APRES LES DRONES, LES C-130

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BadJack
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APRES LES DRONES, LES C-130

#1

Message par BadJack »

Bien que limité en nombre, achat envisagé de C130 par la France pour faire face à la montée en puissance ( :emlaugh: ) et à la mutation des activités OPEX.

Même si l'article prend bien soin de ne pas lier cette commande aux "déficiences" de l'A400M, on peut légitimement s'interroger... au moins un peu ! :innocent:



Source : La Tribune du 29 Septembre (in extenso pour que les non-abonnés puissent lire...)

Pourquoi la France va acheter des avions de transport tactique américains

Selon nos informations, la direction générale de l'armement a envoyé au Pentagone une demande de cotation pour l'achat de quatre avions de transport tactique américains C-130. Cet été, elle a lancé en parallèle une demande d'information pour l'acquisition de 4 C-130 d'occasion.

"Je tiens aux quatre C-130 et nous les obtiendrons", avait expliqué le chef d'état-major des armées, le général Pierre de Villiers, le 21 mai à l'Assemblée nationale. (Crédits : BLOOMBERG NEWS)

Attention dossier sensible. L'achat de quatre avions de transport tactique supplémentaires dans le cadre de la loi de programmation militaire actualisée, qui consacre une enveloppe de 1,5 milliard d'euros à l'achat de nouveaux matériels, est un sujet effectivement très, très sensible entre la délégation générale de l'armement (DGA), l'état-major des armées (EMA) et le cabinet du ministre de la Défense. Sans compter le lobbying d'Airbus Group qui a tout fait pour faire capoter l'opération, le groupe jugeant cette acquisition hostile à l'A400M, dont certaines missions sont pourtant en retard. Mais le dossier sera bien sur le bureau de Jean-Yves Le Drian d'ici à la fin de l'année. Comme prévu... La décision devrait être prise à la fin 2015 et la commande est attendue en 2016.

Cette acquisition "permettra de renforcer nos capacités de transport aérien tactique, qui sont excessivement sollicitées. Nous étudions la mise à disposition de quatre nouveaux appareils C130 et avons provisionné des crédits à cette fin", avait expliqué Jean-Yves Le Drian le 4 juin à l'Assemblée nationale.

Mais cela n'aura pas été sans mal. Car l'enveloppe budgétaire prévue dans le cadre de cet achat est serrée. Soit 330 millions d'euros, selon nos informations. Beaucoup trop serrée, selon la DGA, pour s'offrir quatre C130 neufs produits par Lockheed Martin avec les équipements demandés, la logistique et les formations nécessaires. Le prix unitaire d'un C130 s'élève à 90 millions de dollars environ, a précisé le délégué général pour l'armement (DGA) Laurent Collet-Billon, le 21 mai dernier à l'Assemblée nationale. Mais il a estimé que l'acquisition de quatre C-130J neufs s'élèverait à 800 millions d'euros environ. Un montant qui "correspondait aux prix communiqués à la faveur de contacts sur place, aux États-Unis".

"Si le contrat est si onéreux, c'est non seulement parce que le C-130J est la dernière version produite par Lockheed Martin, mais aussi parce que ses moteurs, son avionique et son pilotage sont différents - le nombre de pilotes est réduit à deux -, d'où la nécessité d'acheter des services d'instruction des personnels, des simulateurs et de la logistique supplémentaire", a-t-il précisé.

Une demande de cotation envoyée au Pentagone

Pour autant, selon plusieurs sources concordantes, la DGA a envoyé en début de semaine dernière au Pentagone une demande de cotation, à travers le programme américain FMS (Foreign Military Sales), pour un éventuel achat de quatre avions de transport tactique C130 neufs. A la grande satisfaction de l'EMA qui pousse, tout comme l'armée de l'air, cet achat, notamment en raison du vieillissement accéléré des déjà très vieux Transall.

"Je tiens aux quatre C-130 et nous les obtiendrons", avait expliqué le chef d'état-major des armées, le général Pierre de Villiers, le 21 mai à l'Assemblée nationale. Au sein de l'EMA, on assure que le C130 reste complémentaire à l'A400M. "Il n'est pas en concurrence avec l'avion d'Airbus Group. Nous en avons besoin pour optimiser nos ressources et nos budgets, ce qui ne serait pas le cas si nous n'avions que des A400M", explique-t-on à La Tribune. "L'A400M dispose de capacités tactiques, mais il ne constitue pas, à proprement parler, un avion tactique au sens où l'étaient le Transall ou même les C-130", a pour sa part précisé Laurent Collet-Billon.

