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PePe a écrit : ↑

mar. avr. 02, 2019 5:53 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. mars 30, 2019 7:49 pm

Si l'usaf n'a pas les moyens d'entretenir une flotte homogène de F-35 que doivent dire les autres nations ....
Le F-15 n'est déjà pas un avion économique à la base

D'ailleurs pas mal de pays ne comptent pas que sur le F35 (le Japon par exemple, ou l'Italie qui a quand même ses Typhoon).
Les seuls qui le font sont les hollandais et les belges, mais leurs armées de l'air étaient déjà plus ou moins des squadrons de l'ANG...

Et encore... je ne crois pas avoir lu que l'entrée en service du F-35 signifierait la mise à la retraite du F-16 si ?

Le Canada, la Norvège et le Danemark aussi ont une flotte unique. Et ta remarque ANG, pour un pays qui a formé ses pilotes chasses et forme encore les cargo et helico en France, c'est un peu vite dit.

Euh si, les Pays Bas ont retiré leur F-16 des opérations extérieures pour assurer la transition vers le F-35.

Rooh, c'est un peu vite dit (et surtout, je pensais surtout à la chasse), mais ce n'est pas complètement faux à partir du moment on la Belgique n'envisage pas d'opérations aériennes hors du cadre de l'OTAN...

De plus, je ne sais pas où en sont les chiffres mais j'avais en tête 34 appareils soit un gros squadron. On ne peut pas espérer peser avec si peu de machines. C'est moins que ce que les anglais ont été capables de mettre comme Sea Harrier dans les Malouines avec les 3 squadrons, et sans compter les Harrier RAF.

La seule mission vraiment nationale qui reste à la chasse belge est la police du ciel et, en précisant que je pense beaucoup de bien du F35, le F35 n'est pas vraiment l'outil adapté.

Ce que je dis peut paraître contradictoire mais pour résumer, je pense beaucoup de bien du F-35 qui je pense sera à l'avenir un "mini-F22", très capable pour des missions de haute intensité. Toutefois, son coût risque de poser problème lorsqu'il s'agira de l'envoyer dans des tempêtes de sable pour aller larguer de la GBU sur des Toyota.
Et c'est là que je suis sceptique pour l'armée de l'air belge, qui a beaucoup participé aux différentes missions de l'OTAN ces dernières années et qui du fait de ses moyens (relativement, hein !) limités se retrouve avec une micro-flotte d'appareils qui sont des bijoux de technologie.

Pour préparer la 3ème GM (en imaginant que les US soient nos alliés à ce moment-là), c'est malin. Pour le quotidien des opérations aériennes occidentales récentes, je ne suis pas sûr.
Et pour braver la Russie et ses S400 en Syrie, il ne faut pas que des avions furtifs, mais aussi du RENS et une grosse politique extérieure...

=> ANG

tanguy1991 a écrit : ↑

mar. avr. 02, 2019 6:22 pm

PePe a écrit : ↑

mar. avr. 02, 2019 5:53 pm

D'ailleurs pas mal de pays ne comptent pas que sur le F35 (le Japon par exemple, ou l'Italie qui a quand même ses Typhoon).
Les seuls qui le font sont les hollandais et les belges, mais leurs armées de l'air étaient déjà plus ou moins des squadrons de l'ANG...

Et encore... je ne crois pas avoir lu que l'entrée en service du F-35 signifierait la mise à la retraite du F-16 si ?

Le Canada, la Norvège et le Danemark aussi ont une flotte unique. Et ta remarque ANG, pour un pays qui a formé ses pilotes chasses et forme encore les cargo et helico en France, c'est un peu vite dit.

Je comprends que la remarque sur les escadrons ANG soit un peu vexante.

Mais j’ai acheté ce bouquin (intéressant, belles photos, je le conseille).
http://www.flying-zone.be/news/2_Pub_Ben.php
Et dans ce livre on peut lire des témoignages, y compris de hauts responsables, qui traduisent une volonté et même une fierté d’être aligné sur les normes, les pratiques et le matériel de l’USAF (pas seulement OTAN mais bien USAF).
Par exemple je connaissais l’école JTAC Franco-Allemande aux normes OTAN. J’ai appris dans ce livre que les Pays-Bas et la Belgique ont ressenti le besoin de faire leur propre formation aux normes USAF aux Pays-Bas.
Je ne vois pas trop quelle différence justifie cette décision (si quelqu’un peut m’éclairer ?), mais c’est quand même surprenant de dupliquer ainsi les efforts.

