs parmi les victimes), et sans pouvoir se justifier par un minimum d'intérêt général ?
Les comploteurs d'état façon X-files n'ont pas de famille, dans la réalité c'est un peu plus différent.
il y a des secrets qui restent bien gardés bien longtemps... il y a 25 ans, on devait savoir enfin ce que les dossiers sur l'assassinat de JFK contenaient.. Clinton a décidé de prolonger le secret pour 30 ans.. dans 5 ans, vous croyez qu'on l'apprndra? ou que ce sera encore prolongé? une seule chos eest certaine, si le secret a été prolongé, cest que le contenu était dérangeant... la question est: pour qui?
TooCool_12f a écrit :une seule chos eest certaine, si le secret a été prolongé, cest que le contenu était dérangeant... la question est: pour qui?
Et pourquoi les archives ne prouveraient-elles pas que c'est bien Lee Harvey Oswald qui a tué JFK sur ordre des Soviétiques et des Cubains? Et que toute cette histoire de complot n'est qu'une diversion pour masquer cet échec énorme des services de sécurité américains incapables de protéger la personne la plus importante du pays?
De toute façon, que ce soit pour JFK, le 11 septembre ou autre, je suis persuadé que les thèses complotistes sont diffusées à dessein pour que les gogos bloquent dessus et ne fassent pas attention aux vrais scandales (environnementaux, économiques) qui ne sont pas secrets, eux!
Frenchy a écrit :Et les armes de destruction massive en Irak ? Loin de dénigrer les portes drapeaux de la version officiel, le mensonge d'Etat existe bien.
En France, on a fait croire à un attentat lors de la destruction d'un bateau de green peace pendant les essais nucluaires. Au final, un agent francais
Tout à fait.
Rob1 a écrit :Et combien de ces complots étatiques impliquaient d'assassiner quelques milliers de ses propres concitoyens, un peu hasard (donc avec bonne probabilité de trouver des proches de comploteurs parmi les victimes), et sans pouvoir se justifier par un minimum d'intérêt général ?
Aucun, mais il existe pourtant tout un tas d'exemples de falseflag à travers l'histoire. Certains on eu d'enormes concéquences (Invasion de la Finlande par les Nazi, Vietnam par les US etc). Certains projets etait même extrement ambitieux :
A la lumière de tout cela, il est donc tout à fait normal de douter concernant le 911.
Pour ma part, je ne croit plus que ce fut un complot, même si je m'accorde encore une petite probabilité afin de conserver une possibilité de remise en question et de regard critique sur les arguments non-complotistes. Malheureusement, rien ne vient etayer cela pour le moment amha. Hors mis le passé qui prouve que de gros complots, complexes et machiavéliques furent déjà discutés et à deux doigts de passer aux USA (Invasion de Cuba, excusé par un sacré paquet d'opérations sous faux-drapeaux, avec blessés et morts Américains, potentiellement par centaines).
Ceci-dit, effectivement, RIEN d'aussi énorme que le 911 ne fut jamais exécuté dans toute l'histoire, ni même pensé sérieusement (en revanche, des plus petit falseflag moins impressionnant, mais aux conséquences plus vastes, ca existe...paradoxalement). Il semble que garder un tel secret serait par ailleurs presque impossible vue le nombre d'impliqués. Même si certains secret peuvent être gardés longtemps avec bcp d'acteurs (Wolwagen gate). Ca reste pas le même calibre. Et puis ca fini par fair boom.
Mais revenons à nos moutons. Les theories alternatives on un problème majeur.
Elle expliquent moins bien ce qu'on peu tous observer. En attendant plus de details, je ne peut que critiquer la vision des truthers. Je me fiche d'avoir raison, ayant été truther ca me ferait rien de le redevenir, les complot existes, et le 911 en tant que complot ne m'empêcherait point de dormir, pas plus que les raisons qui on menée les US à "napalmer" le Vietnam.
La suite est donc une critique plus factuelle et moins politisée du dossier :
TooCool_12f a écrit :ben, le hic avec les tour qui s'écroulent, c'est qu'elles tombent quand même vachement droit, et les deux... ce qui est pour le moins surprenant pour des bâtiments aussi effilés.. du coup, ça alimente facilement les suspicions de complot
Salut TooCool Désolé, je vais t'embêter
Alors, qu'entend tu par "vachement droit" ?
Est-ce que cela :
Est vachement droit pour toi ? (pour moi, c'est pas du tout vachement droit, mais c'est pas vachement penché non-plus).
Sachant que ce mouvement à continué. Et que, sous ces étages, la tour n'était pas endommagée.
Et que, au moment ou la tour s'effondre, elle commence sa chute (la rupture) exactement à l'endroit ou le 757 à touché :
Il semble donc qu'il n'y à rien de bizarre en vue, pour le moment ?
Sinon, pourquoi un bâtiment effilé tomberait forcement de traviole ? Il y à pas mal de paramètres à prendre en compte pour savoir si un bâtiment, même abimé d'un seul coté et à la base (ce qui n'est pas le cas pour tout les étages en dessous de l'impact), pourrait tomber droit ou basculer. Moi je les connaît pas très bien. Et toi ?
kekelekou a écrit :De toute façon, que ce soit pour JFK, le 11 septembre ou autre, je suis persuadé que les thèses complotistes sont diffusées à dessein pour que les gogos bloquent dessus et ne fassent pas attention aux vrais scandales (environnementaux, économiques) qui ne sont pas secrets, eux!
Ce qui serait vraiment un comportement étrange, chronophage, et risqué, pour rien du tout...puisque tout le monde connaît les problèmes environnementaux et économiques...comme tu dit toi même d'ailleurs. Je comprend pas trop la logique ici.
C'était du second degré ?
Azrayen a écrit :Voilà le souci que je relevais
Ha ? Je pensait. Il n'y avait pas de DCVE sur le 757-200 ?
En vrai les tours ne se sont pas écroulé ... Ce que l'on a vu était un hologramme. Tout comme la lune d'ailleur ... Et il y a des preuves, y a qu'a voir sur le net c'est prouvé par des spécialistes.
A ... Et la terre est plate.
Faites moi (et faites vous)plaisir, prenez 20min et regardez ceci:
Non la Terre n'est pas plate, par contre elle ne tourne pas sur elle même. Si elle tournait les avions ne pourraient pas arriver à destination.
C'est vrai, c'est un grand "expert" Saoudien qui l'a décrété...
Oui oui Mav c'était du second degré, mais surtout du complot au carré. C'est à mon avis le meilleur moyen de faire perdre la boule à un complotiste : lui faire croire que les théories complotistes SONT un complot.
Et jusqu'à présent, les historiens avaient tendance à estimer que c'était la Pologne qui avait envahi par les nazis siite un attaque sous fausse bannière . Mais peut-être as-tu des éléments nouveaux à ce sujet?
[HS] A propos du World Trade Centre, j ai trouvé ca : http://www.les-crises.fr/911-2-les-tours-jumelles-1/
Pour moi, de loin l’étude la plus sérieuse et neutre sur le sujet. Et qui cloue les bec a pas mal de théories débiles...[Fin du HS]
(car au final tu à raison, je me permet juste une petite nuance qui permet de mieux cerner le contexte et d’éviter des reproches hypercritique amha).
Ça c'est certain.
