La France sous les bombes alliées (France 3)

[Kamov]

http://pluzz.francetv.fr/videos/histoir ... 72293.html

[Warlordimi]

Ça m'a rappelé un moment culte du film Memphis Belle. Quand le commandant rappelle au groupe qu'ils bombardent une usine mais qu'à côté il y'a une école et qu'ils doivent bien viser!!!

Mais bien suuuuuuur!

[kekelekou]

Si je me rappelle bien, dans la série d'articles sur les bombardiers publiée il y a quelques années par le Fana, il était indiqué que seulement 5% des bombes alliées tombaient dans un rayon de 500m autour de la cible

[Cartman]

Et ben, heureusement qu'ils avaient le Norden

[Kamov]

Après ce documentaire pour aller plus loin sur le même thème...

[kekelekou]

Bon, vérifications faites, je racontais n'importe quoi.
Fana n°479 ( Octobre 2009), p67:
" En opération par temps clair, de jour, l'erreur circulaire de 50% [cercle autour de l'objectif à l'intérieur duquel tombe la moitié des bombes larguées] depuis 3000m était d'environ 90m pour le viseur tachymétrique et 206m pour le viseur vectoriel stabilisé [type Norden]. L'erreur croissait avec l'altitude de largage. Dans la pratique, les conditions idéales avec un temps clair jusqu'à 6000m étaient rares."

Sur le site de l'Air Force Mag, http://www.airforcemag.com/magazinearch ... light.aspx , on lit aussi :
" The average circular error in 1943 was 1,200 feet, meaning that only 16 percent of the bombs fell within 1,000 feet of the aiming point. "Rather than dropping bombs into pickle barrels, Eighth Air Force bombardiers were having trouble hitting the broad side of a barn," said historian McFarland."
L'erreur circulaire moyenne en 1943 était de 1200 pieds, ce qui veut dire que seulement 16% des bombes tombaient à moins de 1000 pieds du point visé. Comme l'indique l'historien McFarland, plutôt que de faire tomber leurs bombes dans des pots de cornichons, les bombardiers de la 8ème Air Force avaient du mal à toucher une grange.

C'est moins pire que ce que j'annonçais, mais c'était quand même pas génial...

[Max.le-rouge]

Si mes souvenirs du fana sont bons, on parle de conditions "idéales" lors d’entraînements. On en voit un exemple lors du reportage, avec une cible "décorée" au sol ou toutes les bombes arrivent en plein dans la cible.
En opération, c'était autre chose, le viseur Norden n'est pas à mettre en cause, la Flak la météo la chasse et j'en passe on bien contribué à éparpiller les projectiles.

[Cartman]

Je ne dis pas que le Norden était inutile, au contraire, heureusement qu'ils l'avaient, sinon le ratio aurait été encore moins bon.
Et puis 16% de bombes dans 1000 pieds (soit 300 mètres, c'est relativement peu), alors qu'elles sont larguées à plus de 3000 mètres et soumises aux vents soufflant dans différentes directions selon l'altitude, c'est tout de même un bon score je trouve.

Vu le nombre de bombes larguées ça devait garantir un certain nombre de coups au but, ce qui était bien l'objectif principal.

[Warlordimi]

Par contre, c'est l'avion de tête qui vise et donne le top largage pour tout le groupe. Celui-ci étant réparti sur plusieurs centaines de mètres, pas étonnant qu'ils ratissent large.

[werner]

En dehors de la précision du bombardement, mais les américains n'ont jamais fait dans la dentelle ... la question du choix de certains objectifs non stratégiques en France était clairement posée et sans réponse.

Signé Werner, truffe qui n'aurait pas aimé être dessous

[ceramix]

je n'ai pas encore pu voir le reportage,mais pour ce qui est des bombardements, leur intérèt, leur coût (humain et/ou politique), 'Cloclo' en a parlé dans 'Le Grand Cirque' (et ça permet d'apprécier avec nuance les hommes politiques de l'époque).

[GUJU]

Aproximatif, tout est approximatif dans ce documentaire, la colorisation, le choix des images et les commentaires. Le parti pris de ne faire temoigner que les victimes rajoute à cette impression qu'on veut faire du devoir de mémoire en couleur pour le "Prime". Or ce soit disant devoir peut servir de support à tout mais rarement à l'histoire !
"La France était hippomobile(..) une nation de pietons" ce n'est pas moi qui le dit c'est Pierre Bergounioux qui nous livre cette réflexion dans "B-17 G" (édition Agrol) un petit essai que je trouve vraiment formidable pour analyser la relation des français à la guerre aérienne 1939-45. Le bouquin a une quinzaine d'année mais on doit pouvoir le trouver encore. Je précise que Bergounioux docteur es lettres ne fait pas parti de notre "milieu" et son parcours personnel rend ses avis d'autant plus interessants de mon point de vue.
Guju

[Kamov]

Moi j'ai bien aimé ce documentaire, bien sûr pour des spécialistes il y a moyen de trouver des erreurs et des approximations, mais dans l'ensemble il est plus que bien réalisé, et j'ai particulièrement aimé les images que j'ai trouvé plutôt bien choisis

[GUJU]

Oui enfin ...des Boston qui a l'atterrissage se transforment en Blenheim, un Ju 88 qui redressant de son piqué devient un Bf 110, des chaines de production de redoutables bombardiers amphibies PBY, des B-24 au milieu des B-17 en 1942 en Angleterre etc. Ce n'est pas parce qu'on ne s'adresse pas à des spécialistes qu'on doit bacler le travail au montage.
Ajoutons à cela de la colrisation a outrance sinon c'est pas vendeur à 20h45 et surtout aucun témoignage d'historien qui laisse supposer entre autres approximations la 8th AAF américaine et le Bomber Command britannique ont seuls opérés au dessus de la france en 1944.
Et puis encore une fois on passe un peu vite sur la partie sud de l'Hexagome où comme chacun sait il ne s'est rien passé ou presque.
Cependant je rejoints Kamov pour reconnaître qu'on se s'ennuie pas à condition de fermer les yeux sur les détails et d'adhérer au parti pris narratif.
A+
Guju

[Kamov]

j'ai particulièrement aimé les images que j'ai trouvé plutôt bien choisis

Oui enfin presque!!!!!