Donc pour moi, le « marché du siècle » des F-16 a durement ancré la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège dans l’orbite de l’USAF, et après les 40 années de F-16, on aura probablement atteint un siècle ou presque à la fin du F-35.
Oui la Belgique participe dans d’autres domaines aux opérations Européennes, mais son aviation de chasse roule pour l’USAF. C’est voulu par les Américains, encore plus avec le F-35, et c’est assumé par les décideurs Belges.

La Corée du sud a reçu ses deux premiers F-35 A
Rappelons qu'ils en ont commandé 40

https://www.flightglobal.com/news/artic ... ea-457163/

jojo a écrit : ↑

mer. avr. 03, 2019 2:18 pm

tanguy1991 a écrit : ↑

mar. avr. 02, 2019 6:22 pm

PePe a écrit : ↑

mar. avr. 02, 2019 5:53 pm

D'ailleurs pas mal de pays ne comptent pas que sur le F35 (le Japon par exemple, ou l'Italie qui a quand même ses Typhoon).
Les seuls qui le font sont les hollandais et les belges, mais leurs armées de l'air étaient déjà plus ou moins des squadrons de l'ANG...

Et encore... je ne crois pas avoir lu que l'entrée en service du F-35 signifierait la mise à la retraite du F-16 si ?

Le Canada, la Norvège et le Danemark aussi ont une flotte unique. Et ta remarque ANG, pour un pays qui a formé ses pilotes chasses et forme encore les cargo et helico en France, c'est un peu vite dit.

Je comprends que la remarque sur les escadrons ANG soit un peu vexante.

Mais j’ai acheté ce bouquin (intéressant, belles photos, je le conseille).
http://www.flying-zone.be/news/2_Pub_Ben.php
Et dans ce livre on peut lire des témoignages, y compris de hauts responsables, qui traduisent une volonté et même une fierté d’être aligné sur les normes, les pratiques et le matériel de l’USAF (pas seulement OTAN mais bien USAF).
Par exemple je connaissais l’école JTAC Franco-Allemande aux normes OTAN. J’ai appris dans ce livre que les Pays-Bas et la Belgique ont ressenti le besoin de faire leur propre formation aux normes USAF aux Pays-Bas.
Je ne vois pas trop quelle différence justifie cette décision (si quelqu’un peut m’éclairer ?), mais c’est quand même surprenant de dupliquer ainsi les efforts.

Donc pour moi, le « marché du siècle » des F-16 a durement ancré la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège dans l’orbite de l’USAF, et après les 40 années de F-16, on aura probablement atteint un siècle ou presque à la fin du F-35.
Oui la Belgique participe dans d’autres domaines aux opérations Européennes, mais son aviation de chasse roule pour l’USAF. C’est voulu par les Américains, encore plus avec le F-35, et c’est assumé par les décideurs Belges.

J'ai également acheté et lu ce livre... ceci explique peut-être cela.

La raison est, a ma connaissance (mais je peux me tromper), que les US n'autorisent pas des avions qui n'ont pas une formation xCAS / JTAC USAF d'appuyer des troupes américaines. Du coup les avions de la coalitions utilisant d'autres standards serait uniquement utilisable pour le soutien de troupes autre que US.

Ca promet quand on aura en ligne un système SCAF basé sur les protocoles OTAN et incompatible dans les protocoles US propriétaires du F-35... (voir discours de Trappier) là on pourra tracer la frontière entre l'Europe et les US....

Non non .... d'ici la mise en place du SCAF, les protocoles OTAN se seront calqué sur les protocoles US et on l'aura dans l'os ...

ergo a écrit : ↑

mer. avr. 03, 2019 6:05 pm

Non non .... d'ici la mise en place du SCAF, les protocoles OTAN se seront calqué sur les protocoles US et on l'aura dans l'os ...

C'est effectivement ce que risquent de faire les US (puisque ce sont eux qui financent l'OTAN), pour la France quitter l'OTAN est une vielle habitude, et si c'est pour sauver le SCAF, ça ne devrait pas nous poser trop de problèmes, pour les Allemands ça risque d'être plus compliqué... ce sera au patron d' AIRBUS de convaincre le successeur d'Angela (si c'est encore Trump aux manettes, ça devrait le faire )

Quitter l'OTAN est un fantasme de chauvins....

