La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#26

Message par kekelekou » lun. sept. 14, 2020 5:53 pm

Fanair a écrit :
lun. sept. 14, 2020 4:09 pm
d’autant plus qu’il a au moins le mérite de ne pas les cacher
S'il gardait ses opinions pour lui, il ne se ferait pas dézinguer sur les forums aéro comme un pauvre pilote de la Luftwaffe sous son parachute, et serait uniquement loué pour la qualité de ses oeuvres. J'appelle pas ça du mérite, mais du sabordage.
ce qui n’est pas le cas de beaucoup de ceux qui se pâment sur les as de la Luftwaffe en faisant semblant d’oublier le régime qu’ils servaient.
Je ne pense vraiment pas qu'on puisse mettre sur le même plan l'admiration pour des as en occultant l'aspect nazi et le soutien à peine voilé au régime nazi lui-même.
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jojo
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#27

Message par jojo » lun. sept. 14, 2020 6:12 pm

Poliakov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 12:08 pm
alors que les Allemands sont de pauvre gentils bougres qui ont été malmené par l'histoire.....
A force ça en-deviens gerbant.
La tendance à la normalisation de la Wehrmacht est de plus en plus répandue hélas, et sur des supports variés.
"pas tous de nazis" etc...
Certains jeunes Allemands vont même jusqu'à se glorifier des performances militaires de la Wehrmacht pendant la 2ème GM.

Je pense qu'il y a de nombreuses raisons à cela, dont la glorification de leur adversaire par les Américains...

Moi aussi je trouve ça dérangeant !
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#28

Message par Fanair » lun. sept. 14, 2020 6:26 pm

Warbird´ne trouvez-vous pas inquiétante cette multiplication d’articles publiés dans des revues spécialisées qui sous prétexte de traiter de l’histoire de la seconde guerre mondiale parlent surtout des forces armées allemandes ?

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#29

Message par warbird2000 » lun. sept. 14, 2020 7:15 pm

Fanair a écrit :
lun. sept. 14, 2020 6:26 pm
Warbird´ne trouvez-vous pas inquiétante cette multiplication d’articles publiés dans des revues spécialisées qui sous prétexte de traiter de l’histoire de la seconde guerre mondiale parlent surtout des forces armées allemandes ?
Dans les publications francophones peut être ..
Mais si vous prenez des publications anglo-saxonnes vous verrez que c'est bien plus équilibré
, enfin ils parlent surtout de de leurs avions et as :)
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#30

Message par Poliakov » lun. sept. 14, 2020 8:25 pm

Fanair a écrit :
lun. sept. 14, 2020 4:09 pm
Les idées de Roba on les connaît donc c’est inutile d’épiloguer d’autant plus qu’il a au moins le mérite de ne pas les cacher ce qui n’est pas le cas de beaucoup de ceux qui se pâment sur les as de la Luftwaffe en faisant semblant d’oublier le régime qu’ils servaient.
Je suis désolé mais quant on traîte un sujet historique même si c'est la Luftwaffe ou n'importe quelle aviation ou sujet historique ne traitant pas de politique on se dois d'être objectif et même si on traite de politique sur un sujet historique, il faut savoir rester objectif et justement caché ses points de vues. Il y a des gens qui lisent, notamment des passionnée d'aviation et qui n'en ont rien à foutre de ses penchants politique et qui cherchent uniquement des écrit sur la Luftwaffe. Que ce soit les illuminatis ou les martiens les responsables de la guerre on s'en fiche complet. Donc non c'est loin d'être méritant, très loin de ne pas cacher ses opinions publique. Que l'auteur soit communiste ou Fasciste, moi perso je m'en cogne et j'ai pas envie de le lire.
Sans compter que là ça fait office de propagande caché et que moi à la longue, ça me met vraiment mal à l'aise, vraiment.
jojo a écrit :
lun. sept. 14, 2020 6:12 pm
Poliakov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 12:08 pm
alors que les Allemands sont de pauvre gentils bougres qui ont été malmené par l'histoire.....
A force ça en-deviens gerbant.
La tendance à la normalisation de la Wehrmacht est de plus en plus répandue hélas, et sur des supports variés.
"pas tous de nazis" etc...
Certains jeunes Allemands vont même jusqu'à se glorifier des performances militaires de la Wehrmacht pendant la 2ème GM.

Je pense qu'il y a de nombreuses raisons à cela, dont la glorification de leur adversaire par les Américains...