Oui enfin ...des Boston qui a l'atterrissage se transforment en Blenheim, un Ju 88 qui redressant de son piqué devient un Bf 110, des chaines de production de redoutables bombardiers amphibies PBY, des B-24 au milieu des B-17 en 1942 en Angleterre etc. Ce n'est pas parce qu'on ne s'adresse pas à des spécialistes qu'on doit bacler le travail au montage.

Guju

Je ne pense pas que le travail ait été "baclé" mais qu'il manquait visiblement un bon spécialiste aéronautique dans l'équipe, c'est vrai que cela aurait évité ces petites erreurs de casting

[GUJU]

Guju

[YSony]

Heu... Guju, si tu bloque sur ce genre de détails, aucun documentaire ne te satisfera jamais !
Ce genre d'imprécision est malheureusement hyper classique et il faut savoir passer outre.
Moi j'ai particulièrement apprécié les images de B20 en radada au dessus de la campagne. C'était très impressionnant et très émouvant.

[Max.le-rouge]

Si on peut parfois trouver gênant ces approximations aéronautiques, il faut aussi voir que les images sont la pour illustrer le propos. Ce n'est pas à proprement parler un reportage sur l'aviation mais sur: La France sous les bombes alliées.
A bien y regarder, on ne dit pas "Des B17 sillonnent les cieux" en montrant des B24... On dit que les américains bombardent et on voit des bombardiers américains.
Globalement je ne trouve pas que ce soit si dérangeant que ça. En tout cas, si ces "erreurs" fâchent les puristes (qui ne voient plus qu'elles) elles ne sont même pas visibles par les candides.
Grace à ce reportage, un public néophyte (comme mes enfants par exemple) a pu découvrir une page d'histoire richement illustrée.

[GUJU]

Bonjour à tous,
Comme l'a écrit Kamov ce qui me dérange c'est que les auteurs avaient les images qu'il fallait pour bien faire et que par méconnaissance ou souci artistique mal placé ils ont gachés cette opportunité qui leur était offerte. Moi aussi j'ai apprécié les images de Douglas Boston ou de B-26 a basse altitude mais il s'agit à la base de films en noir et blanc qui ont été colorisés avec les les conseils de quels spécialistes ou historien?
C'est un donc de mon point de vue une oeuvre avant tout destinée à l'édification des populations, formatée pour le devoir de mémoire et le passage à 20h45.
A+
Guju

[moi1000]

Par contre, c'est l'avion de tête qui vise et donne le top largage pour tout le groupe. Celui-ci étant réparti sur plusieurs centaines de mètres, pas étonnant qu'ils ratissent large.

Justement, comment ça se déroulait ? Si le chef vise l'objectif, alors les bombes des autres bombardiers vont tombées trop court. Et si le chef vise en avant de la cible, ses bombes tomberont sur autre chose que l'objectif.

[Cartman]

Je cite le wiki:

Beaucoup de facteurs expliquent ces piètres performances de Norden. En Europe, la couverture nuageuse n'en était pas un, car les performances ne s'amélioraient pas dans des conditions plus favorables. La précision s'améliora avec l'introduction d'un "master bomber" ("Maître-bombardier"), bombardier expérimenté seul à utiliser le Norden, les autres avions larguant leurs bombes quand ils le voyaient larguer les siennes. Cela suggérait que l'essentiel du problème venait de la compétence du bombardier.

En gros les résultats montraient qu'il valait mieux qu'un seul mec experimenté vise plutot que chaque bombardier vise dans sans coin.

Larguer quand on voit le leader larguer ça revient à larguer environ 2 secondes (voir plus !) après le leader. Et comme les avions d'un même groupe sont relativement proches les uns des autres il n'y a pas tellement besoin d'anticiper ou de retarder le moment du largage : la précision est de facto aléatoire.

EDIT: quand je dis relativement, c'est , comme le dit Warlodimi, quelques centaines de mètres.
EDIT2: bon je suis fatigué, je n'arrive pas à exprimer correctement mes pensées, je vais donc ne pas aller plus loin et laisser parler les experts

[Balto]

Bin dans un jeu video il suffit que le leader largue ses bombes un peu apres la position idéale pour que sa premiere bombe tombe au debut de l objectif.

J'ose esperer que les vrais leader pilote n'etaient pas moins cons.
Cela dit vu la précision des raid (et leur utilité) de toute facon...

[Warlordimi]

Après, tout dépend encore du type de bombardement.

Quand tu vois les B29 larguer les bombinettes incendiaire qu'un homme pourrait prendre par 2 ou les Lancaster qui larguaient les Grand Slam... on a pas besoin de la même précision.

D'ailleurs, à l'époque, pour faire du précis, c'est le piqué, point barre. Mais larguer en masse en piqué, personne ne l'a tenté. Le Ju88 est le plus gros lanceur avec un piqué à 70° et une charge max de 2 tonnes. Mais je pense sans être sur que la limite en piqué est d'une tonne!

[Kamov]

Pour les retardataires dernier jour encore quelques heures pour visionner cet excellent et émouvant documentaire