Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

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Jaguar
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#51

Message par Jaguar »

J'ai toujours été dubitatif quand on utilise l'expérience pour écarter l'erreur humaine d'une équation.

Ca la minimise grandement, clairement, mais ça ne peut pas l'annuler.
Et prendre en compte l'environnement et les préoccupations pro (salaire, retraite, etc) pour expliquer l'erreur humaine, la fatigue du coup, là aussi j'ai un mal fou à admettre qu'on puisse rendre la chose suffisamment quantifiable pour mesurer d'un seuil raisonnable de tolérance à son encontre.
Tout le monde, dans les professions dangereuses, a plus ou moins de préoccupations (chagrin d'amour, problèmes familiaux, financiers, etc etc...), comme n'importe quel être humain. Et faut faire avec. Le pointer en cas de crash, ok, moi je pointe que tous les autres aussi ont des problèmes et n'ont pas fait d'erreur.
Ou plutôt on fait des erreurs dont l'issue a été plus heureuse.
Tout ça pas pour dire que le pilote est moins bon que les autres, loin de là, mais qu'il arrive parfois un moment (je ne sais pas si c'est le cas ici, l'enquête est la pour ça, c'est juste ma réaction sur ce communiqué qu'il faut aussi prendre comme le cri d'alarme d'une profession), une fois écartées toutes les causes techniques, matérielles, environnementales, où la seule explication, même si ça devient à priori impossible à accepter en 2020 en occident, c'est : ça arrive.
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OPIT
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#52

Message par OPIT »

Jaguar a écrit :
jeu. juil. 16, 2020 1:54 pm
J'ai toujours été dubitatif quand on utilise l'expérience pour écarter l'erreur humaine d'une équation.
j'irai même plus loin : L'expérience est souvent un facteur aggravant, et non l'inverse.
La réaction n'est en tout cas pas à la hauteur des enjeux. Encore un peu et ça va être la faute de la colline.
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kekelekou
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#53

Message par kekelekou »

Etant totalement extérieur au monde des pilotes (sauf virtuels), j'ai été surpris de l'attitude très... sûre d'elle (on va dire ça comme ça) qui transpire des interviews des pilotes SC dont j'ai pu voir. Je ne sais pas si c'est juste un biais de ma part, un coup de pas de bol sur les quelques vidéos, ou si le parcours prestigieux (AA ou Marine + PAF) est effectivement source d'un symptôme "on est les meilleurs" qui peut poser problème.

Du coup, le recrutement se passe comment dans les équivalents européens à la securité civile? En Espagne, il me semble que les CL-215T font partie d'une escadrille intégrée l'Armée de l'Air. Donc des pilotes moins expérimentés mais peut-être plus réceptifs aux spécificités de la lutte anti-incendie?

Ce qui ne remet pas en question les revendications légitimes qui remontent du courrier du syndicat, bien entendu.
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fredem
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#54

Message par fredem »

En Espagne, le 43e Gruppo est une escadrille du transport aérien espagnol. Tu choisis cette affectation plutôt que de voler sur Casa ou Hercules.

En ce qui concerne être sûr de soi, je pense que ça va avec le boulot. Comme dans la chasse. Si tu n'as pas la certitude de faire du bon boulot (et d'en revenir vivant), t'y vas pas !

Mais oui, ce facteur essentiel a aussi son revers. Et quand la structure ne suit pas, ça peut devenir un problème.

En fait, ici, en dehors du point noté sur l'expérience du pilote (mais 12 ans sur feux, c'est une expérience notable) c'est surtout l'occasion pour le syndicat de crever l'abcès et de mettre le débat sur la place publique parce que ça s'agite en interne depuis des années mais rien ne bouge.
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DeeJay
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#55

Message par DeeJay »

Jaguar a écrit :
jeu. juil. 16, 2020 1:54 pm
J'ai toujours été dubitatif quand on utilise l'expérience pour écarter l'erreur humaine d'une équation.

