Chasseur post-Rafale : état des lieux

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OPIT
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1001

Message par OPIT »

Deltafan a écrit :
ven. juil. 17, 2020 3:45 pm
-Le programme SCAF va être plus cher que celui du Rafale : quel scoop... Je me suis laissé dire que celui du Rafale avait été plus élevé que celui du 2000 (remember la couverture de l'Express des années 90), lui-même plus cher que celui du F1, également plus élevé que celui du III, et je crois même que celui du Morane Saulnier Parasol de 1913...
D'autant plus que le SCAF c'est évidemment le NGF, mais pas que, loin de là. Donc comparer le coût de ce programme à celui du Rafale c'est jouer au cancre en comparant des pommes et des bananes.
A noter que l'Usine Nouvelle joue aussi au troll en présentant les 50 à 80 Md comme un coût de développement alors que le Sénat parle du coût total du programme. Ca n'a évidemment rien à voir puisque d'un ratio de 5 à 8 on passe alors à 2. Merci pour le buzz.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1002

Message par Deltafan »

OPIT a écrit :
sam. juil. 18, 2020 3:07 pm
Deltafan a écrit :
ven. juil. 17, 2020 3:45 pm
-Le programme SCAF va être plus cher que celui du Rafale : quel scoop... Je me suis laissé dire que celui du Rafale avait été plus élevé que celui du 2000 (remember la couverture de l'Express des années 90), lui-même plus cher que celui du F1, également plus élevé que celui du III, et je crois même que celui du Morane Saulnier Parasol de 1913...
D'autant plus que le SCAF c'est évidemment le NGF, mais pas que, loin de là. Donc comparer le coût de ce programme à celui du Rafale c'est jouer au cancre en comparant des pommes et des bananes.
A noter que l'Usine Nouvelle joue aussi au troll en présentant les 50 à 80 Md comme un coût de développement alors que le Sénat parle du coût total du programme. Ca n'a évidemment rien à voir puisque d'un ratio de 5 à 8 on passe alors à 2. Merci pour le buzz.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1003

Message par Deltafan »

Ca fleurit depuis la sortie du rapport du Sénat :

Article OPEX 360, avec le titre : Le Sénat veut rendre « irréversible » le projet de Système de combat aérien du futur

http://www.opex360.com/2020/07/18/le-se ... -du-futur/
Si jamais cette coopération européenne devait capoter, que se passerait-il? D’après Mme Conway-Mouret, les industriels français ont dit être capables de réaliser le SCAF seuls. Si ces derniers ont effectivement les savoir-faire nécessaires, il n’en reste pas moins que les coûts d’un tel programme sont trop importants pour être supportés par un seul pays [des estimations établissent une fourchette allant de 50 à 80 milliards d’euros, contre 40,7 milliards pour le programme Rafale], en raison de sa complexité technologique [futivité, moteurs plus puissants, connectivité, intelligence artificielle, etc].
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1004

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : Du SCAF et du Tempest, lequel des deux « descendra » l’autre?

http://www.opex360.com/2020/07/18/du-sc ... ra-lautre/
deux programmes européens d’avions de combat sont actuellement en cours, à savoir le Système de combat aérien du futur [SCAF] défendu par la France, l’Allemagne et l’Espagne, et le Tempest, un projet lancé par le Royaume-Uni et rejoint par l’Italie. Et il pourrait même y en avoir un troisième si la Suède décide de développer seule un successeur au Gripen.
(...)
Londres a l’intention d’aller vite. Ne prévoyant de démonstrateur, à la différence du SCAF, le programme Tempest devrait entrer dans le vif du sujet à partir de 2025, avec une phase de développement devant être terminée en 2035. En attendant, la Royal Air Force [RAF] ne perd pas une occasion de communiquer à son sujet, laissant ainsi le sentiment que ce projet est irréversible.
(...)
s’ils sont menés à terme, les deux programmes ne pourront donc qu’être concurrents. Ce qui, selon Mme Conway-Mouret, « menace en partie l’exportabilité » du SCAF. Surtout dans le cas où le Tempest prend de l’avance.
(...)
La raison voudrait que les deux programmes se rapprochent à un moment ou à un autre… Mais cela relève du voeu pieux. « Pour le moment, les deux projets n’ont aucune intersection, et l’intérêt réciproque serait de moins en moins marqué » et un « rapprochement deviendra probablement encore plus difficile si le projet britannique parvient à une véritable internationalisation », expliquent Mme Conway-Mouret et M. Le Gleut. Qui plus est, poursuivent-ils, la « négociation pour la répartition des tâches entre les grands leaders industriels au sein d’un seul et même projet, en particulier Airbus, Dassault, BAE, Thales et Léonardo, serait très complexe. »
Qui vivra verra...
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Teddy de Montreal
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1005