On peut débattre du choix des normes et des intérêts économiques derrière. Mais quitter l'OTAN ça veut aussi perdre accès à des procédures communes, des normes qui restent indispensables. Tu sors de l'OTAN, tu perds l'accès automatique à des trucs comme la L16, l'IFF commun, le GPS mili. Ca peut se renégocier ou se redevelopper en franco francais, mais avec un délai avant d'être opérationnel et un coût bien plus élevé in fine.

Quant au procédures, c'est quand même 100 fois plus pratique si tout le monde s'entraîne pareil. Sinon, dès que tu fais un ravito/une mission/du CAS avec des alliés qq part, t'es obligé de faire un effort des 2 côtés pour vérifier que ça se passera bien... les ravitailleurs US font jamais que 90% du tafs dans nos OPEX.... et si tu t'entraînes au normes OTAN de toute façon, tant qu'à faire, autant avoir ton mot à dire quand elles sont élaborées...

Sans parler du fait que la France ne construit pas que des avions.. Quitter L otan c'est potentiellement être désavantagé dans certains appels d'offre

1- Nous n'avons jamais quitté l'OTAN, nous avons quitté son commandement militaire intégré sur décision du Président de Gaulle quand la dissuasion Française a été au point.
2- Le problème est que parfois, les Américains ne suivent pas les normes OTAN, comme il semble que ce soit le cas pour les JTAC pour l'USAF.

América first and fuck the others

jojo a écrit : ↑

mer. avr. 03, 2019 7:32 pm

2- Le problème est que parfois, les Américains ne suivent pas les normes OTAN, comme il semble que ce soit le cas pour les JTAC pour l'USAF.

C'est plus "souvent" que "parfois"...

l3crusader a écrit : ↑

mer. avr. 03, 2019 6:36 pm

Quitter l'OTAN est un fantasme de chauvins....

On peut débattre du choix des normes et des intérêts économiques derrière. Mais quitter l'OTAN ça veut aussi perdre accès à des procédures communes, des normes qui restent indispensables. Tu sors de l'OTAN, tu perds l'accès automatique à des trucs comme la L16, l'IFF commun, le GPS mili. Ca peut se renégocier ou se redevelopper en franco francais, mais avec un délai avant d'être opérationnel et un coût bien plus élevé in fine.

Quant au procédures, c'est quand même 100 fois plus pratique si tout le monde s'entraîne pareil. Sinon, dès que tu fais un ravito/une mission/du CAS avec des alliés qq part, t'es obligé de faire un effort des 2 côtés pour vérifier que ça se passera bien... les ravitailleurs US font jamais que 90% du tafs dans nos OPEX.... et si tu t'entraînes au normes OTAN de toute façon, tant qu'à faire, autant avoir ton mot à dire quand elles sont élaborées...

Tout cela est tout à fait vrai, et quitter l’OTAN n’est sans doute pas la solution...
Mais si les procédures OTAN ne peuvent plus être exécutées par du matériel US et sous contrôle de personnel US on fera quoi ?

Soit :

1-/ on a la capacité de dire aux américains que pour les opérations OTAN, il faut être STANAG, et comme c'est pas leur cas, ben ils peuvent pas en être avec le F-35
2-/ on change les STANAG, et tous les autres doivent s'adapter .... au plaisir
3-/ on adapte le F-35 avec un bouton "OTAN / US" pour qu'en opération OTAN il soit STANAG.

J'avais cru lire qu'une solution proposé aujourd'hui c'est que le C2, lui compatible de la L-16/22 et de la MADL, est capable de faire passerelle pour intégrer tout le monde dans le même réseau. Mais cette solution est boiteuse à plus d'un titre.

Au passage .... la MADL est tellement bien qu'il ont finalement annulé son intégration sur F-22 a cause de risque de maturité ...

PS : Pour le JTAC, personne ne s'en est plein car il n'y avait pas avant une STANAG déjà connu, déjà en place et déjà supporter par tous les membres de l'OTAN. On a juste uniformiser la norme en utilisant celle des US. Là on parle de jetter une STANAG pour prendre un truc qui sort de null part, donc le seul avantage est de forcer le "tout US" ... on a vu mieux en terme d'uniformisation intelligente ...

STANAG : STANdardization AGreement : Accord passé par les membres de l'OTAN pour s'accorder sur l'utilisation d'une norme. Les STANAG 55xx définisse les liaison 5511, 5516 et 5522 pour respectivement les L-11, L16 et L-22. Et c'est la 3733 pour le JTAC.

MADL : Multifunction Advanced Data Link ... Liaison de donnée Avancée Multi-fonction. La Liaison de donnée du F-35, compatible uniquement de quelque bâtiment de la navy et des avions B2 ...