Ca la minimise grandement, clairement, mais ça ne peut pas l'annuler.
Minimise ... ou pas. Ça peut aussi être l'origine d'un défaut d'analyse ... "l'ancien" n'analyse plus, il se réfère aux cas qu'il à deja connu.

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kekelekou
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#56

Message par kekelekou »

fredem a écrit :
jeu. juil. 16, 2020 4:52 pm
En Espagne, le 43e Gruppo est une escadrille du transport aérien espagnol. Tu choisis cette affectation plutôt que de voler sur Casa ou Hercules.
Merci Fred! Et en Italie/Croatie/Grèce, tu sais comment ça se passe?


Si je me souviens bien, le rapport « paf la péniche » était très sévère sur les antagonismes dans les équipages entre les pilotes issus des cursus différents.
Au moins sur Tracker, ce n’était pas un problème. Mais sur Q400MR?
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fredem
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#57

Message par fredem »

Croatie, même topo qu'en Espagne. Cursus militaire, affectation sur CL-415 ou AT-802F. Italie et Grèce, pas d'infos.

Oui, antagonisme entre pilotes issus de cursus différents. Sur Q400, c'est plus compliqué. Les qualifications machines sont faites au simu chez des instituts indépendants à l'étranger donc ça met tout le monde dans le même bain, sans distinction de caste. Après la formation spécifique feu se fait en place droite mais la base est commune. J'ai l'impression que l'application des procédures civiles permet de lisser bien des problèmes. Ceci dit, le secteur Q400 avec deux avions était une "petite boutique" où il était facile de trouver sa place. Mais la petite boutique est en train de grossir.
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ergo
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#58

Message par ergo »

Je trouve le communiqué de la SNPNAC un peu fort de café ...

Le BEA n'a pas omit l'état de stress du pilote du à plein de facteur (part 2.3.3.7), même si ces facteurs ne sont pas évoqué, mais le BEA n'a pas fonction à remplacer le servir de porte parole pour le syndicat.

Si le BEA se permet de taper aussi fortement sur la gouvernance de la SC, c'est bien parce qu'un précédent rapport avait déjà mis ca en valeur, que des recommandations ont déjà été édicté, et que c'est aussi une façon de dire "faudrait commencer à se sortir les doigts ..."

Pour ce qui est de la connaissance des feux par le pilote... faut pas sortir du contexte les conclusions du BEA.
Le BEA n'a pas dit "Le pilote est une buse, il n'avait aucune connaissance/experience de l'aérologie particulière des feux".
Non, le BEA a dit "ce feu était particulièrement exceptionnel, et certain phénomène aérologique se sont produit, qu'on retrouve rarement voir jamais par chez nous", En conséquence de quoi, il explique que le pilote n'avait pas connaissance/experience de ce genre d'aérologie et ne pouvait donc pas le prévoir"

Je cite le BEA :
Le feu est d’une rare violence et développe une très forte énergie.
En volant juste devant le front de flammes, le pilote rencontre une masse d’air perturbée avec des turbulences sévères qui ont déstabilisé l’avion. Les pilotes ont peu de connaissance sur ces phénomènes rares. Le pilote a pu être surpris par ces caractéristiques qu’il n’avait jamais rencontrées.
Bref ... on se calme. On respire
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fredem
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#59

Message par fredem »

Oui, mais le BEA-E a quand même expliqué que les pilotes chargés du GAAr n'avaient pas d'expérience des feux établis. Ce qui est une argumentation discutable. Mais le syndicat est dans son rôle. Et surtout, je m'auto-cite :

"c'est surtout l'occasion pour le syndicat de crever l'abcès et de mettre le débat sur la place publique parce que ça s'agite en interne depuis des années mais rien ne bouge."
Dernière modification par fredem le jeu. juil. 16, 2020 7:02 pm, modifié 1 fois.
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kekelekou
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#60

Message par kekelekou »

Bonne tactique : l’apparition dans les médias est en général TRÈS redoutée par les dirigeants (que ce soit dans le privé comme dans le public).