En août, la DGA avait également lancé en parallèle une demande d'information pour l'acquisition de 4 C130 d'occasion. Au ministre de la Défense donc de décider s'il veut dépasser le montant de 330 millions ou s'y conformer. Dans le premier cas, cela nécessiterait au ministère de revoir certaines acquisitions et/ou étaler des livraisons. Ce qui pourrait créer des tensions entre les différentes armées.

Quels C130?

Quels C130? Neufs ou d'occasion? Cela fait l'objet de débats intenses entre la DGA, l'EMA et le cabinet du ministre et a provoqué aussi quelques bisbilles. L'achat des C130 pourrait concerner des C130J américains neufs ou de C130H d'occasion. Le prix est un paramètre à prendre en compte. Mais pas que... La DGA penche pour des C130 d'occasion mais à l'EMA, on estime, que les avions qui sont sur le marché actuellement, sont beaucoup trop âgés.


"Nous nous sommes donc rabattus sur un montant qui, compatible avec l'enveloppe de 1,5 milliard, n'en est pas pour autant irréaliste : il correspond à l'acquisition de quatre C-130H d'occasion. (...) Nous envisageons l'acquisition de C130H de bonne qualité, dotés, si possible, d'une avionique et de moteurs similaires à ceux de nos propres avions remis à niveau", a expliqué Laurent Collet-Billon.

L'acquisition d'avions d'occasion trop âgés pourrait occasionner pour les armées de nouvelles charges en matière de maintien en condition opérationnelle (MCO), des services déjà proches de l'asphyxie. Par exemple, le taux de disponibilité des 14 C130 Hercules français, dont la flotte de deux escadrilles a un âge moyen de 27 ans, s'est effondré, passant de 40,8% en 2012 à seulement 28,8% en 2014. Ces C130 actuels ont tous été acquis d'occasion, a rappelé Laurent Collet-Billon.


"Je dispose aujourd'hui de quatorze C-130, mais avec une faible disponibilité. Plusieurs sont dans un circuit de maintenance en raison d'une mise aux normes de l'Organisation de l'aviation civile internationale (OACI), obligatoire", a précisé l'ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Denis Mercier, le 26 mai dernier à l'Assemblée nationale.

Enfin, il est prévu un armement pour deux C130 (missile air-sol Griffin de Raytheon), une priorité pour les forces spéciales. Pour le délégué général, "il ne s'agit pas tant de Gunship (avions lourdement armés, ndlr) au demeurant, que d'appareils équipés de missiles Griffin sous pylônes, tels que ceux utilisés par les forces spéciales américaines". Cette opération consiste à donner, à l'horizon 2018, une capacité d'intervention immédiate et autonome au C130 engagé en appui des forces spéciales pendant toute la durée de son action.

Pourquoi un tel achat?

En revanche, ce que personne ne conteste, c'est la nécessité de l'acquisition de quatre C130. Pour plusieurs raisons. Cet achat vise à compenser le vieillissement des C-160 Transall et à garantir les capacités tactiques nécessaires à la conduite des opérations en cours. Deux de ces appareils devraient être équipés de moyens de ravitaillement en vol pour les hélicoptères. Une mission que ne peut assurer pour le moment l'A400M. Elle répond aux besoins accrus de mobilité sur les théâtres en raison de la multiplication des opérations et des fortes élongations de la bande sahélo-saharienne notamment.


"Cette fonction est en effet importante en Afrique, dans la mesure où la méthode actuelle de ravitaillement, au sol, sur des terrains sablonneux, est agressive pour les moteurs", a expliqué le délégué général.

Le transport tactique est également confronté à l'activité importante des flottes d'aéronefs C130 et C160 déployée dans les opérations extérieures (OPEX). Ce qui use plus vite les appareils et désorganise la formation des jeunes pilotes. "L'avion étant très utilisé par les opérations spéciales, les jeunes équipages volent trop peu. D'où les quatre C130", a expliqué le général Mercier.