Message par Teddy de Montreal »

Enfin, on peut pas en demander plus [à l’Union Européenne] qu’aux fils de Charlemagne...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1006

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : Airbus a testé avec succès une technologie clé pour le Système de combat aérien du futur

http://www.opex360.com/2020/08/11/airbu ... -du-futur/#
(...)
Il aura fallu attendre plus d’un mois après la fin de l’exercice « Timber Express » (Cet exercice, qui s’est tenu à Jagel [Schleswig-Holstein], où est basé l’escadron 51 « Immelman », doté de chasseurs-bombardiers PANAVIA Tornado ECR [reconnaissance et guerre électronique, ndlr], a mobilisé des Eurofighter EF-2000, un P-3C Orion de la Deutsche Marine, un E-3A Awacs de l’Otan, une frégate néerlandaise croisant en mer Baltique, et des forces spéciales ainsi que des unités de guerre électronique allemandes.) pour apprendre qu’Airbus avait franchi un jalon important dans le programme SCAF après avoir expérimenté avec succès la technologie qui permettra de faire communiquer entre eux des avions de combat avec des effecteurs connectés.
« Au cours de l’exercice, les effecteurs connectés, qui utilisent actuellement le ‘Compact Airborne Networking Data Link’ [CANDL] ont été connectés avec succès à la Liaison 16, la liaison de données tactique opérationnelle des forces armées », a en effet indiqué Airbus, le 6 août.
« Les effecteurs n’étaient pas seulement visibles de tous les avions de combat de la Luftwaffe étant donné qu’ils pouvaient également recevoir et exécuter des ordres sans qu’il ait été nécessaire d’apporter des modifications techniques aux appareils » poursuit Airbus, pour qui il s’agit « d’une première en Europe et une nouvelle étape vers un système de combat aérien futur. »
En outre, ajoute l’industriel, une autre étape a été franchie avec la « démonstration de l’interopérabilité avec le concept Otan d’opérations coopératives ESM [CESMO] », qui compile les données obtenus par différents capteurs afin de localiser en temps réels les menaces potentielles en matière de guerre électronique. Or, Airbus dit avoir « réussi à intégrer un effecteur connecté en tant que composant à part entière du réseau de reconnaissance CESMO », les données collectées ayant été « fusionnées en temps réel » avec celles obtenus par d’autres moyens, notamment les Tornado ECR.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1007

Message par Deltafan »

L'info a un mois, mais comme on ne l'avait pas signalée à l'époque :

Article A&C, avec le titre : SCAF : Indra monte officiellement à bord

https://www.air-cosmos.com/article/scaf ... bord-23512
Fin juillet, plus précisément le 28, Indra a annoncé avoir signé un amendement au contrat SCAF alors en vigueur entre Dassault Aviation et Airbus, afin de rejoindre l'équipe industrielle. Indra représentera ainsi l'industrie espagnole et devient un acteur clé du programme. Cette première étape concerne principalement l'étude de concept et positionne Indra sur plusieurs piliers, notamment celui des capteurs, où l'entreprise espagnole devient leader, et celui du combat cloud, en tant que partenaire principal aux côtés de Thales, sous gestion d'Airbus.
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1008

Message par TooCool_12f »

je sens gros comme une maison une dilution croissante du programme, notamment sous la pression allemande qui voudra réduire ses coûts de développement à tout prix.. quitte à repropduire le modèle typhoon avec des surcoûts pour tous
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1009

Message par jojo »

Article gratuit d’Air & Cosmos
À télécharger au format pdf en bas du résumé.

https://air-cosmos.com/article/dfense-i ... scaf-23633
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1010

