Chasseur post-Rafale : état des lieux

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ironclaude
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#651

Message par ironclaude » sam. juin 08, 2019 5:47 pm

La furtivité ne sert à rien... tant que personne ne vous tire dessus ou essaye de vous tirer dessus :crying:
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#652

Message par jojo » sam. juin 08, 2019 7:31 pm

Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

Produire des moyens de détection capables de fournir un solution de tir sur un chasseur furtif à longue distance va certainement demander de gros efforts de R & D et coûter un certain pognon.
Mais les lois de la physique s'appliquent à tout le monde, donc ce n'est pas si évident.

Je ne pense pas que les chasseur bombardier furtif soit inutile. Mais vouloir en faire la solution universelle est problématique pour les budgets.
C'est comme vouloir aller au travail tous les jours avec sa Ferrari sur le périphérique...
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Bacab
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#653

Message par Bacab » sam. juin 08, 2019 8:00 pm

Milos a écrit :
sam. juin 08, 2019 4:53 pm
Oui, je n'en doute pas, ainsi qu'une avance considérable de la qualité générale. Mais la question se pose : l'investissement pour la furtivité a été très lourd et a gonflé le prix (déjà très élevé) d'autant. Le jeu en valait-il la chandelle ? Un avion plus "classique" n'aurait-il pas été préférable, surtout pour l'export vers des pays comme la Pologne ? Vue la réduction drastique du nombre d'appareils que va imposer l'adoption du F35, si un nouveau type de détection "anti-furtivité" pointe son museau, les qualités restantes compenseront-elles le faible nombre d'appareils ?
A mon avis, cela dépend de l'investissement que nécessitera la création et la maturation de cette technologie anti-furtivité, de sa capacité à être déployée facilement et de qui pourra la déployer. Si cette technologie est mise au point rapidement et qu'elle peut être facilement déployé et projeté par n'importe qui alors on pourra effectivement dire que la poursuite de la plus grande furtivité aura été une lubie ridicule. Dans les autres cas :
- si la (ou les, la solution sera peut être multi-capteurs) technologie anti-furtivité met 30 ans à arriver alors pendant 30 ans la furtivité aura donné un avantage significatif à ceux qui l'ont;
- si elle arrive sous une forme difficile à déployer (demande trop de place, trop d'énergie, coûte trop cher...) alors le nombre de zones couvertes restera réduit et les avions furtifs bénéficieront des avantages de la furtivité partout ailleurs;
- si cette technologie reste l'apanage de quelques nations (genre Chine, Russie) et qu'elles ne souhaitent pas l'exporter, alors, à moins d'un conflit généralisé à grande échelle, la furtivité sera quand même un atout.
Seul l'avenir jugera de la pertinence ou non de cette voie de développement. En revanche je me méfie des déclarations d'experts de comptoirs, des chinois et des russes quand aux technologies miraculeuses qui seraient déjà disponible et qui permettrait de tirer un avion furtif comme un lapin.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#654

Message par Milos » sam. juin 08, 2019 8:41 pm

ironclaude a écrit :
sam. juin 08, 2019 5:47 pm
La furtivité ne sert à rien... tant que personne ne vous tire dessus ou essaye de vous tirer dessus :crying:
Je crois plutôt que c'est l'inverse : si quelqu'un te tire dessus, ça veut dire qu'il t'a repéré et que ta furtivité n'a servi à rien et qu'il faut faire à l'ancienne : flare, chaff, les couilles à ras du pont et on se casse le plus vite possible :emlaugh:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#655

Message par falcon29 » sam. juin 08, 2019 9:40 pm

Dans A&C l'interview de Philippe Lavigne chef d'état-major de l'armée de l'air à la question : la furtivité sera-t-elle la clé pour le NGF?

Il répond: "Il est important de comprendre que nous devons être fort dans tous les domaines. Il est nécessaire de développer la très haute furtivité. Cela ne veut pas dire que nous miserons tous sur la furtivité.........."

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#656

Message par ironclaude » sam. juin 08, 2019 9:53 pm

Milos a écrit :
sam. juin 08, 2019 8:41 pm
ironclaude a écrit :
sam. juin 08, 2019 5:47 pm
La furtivité ne sert à rien... tant que personne ne vous tire dessus ou essaye de vous tirer dessus :crying:
Je crois plutôt que c'est l'inverse : si quelqu'un te tire dessus, ça veut dire qu'il t'a repéré et que ta furtivité n'a servi à rien et qu'il faut faire à l'ancienne : flare, chaff, les couilles à ras du pont et on se casse le plus vite possible :emlaugh:
C'est vrai aussi
En fait je voulais dire un peu ironiquement que les pays qui n'ont pas réellement envie d'aller "au carton" dans tel ou tel des conflits qui n'ont jamais réellement arrêté sur la planète ne doivent pas être exagérément motivés par le supplément de coût que représenterait un avion furtif top moumoute.
Quand ta seule et unique mission est la police du ciel au dessus de ton territoire avec occasionnellement la protection d'un emblématique sommet international annuel, tu n'as pas vraiment besoin d'avoir du F 35 pour arriver à le faire...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#657