Enfin l'armée de l'air a besoin des C130 en raison de l'étalement des livraisons de l'A400M et de la rénovation de 14 C-160 Transall, qui coûte plus chère que prévue. Enfin, la livraison des C130 rénovés est repoussée d'un an, en 2019. Un projet qui tenait à cœur le général Mercier, notamment la rénovation avionique des C130, qui ont encore du potentiel selon lui, afin d'améliorer les capacités tactiques des avions du COS. Pour l'ancien chef d'état-major, cette acquisition est donc absolument nécessaire afin que "notre capacité de transport ne soit pas trop obérée".

Michel Cabirol
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jojo
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Re: APRES LES DRONES, LES C130

#2

Message par jojo »

Oui ça fait un petit moment que ça traine. Je pense qu'on a dû l'évoquer dans le sujet de l'A400M. C'est en particulier lié à l'impossibilité de ravitailler no Caracaux FS (trop de turbulence sur l'A400M) qui s'entraînent actuellement avec des C-130 étrangers (notamment Italiens).
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*Aquila*
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Re: APRES LES DRONES, LES C130

#3

Message par *Aquila* »

Une vision fugitive vient de me traverser l'esprit: un F-35 aux couleurs du 1/12 (tarlouze). :exit:
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ergo
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Re: APRES LES DRONES, LES C130

#4

Message par ergo »

*Aquila* a écrit :Une vision fugitive vient de me traverser l'esprit: un F-35 aux couleurs du 1/12 (tarlouze). :exit:
A la différence de bien des programmes (A400M, Hafrang), le Rafale est un programme qui répond au besoin (quantitatif et qualitatif de l'armée).

C'est malheureux de se dire que pour les autres, c'est la lenteur du modèle de coopération industrio-étatique européen qui a foutu la merd*** !
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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TooCool_12f
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#5

Message par TooCool_12f »

et dire qu'il se trouve encore des gusses pour préconiser de repartir dans une coopération pour la génération future...

à croire qu'on ne tire jamais de leçons des conneries qu'on fait (ni celles des autres d'ailleurs)
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Deltafan
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#6

Message par Deltafan »

On en a peut-être déjà parlé ailleurs sur le forum, mais pour le cas où :

http://www.msn.com/fr-fr/finance/econom ... spartanntp
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Yop127
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#7

Message par Yop127 »

Bah un programme c'est cher et aujourd'hui, aucune industrie d'état un veut se lancer dedans.
La coopération européenne, en théorie, c'est bien, en pratique, chacun cherche à garder les sous pour lui et le client, on s'en fou. C'est ma vision pour avoir trempé dans des programmes européens dans l'aéronautique pendant quelques années.
Heureusement, des fois, y a quelques bonnes idées qui sortent.

Pour le 400M, autant qu'Airbus, nos chers politiques ont mis un beau merdier
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DeeJay
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#8

Message par DeeJay »

L'A400 ne peut pas être un bon avionTactique au sens propre. Il est torp gros/grand et ne remplacera jamais un C-130 et encroe moins un C-160. L'A400 répondra (espérons-le) au besoin d'avoir à la fois des capacités tactiques (diminuants avec le RDS du vénérable Transall), les limites imposé par l'avionique vieillissante et limité de nos C-130H ... ainsi qu'aux besoins en capacité de transport lourd stratégiques intra et extra Théâtre, totalement inexistantes avant l'arrivée de l'A400 qui impose (aujourd'hui encore) à faire appel à nos copains et à la location d'AN-124. (Pas top pour ce qui est de l'indépendance opérationnelle!)

L'achat de ces C-130J n'as rien de surprenant ni de stupide et etait véritablement nécessaire. (Meme si le choix du vecteur est toujours discutable.)

...

maverick6
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#9

Message par maverick6 »

ergo a écrit :
*Aquila* a écrit :Une vision fugitive vient de me traverser l'esprit: un F-35 aux couleurs du 1/12 (tarlouze). :exit:
A la différence de bien des programmes (A400M, Hafrang), le Rafale est un programme qui répond au besoin (quantitatif et qualitatif de l'armée).