Et merci pour les précisions.
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ergo
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#61

Message par ergo »

fredem a écrit :
jeu. juil. 16, 2020 6:18 pm
Oui, mais le BEA-E a quand même expliqué que les pilotes chargés du GAAr n'avaient pas d'expérience des feux établis. Ce qui est une argumentation discutable. Mais le syndicat est dans son rôle.
Non, ce qui est discutable c'est de sortir une phrase de son contexte.

Le BEA-E explique que les pilotes chargés du GAAr n'ont pas l'entrainement de l'action ISOLÉE sur des feux établis. La mission principale des Tracker étant le GAAR en noria, le pilote n’est pas entraîné pour réaliser seul une mission de lutte contre les feux. (partie 2.3.3.9)

Et ca renchérie dans la partie 3.2 : le pilote a peu d’expérience sur les missions de lutte contre les feux établis. Il n’a jamais réalisé une mission de cette nature en avion isolé ;

Il faut pas sortie la phrase "le pilote a peu d’expérience sur les missions de lutte contre les feux établis" de sont contexte qui est "tracker agissant en avion isolé"

C'est là où je trouve justement que le syndicat sort de son rôle, accusant le BEA-E de taper sur le pilote pour protéger l'état.
On est au bord de la diffamation, et en plein dans le détournement d'attention.
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kekelekou
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#62

Message par kekelekou »

La mission principale des Tracker étant le GAAR en noria
Heuuuuu, il me semble que les Tracker effectuaient le GAAr en duo, j’ai dû mal à qualifier une paire d’avions comme une noria.

Mais c’est bien expliqué dans le rapport : à deux, la gestion de la « situation tactique » est bien plus facile, travailler seul pouvant provoquer une surcharge cognitive.
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Cat
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#63

Message par Cat »

Deux avions, c’est une noria
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ergo
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#64

Message par ergo »

kekelekou a écrit :
ven. juil. 17, 2020 9:52 am
j’ai dû mal à qualifier une paire d’avions comme une noria.
C'est pourtant là sa stricte définition : à partir de deux avions agissants de concert, on parle de noria.


EDIT : grillé par Cat !
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fredem
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#65

Message par fredem »

Dans la chasse, peut-être... mais en feu de forêt, la noria, c'est le taf des Pélican, pas des Tracker ni des Dash.

Parler de noria pour deux Tracker (ou plus), c'est à mon sens un abus de langage.
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kekelekou
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#66

Message par kekelekou »

Ou l'inverse : c'est peut-être réserver noria pour l'action d'un groupe de Pélican qui est une restriction abusive et spécifique à la lutte anti-incendie.
Mais bon, ça ne change rien à l'effet du nombre d'appareils sur zone dans l'appréciation de la situation.
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ceramix
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#67

Message par ceramix »

kekelekou a écrit :
ven. juil. 17, 2020 9:52 am
La mission principale des Tracker étant le GAAR en noria
Heuuuuu, il me semble que les Tracker effectuaient le GAAr en duo, j’ai dû mal à qualifier une paire d’avions comme une noria.

Mais c’est bien expliqué dans le rapport : à deux, la gestion de la « situation tactique » est bien plus facile, travailler seul pouvant provoquer une surcharge cognitive.
oui, d'autant plus qu'il faut avoir en tête que le feu était juste à côté de Garons, donc changement de contexte entre deux situations mentalement exigeantes (décollage à la masse max tout seul dans un bimoteur, puis juste un virage et l'incendie).
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JulietBravo
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#68

Message par JulietBravo »

fredem a écrit :
ven. juil. 17, 2020 11:18 am
Dans la chasse, peut-être... mais en feu de forêt, la noria, c'est le taf des Pélican, pas des Tracker ni des Dash.

Parler de noria pour deux Tracker (ou plus), c'est à mon sens un abus de langage.
Dans la Chasse, lors d'une noria, chacun fait plusieurs passages / passes, non ?
Est-ce que ça n'entre pas dans la définition de la noria, cette notion de répétition dans un délai court ?
Avec un Tracker (ou un Dash), la répétition (dans un délai court) doit être limitée, sauf à vider les soutes en plusieurs fois...
Avec des Canadair qui écopent, larguent, écopent, larguent, etc., on voit mieux le parallèle avec une noria d'avions en passes de tir (même si ces derniers ne rechargent pas :emlaugh:).