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : SCAF : Le Délégué général pour l’armement n’est pas convaincu par le concept de jumeau numérique

http://www.opex360.com/2020/11/08/scaf- ... numerique/
Outre-Atlantique, on attend beaucoup des nouvelles technologies liées à l’ingénierie numérique pour accélérer la mise au point de nouveaux avions de combat afin de coller au mieux à l’évolution des menaces. Au point que l’on parle de revenir à l’ère des « Century Series Fighters », époque marquée par un foisonnement de prototypes et d’appareils entrés en service en l’espace de quelques années seulement.
(...)
Ces technologies reposent notamment sur le concept de « jumeau numérique », c’est à dire, selon la définition donnée par l’Alliance Industrie du Futur, sur un « clone virtuel d’un système physique ou d’un processus » qui « implique systématiquement l’existence d’un couple ‘modèle numérique’ avec l’objet qu’il copie. »
En clair, en couplant simulation et toutes les données utiles à la conception et à la production, il est possible de développer un nouvel objet en peu de temps, à moindre coût et en sautant la phase de prototypage.
(...)
cette technologie aurait été utilisée pour mettre au point le nouvel avion de combat de 6e génération qui, développé en secret [probablement par Lockeed-Martin] aurait récemment effectué son premier vol.
Et, désormais, tous les avions conçus grâce à l’ingénierie numérique auront le préfixe « e » à la place du « X » qui désignait jusqu’alors les appareils expérimentaux. C’est ainsi que le prochain avion d’entraînement de l’US Air Force, le T-7A Red Hawk, aura l’appellation « eT-7A Red Hawk ». D’après le responsables du Pentagone, seulement 36 mois auraient été necessaire pour passer de l’idée sur un écran d’ordinateur au premuer vol de cet appareil développé conjointement par Boeing et Saab.
Au Royaume-Uni, on mise également beaucoup sur l’ingéniérie numérique pour le développement du Tempest, le futur avion de combat de la Royal Air Force. Ce qui éviterait de passer par la case « démonstrateur », ce qui permettrait de réduire les coûts et les délais.
(...)
Cette approche peut-elle être adoptée pour le New Generation Fighter [NGF], l’avion de combat que développe la France, l’Allemagne et l’Espagne pour le Système de combat aérien du futur [SCAF]? La question a été posée à Joël Barre, le Délégué général pour l’armement [DGA], lors de sa dernière audition au Sénat. Et, visiblement, les annonces britanniques le laissent sceptiques.
(...)
cela n’a pas l’air d’impressionner M. Barre. « J’ai lu […] les travaux sur les jumeaux numériques et l’usine 4.0. Encore faudrait-il s’assurer de ce que recouvrent les annonces », a-t-il dit. « Les Britanniques ont déclaré avoir investi 2 milliards de livres sterling ; nous avons déjà investi 150 millions d’euros sur les études préalables du SCAF et prévoyons d’investir 2,5 milliards d’euros sur la tranche 2021-2026. Cela est donc tout à fait comparable », a-t-il ensuite fait remarquer.
Mais s’agissant plus particulièrement des avancées en matière d’ingénierie numérique, le DGA est très circonspect. « Je ne suis pas convaincu par les théories affirmant que les jumeaux numériques remplaceront les démonstrateurs. Les jumeaux numériques sont des maquettes numériques, la démonstration en vol est incomparable », a-t-il affirmé.
En outre, a-t-il ajouté, « il n’est pas exact d’affirmer que nous ne réaliserions pas, contrairement à eux, un ‘système de systèmes’. Le démonstrateur de 2026 est bien un démonstrateur du ‘système de systèmes’, pas seulement un démonstrateur de l’avion. »
Justement, à ce sujet, M. Barre a indiqué que « cinq architectures de systèmes » pour le SCAF ont été « identifiées par les études préalables », dont « trois modèles d’avion différents et trois types de drones, y compris le Loyal Wingman ».
« Ces études s’affineront encore et, en 2026, nous réaliserons une démonstration en vol, non pas uniquement de l’avion mais de l’avion et des drones retenus dans la configuration système » et « ainsi, nous aboutirons en 2027 à une définition du système de combat aérien du futur à l’horizon 2035-2040 »
, a expliqué le DGA.
Dans le domaine aéronautique, Dassault Aviation a déjà recours au concept de jumeau numérique pour assurer le Maitien en condition opérationnel [MCO] des Rafale, dans le cadre du contrat RAVEL [Rafale Verticalisé] que lui a confié la Direction de la maintenance aéronautique [DMAé].
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TOPOLO
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1011

Message par TOPOLO »

Je pense qu'il y en a un qui a perdu une belle occasion de se taire....
Il se trouve que le fournisseur de la plateforme supportant les concepts de "jumeaux numériques" et "d'usine 4.0" pour le SCAF, le Boeing « eT-7A Red Hawk », et sans doute le NGAD est le même...