C'est malheureux de se dire que pour les autres, c'est la lenteur du modèle de coopération industrio-étatique européen qui a foutu la merd*** !
L'A400M est, je crois, le premier appareil militaire europeen developpé avec les contraintes de la navigabilité (et surtout une certification civile). C'est une grosse difficulée qui explique en partie le retard sur l'acquisition de toutes ses capacités (en plus des TP400 qu'il a fallut développer en cours de route). Malgré ce retard, il devrait a terme repondre pleinement aux besoins de l'AA (sa qualif n'est pas terminée). Espérons que cela se passera mieux pour les programmes futurs (Dassault/BAE avec le FCAS par exemple...).
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garance
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#10

Message par garance »

C'est pourtant pas compliqué, sur les programmes majeurs comme le dit Yop c'est devenue tellement cher qu'il faut réunir les budgets pour obtenir un effet d'échelle. Le RAFALE est une formidable exception qui doit son existence autant à la ténacité et à la clairvoyance de Marcel Dassault (qui ne voulait pas du schéma britannique) qu'à volontés des décideurs. Peut-on dupliquer un tel programme ... vu les difficultés financières pour le mener à bien de manière régulière dans le temps j'en doute.

Airbus est un espèce de Graal industriel, celui qui a permis de contester la suprématie US, on voue à cette coopération essentiellement franco-allemande (souvenirs souvenirs ...) une admiration sans bornes. Sur l'autel de la coopération on oublie les stratégies de partage du gâteau industriel (ici gros coup de force des espagnols, ou des allemands dans les hélicoptères). Mais financièrement peut-on faire autrement.

L'A 400 M devait remplacer le beurre et la margarine (tactique et stratégique), avoir les certifications civiles pour s'insérer dans le trafic commercial (on se souvient des objectifs de vitesse), bénéficier des retour d'expérience de la gamme civile ...

Alors oui ce ne sera pas un Transall ... mais au delà des discours lénifiants des industriels ... pouvait-on en douter au vu des caractéristiques de la bécane. Il me semble que tout le monde doit prendre ses responsabilités dans cette affaire y compris les clients dont les demandes ou les exigences sont souvent bien mal synthétisées.

Ne tirons pas trop vite sur le taxi ... moi je serais d'avis de voir ce que l'avion offrira comme potentialité a priori en matière de projection long range on a trouvé la bonne formule.

Ou alors il fallait acheter intégralement américain 10 C 17/ 40 C 130 ...
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DeeJay
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#11

Message par DeeJay »

maverick6 a écrit :L'A400M est, je crois, le premier appareil militaire europeen developpé avec les contraintes de la navigabilité (et surtout une certification civile). C'est une grosse difficulée qui explique en partie le retard sur l'acquisition de toutes ses capacités (en plus des TP400 qu'il a fallut développer en cours de route). Malgré ce retard, il devrait a terme repondre pleinement aux besoins de l'AA (sa qualif n'est pas terminée). Espérons que cela se passera mieux pour les programmes futurs (Dassault/BAE avec le FCAS par exemple...).
A mon avis (perso) le GROS probleme de l'A400 c'est Airbus qui n'a AUCUNE expérience ni AUCUNE connaissance de l'aviation militaire et qui c'est gravement mité sur quelques points assez essentiels. Quand on fait un avion tactique qui a vocation de faire du posé d'assaut et qu'on fait passer toutes les canalisations dans les puits de train, ou être surpris d'apprendre après coup lors des essais que sur un terrain sommaire il n'y a pas de raquettes de retournement pour faire demis-tour ... et que cela avait deja été évoqué par les militaires ... qu'il ne puisse pas larguer par les portes latérales dès les premiers essais ... Qu'il ne puisse pas ravitailler en vol le NH alors que c'était dans le cahier des charges ... etc ... Je pense qu'il y a un souci.

Mais SI tout est proprement corrigé in fine, et que ca ne coute pas plus cher aux clients ... alors ça devrait etre un avion qui devrait répondre au besoins exprimés (sans pouvoir remplacer un C-130 ni un C-160).
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OPIT
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#12

Message par OPIT »

garance a écrit :Il me semble que tout le monde doit prendre ses responsabilités dans cette affaire y compris les clients dont les demandes ou les exigences sont souvent bien mal synthétisées.
Là il y a erreur de casting. La seule responsabilité d'un client est de payer ce qu'on lui fournit, dans la mesure où ça lui convient. Le fournisseur endosse tout le reste, y compris la responsabilité de dire "non" aux exigences extravagantes ou celle de faire éclaircir les points nébuleux.

maverick6
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#13

Message par maverick6 »

TooCool_12f a écrit :et dire qu'il se trouve encore des gusses pour préconiser de repartir dans une coopération pour la génération future...