Alors, pour faire un résumé:
- les F-22 ont l’IFDL pour discuter entre eux (émission-réception), et la réception L-16 (mais pas l’émission).
- les F-35 leur liaison directionnelle MADL pour discuter entre-eux, mais aussi la L-16 (émission + réception).
http://www.northropgrumman.com/capabili ... asheet.pdf
- les US ont conçu le pod Talon Hate pour servir de noeud de communication et de relais entre les chasseurs existants (L16) et les furtifs (IFDL/ MADL). Il devrait être emporté par le F-15.
https://foxtrotalpha.jalopnik.com/here- ... 1750314539

Avis interessant

At a Senate Armed Services Committee on the Air Force’s fiscal 2020 budget request, the service’s top official said the decision to seek eight F-15X aircraft is a short-term patch, as 800 fewer F-35s are operational than planned.

Si j'ai bien traduit , en 2020 , l'usaf aurait du avoir 800 F-35 opérationnels en plus. Ceci montre bien les retard du programme

https://www.defensenews.com/congress/20 ... hofe-reed/

Pour compenser 800 F 35 de moins, il leur faut 8 F 15 de plus ? Ben ça, si c'est pas un aveu...

Le fond de l'article n'est pas sur ces 8 F-15X, mais plutôt "est-il judicieux de claquer 7,9Md$ pour acquérir 80 F-15X sur 5 ans en parallèle des F-35.

Parmi ses avions "Gen 4", les F-15C ne pourront pas arriver jusqu'aux années 2030, ils sont rincés.

L'USAF aurait besoin de 72 avions par an, mais sur l'année 2020 il n'y a que 48 F-35 prévus.

Donc l'USAF a besoin d'avions neufs à court terme, ils ne peuvent pas encore arriver aux cadences souhaitées sur le F-35 et ils.commandent des F-15X neufs.
Certains Sénateurs ne comprennent pas, et s'inquiètent que le F-35 puisse être stoppé prématurément comme le F-22 en sont temps.
Mais l'objectif de l'USAF reste d'avoir 80% d'avions 5ème génération en 2040, et ça passe par le F-35.

A titre de comparaison, L'US Navy qui vient de commander 24 Super Hornet devrait en commander 84 de plus jusqu'en 2024.
Entre 2022 et 2033 ils vont les passer au standard Block III, avec entre le cockpit F-35 Mike à base de grand écran unique, mais surtout porter la durée de vie de la cellule à 10000 heures au lieux des 6000 heures initiales.

Boeing se vante qu'à 18 000$/HDV son Super Hornet est le moins cher à l'heure de vol des avions 4ème génération en service aux USA, mais surtout la flotte la plus récente
https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... es-to-come

l3crusader a écrit : ↑

mer. avr. 03, 2019 6:36 pm

On peut débattre du choix des normes et des intérêts économiques derrière. Mais quitter l'OTAN ça veut aussi perdre accès à des procédures communes, des normes qui restent indispensables. Tu sors de l'OTAN, tu perds l'accès automatique à des trucs comme la L16, l'IFF commun, le GPS mili. Ca peut se renégocier ou se redevelopper en franco francais, mais avec un délai avant d'être opérationnel et un coût bien plus élevé in fine.

Non. Les Finlandais et les Suédois ne sont pas dans l'OTAN (ils y ont la moitié d'un pied, certes) mais ils ont accès à tout ça. Comme un tas d'autres pays partenaires.

Si le matos est déjà là, je ne vois pas en quoi la renégociation serait problématique hormis politiquement. Sortir de l'OTAN, c'est surtout se retirer du parapluie de l'article 5 plutôt que de perdre ses terminaux MIDS...

Le truc, c'est que plus l'ours Russe montré les crocs, plus les Finlandais et les Suédois s'intéressent à l'OTAN.

Avant les Suédois n'avaient rien à foutre de la L16 puisqu'ils avaient la leur, soit disant plus mieux (je ne peux pas juger).
Et puis pour exporter leur Gripen vers des pays OTAN ils ont adopter la L16, et ils se sont mis eux-mêmes au standard.
Ils sont venu se tester dans la coalition en Libye en faisant de la Reco.

La Grece, l'Espagne , la Roumanie, la Pologne et Singapour candidats a l'achat de F-35.

https://uk.reuters.com/article/uk-usa-d ... KKCN1RG2O7

La Roumanie et la Grèce j'aimerais bien voir ça !!!
Je ne suis pas vraiment confiant pour les finances de l'Espagne et la Pologne non plus.