Par contre, on peut comprendre qu'il pense que la DGA n'a absolument pas les reins assez solide pour jouer le rôle du DoD dans les programme "Century Fighters". Dans ces programmes, c'est le DoD qui est propriétaire de l'infrastructure de plateau virtuel et c'est lui seul qui est propriétaire de l'IP, les industriels ne sont plus que des sous-traitants, et pour un même module, c'est le DoD qui est le seul juge de l'acteur auquel il confie chaque tâche (LM pourrait faire l'early design de la cellule, Northrop son detail design, Boeing son industrialisation et Elon Musk sa production...)
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1012

Message par jojo »

C'est bien ce qui me surprend dans la réponse de la DGA.
Ce que les Américains présentent comme une révolution se pratique déjà, en particulier avec les solutions Dassault Systèmes.

Le Falcon 7X a déjà été produit sans prototype (ou plus exactement, le prototype a été remis en configuration commerciale et vendu à la fin des essais).

Ok, c'est un plus nouveau pour les avions de combat, et encore...
Dernière modification par jojo le lun. nov. 09, 2020 11:03 am, modifié 1 fois.
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TOPOLO
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1013

Message par TOPOLO »

Le Rafale est déjà conçu (pour les standards récents), industrialisé et surtout maintenu comme cela...
Pour les 7X/8X, c'est une jumeau numérique encore assez primitif, mais tu as raison, le concept est déjà là.
(Et c'est DASSAULT SYSTÈMES, avec l'accent grave pour bien monter que c'est en français)
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1014

Message par jojo »

Pardon, c'est corrigé :notworthy
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1015

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : La DGA donne son feu vert à l’étude de concept relative aux capteurs du Système de combat aérien du futur

http://www.opex360.com/2020/11/23/la-dg ... -du-futur/
(...)
L’Espagne ayant rejoint le programme SCAF, le groupe d’électronique de défense Indra fut désigné par Madrid pour tenir le rôle de coordinateur de l’industrie espagnole. Et la direction du pilier « capteurs » vient de lui être officiellement confiée par la Direction générale de l’armement [DGA]. L’annonce en a été faite ce 23 novembre.
Dans le détail, associé à FCMS, consortium réunissant les groupes allemands Hensoldt, Diehl Defence, ESG et Rohde & Schwarz, ainsi qu’à Thales, Indra sera chef de file d’une étude de concept visant à élaborer une « architecture de capteurs connectés et distribués […] devant permettre au futur système de combat de surmonter les défis qu’il rencontrera en 2040 ». D’autant plus que, souligne l’industriel espagnol, « la supériorité du SCAF dépendra en grande partie de la capacité de son réseau de capteurs à collecter davantage de meilleures informations que l’adversaire. »
Cette étude de concept doit durer un an, avec la possibilité d’une rallonge de six mois supplémentaires. « La signature de ce premier contrat souligne l’excellente relation et l’esprit de collaboration qui existent entre FCMS, Indra et Thales », est-il souligné dans le communiqué annonçant ce contrat attribué par la DGA.
Quant au pilier « furtivité », Dassault Aviation pourrait avoir une carte à jouer avec son expérience acquise avec le démonstrateur de drone de combat nEUROn. Même chose pour Airbus Defence & Space, qui a travaillé, dans une grande discrétion, sur le LOUT [Low Observable UAV Testbed], un projet qui lui avait confié le ministère allemand de la Défense.
Quoi qu’il en soit, et comme l’a souligné un rapport parlementaire sur le SCAF publié l’été dernier, le contenu de ce pilier « furtivité » est « encore peu connu. » Et d’ajouter : « Il s’agit en effet d’un domaine très sensible stratégiquement, opérationnellement et industriellement. Les partenaires y travaillent mais le partage est plus difficile dans ce domaine, du moins dans un premier temps, en attendant que les premières phases de la coopération aient produit suffisamment de confiance mutuelle. »
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1016

Message par jojo »

C'est quoi déjà le dernier radar d'avion de combat mis au point par Indra ?
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Bacab
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1017

Message par Bacab »