Message par l3crusader » sam. juin 08, 2019 10:53 pm

ironclaude a écrit :
sam. juin 08, 2019 9:53 pm
C'est vrai aussi
En fait je voulais dire un peu ironiquement que les pays qui n'ont pas réellement envie d'aller "au carton" dans tel ou tel des conflits qui n'ont jamais réellement arrêté sur la planète ne doivent pas être exagérément motivés par le supplément de coût que représenterait un avion furtif top moumoute.
Quand ta seule et unique mission est la police du ciel au dessus de ton territoire avec occasionnellement la protection d'un emblématique sommet international annuel, tu n'as pas vraiment besoin d'avoir du F 35 pour arriver à le faire...
En effet. Mais vu les missions qu'on fait aujourd'hui en France, qui vont justement au delà de la police du ciel, ça reste important.

Rien qu'en Syrie aujourd'hui, il faudrait qu'on se lève tôt si on avait voulu passer outre un S-400 et faire une campagne type Lybie. Et je parle même pas des missions type nuc.

Même s'il existe d'autre capteurs que les radars bande X, aujourd'hui, ca reste le capteur capable de fournir la meilleure veille/poursuite pour pouvoir tirer un avion non furtif. Les autres, types radar VHF, IRST, RWR sont exploitables mais malgré tout bien en dessous.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#658

Message par jojo » sam. juin 08, 2019 10:57 pm

On attend toujours la démonstration d'un S-400 contre des missiles de croisière en SDT :hum:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#659

Message par Deltafan » sam. juin 08, 2019 11:29 pm

Bacab a écrit :
sam. juin 08, 2019 8:00 pm
En revanche je me méfie des déclarations d'experts de comptoirs, des chinois et des russes quand aux technologies miraculeuses qui seraient déjà disponible et qui permettrait de tirer un avion furtif comme un lapin.
C'est sûr qu'on parle, en ce domaine, d'informations vérifiées et vérifiables (ce qui exclue quasiment d'office Russia Today / Spoutnik ou Chine Nouvelle :biggrin:)
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#660

Message par l3crusader » dim. juin 09, 2019 12:06 am

jojo a écrit :
sam. juin 08, 2019 10:57 pm
On attend toujours la démonstration d'un S-400 contre des missiles de croisière en SDT :hum:
On fait pas tout avec des missiles de croisière non plus... et en particulier, on se débarasse pas d'un site sol-air avec des missiles de croisière.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#661

Message par jojo » dim. juin 09, 2019 1:47 am

l3crusader a écrit :
dim. juin 09, 2019 12:06 am
jojo a écrit :
sam. juin 08, 2019 10:57 pm
On attend toujours la démonstration d'un S-400 contre des missiles de croisière en SDT :hum:
On fait pas tout avec des missiles de croisière non plus... et en particulier, on se débarasse pas d'un site sol-air avec des missiles de croisière.
Une batterie S-400 c'est pas aussi mobile que des systèmes autonomes courte portée, et vu la portée du machin ça justifie un missile longue portée.
J'ai un doute pour le Scalp, par contre du côté des Américains ils doivent avoir des options pour traiter ça (TLAM/ SLAM-ER).

Mais en toute logique, F-35 avec JSOW en soute ça devrait le faire...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#662

Message par ergo » dim. juin 09, 2019 1:04 pm

En quoi le SCALP ne serait pas capable de traiter un S-400 ?

Aux dernières nouvelles le raid en Syrie à beaucoup inquiété l'Ours Moscovite .... parce qu'il n'a pas été capable de suivre correctement les scalps sur les radars alors qu'il pensait pouvoir le faire "easy", et qu'il y était préparé.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#663

Message par Deltafan » mer. juin 12, 2019 2:47 am

Article Air & Cosmos, avec le titre : Bourget 2019 : l'industrie attend des contrats de démonstrateurs pour le SCAF

https://www.air-cosmos.com/article/bour ... le-scaf-14
Les industriels espèrent que le #SalonduBourget débouchera sur des contrats pour le développement de démonstrateurs.
(...)
Pour l'heure, les industriels espagnols ne participent pas encore aux études. Le ministère de la défense espagnol est cependant déjà impliqué dans le programme.
(...)
Les contrats de démonstrateurs devraient concerner le NGF, futur chasseur, dont un démonstrateur pourrait voler d'ici 2026, mais aussi le futur moteur du chasseur ou encore les drones (Appelés "Remote Carriers") et armements voire même le système de systèmes.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#664