à croire qu'on ne tire jamais de leçons des conneries qu'on fait (ni celles des autres d'ailleurs)
Le problème c'est qu'avec la concurrence à venir, sans coopération pour le développement d'un nouvel appareil, il sera très difficile de sauver l'industrie militaire européenne (Ce qui est sans doutes l'objectif de ces "gusses").

Un article intéressant sur cette situation :
http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... 60501.html

Dassault à réussi un petit miracle avec le rafale, mais si l'avion ne s'était pas finalement exporté en 2015, le programme aurait été un échec. C'etait loin d'etre gagné, et a l'avenir réussir aussi bien en etant seul sera encore beaucoup plus compliqué.
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OPIT
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#14

Message par OPIT »

maverick6 a écrit :Dassault à réussi un petit miracle avec le rafale, mais si l'avion ne s'était pas finalement exporté en 2015, le programme aurait été un échec.
Comment parler d'échec pour un programme (incluant Safran, Thales et MBDA) visant à équiper l'aéronavale et l'Armée de l'Air ?
Le miracle n'est pas d'avoir réussi l'avion, ou même d'arriver à l'exporter. Le miracle est d'en être arrivé au point où le client principal a suffisamment tenu ses engagements.
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ergo
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#15

Message par ergo »

OPIT a écrit :Le miracle est d'en être arrivé au point où le client principal a suffisamment tenu ses engagements.
:notworthy

J'aurai pas dit mieux
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maverick6
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#16

Message par maverick6 »

Question de points de vue. La LPM intégrait une prevision d'exportation pour le rafale. D'autre part il me semble que Dassault avait des ambitions plus larges pour son avion que la seule vente à la France mais peut être effectivement qu'ils s'en serraient contenté. Désolé si vous buttez sur le mot miracle, je me suis mal exprimé. Mais de toute façon je n'écrivais pas pour ça mais en réponse à la nécessité ou non d'une coopération européenne pour de futurs programmes.
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OPIT
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#17

Message par OPIT »

La LPM c'est la soupe du client, celui-là même qui envisageait d'acheter 320 avions livrables jusqu'en 2010 et qui n'a pas été foutu d'en avoir seulement la moitié à l'heure qu'il est.
Donc ce n'est pas vraiment une question de point de vue. En revanche il faut bien rendre à César ce qui lui appartient... :hum:
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ergo
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#18

Message par ergo »

DA et l'état FR c'était mis d'accord :

- DA contribue pour moitié sur fond propre à la R&D du rafale.
- la FR garantie l'approvisionnement de la chaine avec sa commande initiale de 320 avions

Et DA espérait pour prolonger la chaine (et voir augmenter sa cadence) des exports, qui lui permetterai aussi de rentabilisé la R&D.
Le truc qui est pas très sains c'est de voir l'etat FR se désengager de sa cible avant même la 1er signature export en se disant "de toute façon on vendra à l'export"

Nous (les indus FR) avons quand même eu chaud aux fesses et le miracle, je l'avoue c'est bien l'export, qui vient sauvé le programme qui à l'époque avait été ficelé sans.
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maverick6
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#19

Message par maverick6 »

C'est bien mais on tourne en rond, et ça me parait un peu hors sujet. Encore une fois je parlais de la nécessité d'une coopération pour la suite :emlaugh: :hum: (où ton avis OPIT serait intéressant justement).
Pas besoin de sortir une plaidoirie Dassault vs l'Etat, ça ne me concerne pas :yes: (pas plus que ça ne m'intéresse).
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ergo
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#20

Message par ergo »

Non on tourne pas en rond ... on explique pourquoi le Rafale a été viable ... et pourquoi on est passé à 2 doigts qu'il ne le soit pas.

A vouloir refaire un programme uni-national, c'est pas impossible, mais le programme Rafale a juste montré que c'était très risqué, peut être même trop pour les industriels d'aujourd'hui.
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OPIT
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Re: APRES LES DRONES, LES C-130

#21

Message par OPIT »

La coopération n'est pas le moyen de faire payer par d'autres ce qu'on ne peut pas payer soi-même. En revanche c'est un bon moyen d'aboutir à un truc qui ne répond pas exactement à ce qu'on voulait mais qui coûte quand même un bras et arrive toujours en retard.
La solution est dans les efforts (apparemment impossibles) à faire dans un cas comme dans l'autre, ce qui pointe du doigt non pas la méthode mais ceux qui la mettent en oeuvre.
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