C'est une interrogation valable pour les 3/4 des participants: à part Thales et Hensoldt (ce dernier uniquement comme intégrateur) aucun n'a développé de radar de combat aéroporté depuis un moment. Les seuls en Europe à part Thales à avoir ce savoir faire c'est Leonardo mais il roule pour les anglais.
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1018

Message par jojo »

Bacab a écrit :
mar. nov. 24, 2020 11:16 am
C'est une interrogation valable pour les 3/4 des participants: à part Thales et Hensoldt (ce dernier uniquement comme intégrateur) aucun n'a développé de radar de combat aéroporté depuis un moment. Les seuls en Europe à part Thales à avoir ce savoir faire c'est Leonardo mais il roule pour les anglais.
Ma question n'était pas gratuite :jerry:
On refait comme l'A400M, on attribue des responsabilités qui dépassent les compétences pour des raisons politiques.
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OPIT
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1019

Message par OPIT »

jojo a écrit :
mar. nov. 24, 2020 9:23 am
C'est quoi déjà le dernier radar d'avion de combat mis au point par Indra ?
Il n'est pas écrit non plus qu'ils feront le prochain... Il est juste question d'une architecture (de capteurs distribués), ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1020

Message par jojo »

OPIT a écrit :
mar. nov. 24, 2020 11:24 am
jojo a écrit :
mar. nov. 24, 2020 9:23 am
C'est quoi déjà le dernier radar d'avion de combat mis au point par Indra ?
Il n'est pas écrit non plus qu'ils feront le prochain... Il est juste question d'une architecture (de capteurs distribués), ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Même dans ce rôle, je ne sais pas de quelle expérience ils peuvent se prévaloir ?
Quel système de combat ont-ils mis au point ?
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OPIT
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1021

Message par OPIT »

Je n'ai pas trop cherché, mais apparemment Indra n'est pas n'importe qui. Exemple
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Deltafan
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1022

Message par Deltafan »

Article Defense News, avec le titre : Despite progress, industry faces ‘very tough roadmap’ to field FCAS by 2040

https://www.defensenews.com/global/euro ... s-by-2040/
(...)
Airbus, along with its co-contractors Dassault Aviation and Indra, face a “very tough roadmap” to finalize system designs, begin preliminary development, launch production, and get the systems into service, said Bruno Fichefeux, FCAS leader for Airbus, during the company’s annual trade media briefing Dec. 9.
The 18-month Joint Concept Study and Phase 1A of the demonstrator portion are progressing well, but the companies need to move quickly to reach key technology maturation phases, he said. “This is a major de-risking and speeding approach towards the future development program, to ensure that we are on time on expectation.”
(...)
Observers can expect to see some major design choices after those negotiations are complete; for example, whether the next-generation fighter will have one or two seats, Fichefeux said.
Airbus’ unmanned aerial systems team has moved forward with efforts related to the remote carrier and manned-unmanned teaming technologies.
(...)
The team is studying two remote carrier designs. “We are looking at both a smaller, expendable remote carrier, as well as a larger, conventional-sized remote carrier, looking in the direction of a loyal wingman to fly together with the combat aircraft,” Rosenmann said.
(...)
Airbus also announced Wednesday that its Spanish subsidiary was selected as lead contractor for the low-observability pillar of the program. Airbus Spain will also lead Madrid’s contribution to the next-generation fighter pillar. Indra serves as national lead for the entire program since Spain joined FCAS in early 2020, and also heads the sensor pillar while contributing to the combat cloud and simulations efforts.
(...)
Both the fighter aircraft demonstrator and the remote carrier will have stealth capabilities when they begin flight tests, which are expected as early as 2026. Then the team will need to work on issues such as how to factor in the future engine’s heat signature, and how to integrate sensors and antennae, Fichefeux said.
(...)
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1023

Message par jojo »

Meanwhile, Airbus also announced Wednesday that its Spanish subsidiary was selected as lead contractor for the low-observability pillar of the program.
Très surpris je suis :hum:
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1024

Message par TooCool_12f »

ils veulent faire un A350 furtif? :beta:
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Kamov
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#1025

Message par Kamov »

Bon j'ai trouvé un nom au successeur du Rafale ... le Fleuron vous en pensez quoi ? j'avoue qu'au début ça fait un peu bizarre mais on finit par s'y faire à la longue :emlaugh:
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
Pierre Georges Latécoère

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