Message par Kakumei » mer. juin 12, 2019 6:56 pm

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#665

Message par jojo » mer. juin 12, 2019 8:04 pm

Question pour ceux qui sont calés sur le sujet
Ce qui permet au motoriste de lancer enfin des études sur le développement technologique d'un moteur de future génération dont la température devra grimper à 2.100 degrés (1.850 degrés actuellement pour le M88 qui motorise le Rafale).
C'est un gros défit ou il y a déjà des moteurs qui travaillent avec ces températures ?
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#666

Message par TOPOLO » mer. juin 12, 2019 10:38 pm

Aucun (du moins aucun de connu à ce jour)
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#667

Message par jojo » mer. juin 12, 2019 11:36 pm

Ah oui en effet

J'ai trouvé 3600°F pour le F135 du F-35, un peu moins de 2000°C.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#668

Message par Deltafan » jeu. juin 13, 2019 1:24 am

Deltafan a écrit :
sam. juin 08, 2019 11:29 pm
Bacab a écrit :
sam. juin 08, 2019 8:00 pm
En revanche je me méfie des déclarations d'experts de comptoirs, des chinois et des russes quand aux technologies miraculeuses qui seraient déjà disponible et qui permettrait de tirer un avion furtif comme un lapin.
C'est sûr qu'on parle, en ce domaine, d'informations vérifiées et vérifiables (ce qui exclue quasiment d'office Russia Today / Spoutnik ou Chine Nouvelle :biggrin:)
Euh, j'ajoute Global Times à la liste ;)

https://www.businessinsider.fr/la-chine ... croyables/
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#669

Message par ergo » jeu. juin 13, 2019 11:29 am

Ca va demander à travailler à la recherche de nouveau alliage, et de nouvelles méthodes de fabrication de pièce.

A ces températures on rencontre 2 problèmes important :
- ont dilate les métaux, ce qui pose des problèmes de jeu, quand on sait la précision qu'il y a sur l'usinage de certaine pièce, la moindre dilatation pose des problèmes.
- ont dépasse le point de fusion des éléments constituant le moteur.
Il faut donc refroidir en permanence le moteur.
Sur Rafale c'est fait en refroidissant le kero, avant que celui ci ne parcoure le moteur, avant d'y être injecter.

On joue aussi sur la durée de fonctionnement à cette température, en limitant/régulant l'usage de la PC.

Sauf que toutes ces techniques ont des limites, et les 1850°C du M88 semblait être cette limite.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#670

Message par OPIT » jeu. juin 13, 2019 11:32 am

Les 1850 degrés du M-88 sont des Kelvin, pas des Celcius. La marche est haute...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#671

Message par TOPOLO » jeu. juin 13, 2019 12:05 pm

OPIT a écrit :
jeu. juin 13, 2019 11:32 am
Les 1850 degrés du M-88 sont des Kelvin, pas des Celcius. La marche est haute...
En effet une trentaine d'année...
Et en plus pour une entreprise dont la conception des parties chaudes d'un moteurs à forte poussée n'est pas dans le habitudes (de mémoire sur les civil, CFM-56 et Leap SAFRAN ne fait que la partie froide, il n'y a que sur le militaire et sur les turbines qu'ils font tout)

IMO, c'est pas gagné, mais c'est indispensable d'essayer, et en Europe il n'y a plus que SAFRAN pour pouvoir le faire.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#672

Message par jojo » jeu. juin 13, 2019 12:07 pm

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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#673

Message par OPIT » jeu. juin 13, 2019 12:31 pm

TOPOLO a écrit :
jeu. juin 13, 2019 12:05 pm
IMO, c'est pas gagné, mais c'est indispensable d'essayer, et en Europe il n'y a plus que SAFRAN pour pouvoir le faire.
Je ne sais plus très bien où ranger Rolls-Royce, du coup... :emlaugh:
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#674

Message par jojo » jeu. juin 13, 2019 1:18 pm

OPIT a écrit :
jeu. juin 13, 2019 12:31 pm
TOPOLO a écrit :
jeu. juin 13, 2019 12:05 pm
IMO, c'est pas gagné, mais c'est indispensable d'essayer, et en Europe il n'y a plus que SAFRAN pour pouvoir le faire.
Je ne sais plus très bien où ranger Rolls-Royce, du coup... :emlaugh:
Vu comment ils ont foiré le moteur du B787, comme une compagnie qui ne sait pas faire non plus :busted_re
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#675

Message par Deltafan » jeu. juin 13, 2019 1:44 pm

Et là, je sens soudain l'ombre de Ironclaude et du Silvercrest planer sur ce topic… :biggrin: ;)
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