P.S. : Un lien qui parle de noria avec une illustration parlante :
https://www.traditions-air.fr/blog-turi ... rafale.htm
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fredem
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#69

Message par fredem »

Le boulot des Tracker, c'était l'attaque initiale des départs de feux signalés ou repérés. Attaque en V dans l'axe de progression du feu. Les avions retournent alors au pélicandrome refaire les pleins. Théoriquement, la barrière de retardant posée laisse le temps aux pompiers d'arriver sur place et de noyer le feu qui n'aura donc pas dépassé quelques hectares.

Si le départ est trop virulent, les Pélican arrivent et là, effectuent une vraie noria entre le point d'eau et le feu.

Les Tracker, eux, ont repris leurs patrouilles pour bloquer les autres feux naissants histoire de ne pas avoir plusieurs feux majeurs à traiter en même temps ce qui mettrait les moyens matériels et humains aériens et terrestres à rude épreuve.
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kekelekou
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#70

Message par kekelekou »

Je repense à ces histoires de charge mentale /SA : avec la disparition des paires de Tracker et du passage au GAAr assuré par un seul Q400MR, l'observation du relief/obstacles devient plus difficile lorsqu'elle se fait depuis un cockpit unique, sans séparation spatiale des deux paires d'yeux.
J'imagine que c'est un point qui est intégré dans la formation des équipages.

Et d'ailleurs, à propos des Q400MR : étant donné leur capacité multi-rôles, est-ce que les équipages sont polyvalents ou bien les missions feux de forêt sont traitées par des équipages spécifiques et celles transport/EVASAN par d'autres? (sous-entendu la lutte anti-incendie risque-t-elle d'être "noyée" parmi les autres missions avec les risques de émoussement des compétences qui iraient avec)
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fredem
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#71

Message par fredem »

Alors, les avions sont polyvalents, les équipages aussi. Les missions feu font l'objet de vols d'entraînement spécifiques (pilon du Roy au nord de Marseille, MCO en Corse). Les autres missions ont des déroulement plus conventionnels.
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kekelekou
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#72

Message par kekelekou »

Vu! Merci.
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OPIT
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#73

Message par OPIT »

fredem a écrit :
ven. juil. 17, 2020 11:58 am
Le boulot des Tracker, c'était l'attaque initiale des départs de feux signalés ou repérés.
Donc pas l'attaque sur un feu établi, CQFD.
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fredem
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#74

Message par fredem »

ça arrive, les Tracker pouvant intervenir en renfort (notamment pour les vagues en fin de journée). Mais c'est pas la mission primaire. Reste que feu établi ou départ virulent, l'aérologie spécifique des feux, les pilotes connaissent et savent s'en méfier. C'est leur métier après tout.

Et si les pilotes de Tracker travaillent peu sur les feux établis, ils ont tous été formés initialement sur Canadair et dans le cas du pilote du T22, c'était pas si vieux.

Donc, moi, je comprends parfaitement que ça les fasse réagir. Mais surtout, ça soulève bien d'autres questions qui vont bien au-delà de ce premier point de crispation. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de méconnaissance des perfos avions ? Comment est-il possible, en pleine saison feu d'avoir des avions au sol et pas de pilotes ?

Donc, il y a bien des soucis structuraux énormes qui sont des éléments constitutifs et contributifs à la catastrophe.
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ergo
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Re: Crash d'un Tracker secteur Générac (30)

#75

Message par ergo »

fredem a écrit :
ven. juil. 17, 2020 3:49 pm
Comment est-il possible, en pleine saison feu d'avoir des avions au sol et pas de pilotes ?
Je retourne la question :

N'est-il pas préférable d'avoir plus d'avion que de pilote pour qu'en cas de problème mécanique, le pilote puisse tout de même accomplir sa mission ?
Les avions de spare, c'est courant (coté chasse).

Après, je suis méfiant, car ca peut être une très bonne excuse pour masquer un manque de pilote.
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