Moi aussi je trouve ça dérangeant !
Oui je suis d'accord mais je pense que la normalisation de Wehrmacht à commencé depuis bien longtemps, dès le lendemain de la WW2 à vrai dire ......
Le cas de la WW2 est un des rare contre-exemple ou "l'histoire à été écrite par les ........ vaincus et non par les vainqueurs" ....
M'enfin ça a déjà été débattus je ne reviendrais pas dessus, même si ça me désole un peu ....
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#31

Message par kekelekou » lun. sept. 14, 2020 8:50 pm

Poliakov a écrit : Le cas de la WW2 est un des rare contre-exemple ou "l'histoire à été écrite par les ........ vaincus et non par les vainqueurs"
Mouais, faut pas exagérer quand même. Que les Alliés aient ménagé une porte de sortie honorable à une part de l'armée allemande pour pouvoir l'incorporer dans la lutte contre les cocos est une chose. Que les Allemands aient dicté le récit de l'histoire de la 2ème GM, :hum:
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#32

Message par Poliakov » lun. sept. 14, 2020 9:14 pm

kekelekou a écrit :
lun. sept. 14, 2020 8:50 pm
Poliakov a écrit : Le cas de la WW2 est un des rare contre-exemple ou "l'histoire à été écrite par les ........ vaincus et non par les vainqueurs"
Mouais, faut pas exagérer quand même. Que les Alliés aient ménagé une porte de sortie honorable à une part de l'armée allemande pour pouvoir l'incorporer dans la lutte contre les cocos est une chose. Que les Allemands aient dicté le récit de l'histoire de la 2ème GM, :hum:
Vrai pas jusque là mais pas tant exagéré que ça, durant des années la vision de la guerre été dictée par les biographies de Rommel/Guderian/Manstein ...... largement par la suite contré par les historiens modernes, mais ses visions de la guerre écrit par ses généraux ont longtemps, trop longtemps fait foies. Mettant absolument tout sur le dos d'Hitler et des Nazis/SS et se désinculpant totalement des crimes faisant croire à une armée Allemandes propres ............... Depuis il a largement été admis par exemple que Manstein a été rendus coupable de nombreux crime et de meurtre de masse avec des soldats de la Wehrmacht et non les SS mais bien la Heer notamment en Crimée massacrant à tour de bras ou poussant à des pogroms génèralisé.
Bref les Allemands ont bien réécrit l'histoire en promulguant une armée Allemande blanche comme un linge qui ne se préoccupait pas des agissement des SS et des nazies voir même qui n'était même pas au courant ............... faut pas rêver, pratiquement tout les Allemands, tout les soldats, tout les pilotes, tout les tankistes ... étaient très bien au courant des crimes, des tueries et des massacres, certains approuvais, d'autres non, certains participait, d'autres non, certains excusais, d'autres non, mais TOUS savaient, pas forcément l'ampleur, mais ils savaient, ils étaient tous complice avec ou bien malgré eux pris dans les tumultes et le cyclone de la guerre.
Après la guerre il y a eu une réécriture complète avec l'aval US pour faire croire que seul Hitler et les Nazis étaient responsable .... pff n'importe quoi.
On insiste à la même chose côté Japonais, pauvre petit empereur et Japonais trompé par la junte et le dicta militaire, c'est pas leur faute ....
C'est pas les généraux qui ont tués 20 millions de Chinois .....

Faut pas trop se voiler la face, l'ALLEMAGNE EST COUPABLE et le JAPON EST COUPABLE. C'est pas uniquement Hitler et les SS ou les généraux Japonais mais tout un mouvement en vogues dans ses pays à se moment là qui sont rendus coupable devant l'histoire.

Après ses visions politiques ... moi justement dans un ouvrage sur la luft, j'en veux pas, je veux lire du Rudel sans avoir son avis politique et je veux lire une étude sur la Luftwaffe également sans avoir l'avis politique de son auteur.
J'ai rien du tout contre les livres et les ouvrages traitant de l'armée Allemande, je m’intéresse à l'histoire, l'histoire telle qu'elle est, pas a une vision politique là ou elle n'a rien à faire.
Je lit aussi bien une biographie de De Gaulle, que de Joukov ou que de Rommel, par contre je ne veux pas qu'on essai de me faire avaler des couleuvres Politiques ou des excuse à trois sous, ça non.
Dernière modification par Poliakov le lun. sept. 14, 2020 9:19 pm, modifié 4 fois.

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#33

Message par warbird2000 » lun. sept. 14, 2020 9:16 pm

Que les Allemands aient dicté le récit de l'histoire de la 2ème GM,
Les généraux allemands ont fait croire quand même que si ils ont perdu c'est la faute à Hitler

Dunkerque, Hitler arrête les tanks pour laisser les anglais embarquer
Bataille d’Angleterre, Hitler fait une fixette sur Londres permettant à la RAF de se refaire
Barbarossa, Hitler a arrêté gudérian en marche vers Moscou pour le contraindre à descendre vers Kiev
Stalingrad, faute à Hiltler qui oblige Von paulus à rester à Stalingrad
Bataille dans le ciel d''Allemagne, Hitler n'a pas produit assez de chasseurs assez tôt
a retardé l'entrée en service du 262
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#34

Message par Poliakov » lun. sept. 14, 2020 9:16 pm

warbird2000 a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:16 pm
Que les Allemands aient dicté le récit de l'histoire de la 2ème GM,
Les généraux allemands ont fait croire quand même que si ils ont perdu c'est la faute à Hitler

Dunkerque, Hitler arrête les tanks pour laisser les anglais embarquer
Bataille d’Angleterre, Hitler fait une fixette sur londrès
Barbarossa, Hitler a arrêté gudérian en marche vers Moscou pour le contraindre à descendre vers Kiev
Stalingrad, faute à Hiltler qui oblige Von paulus à rester à Stalingrad
Bataille dans le ciel d''Allemagne, Hitler n'a pas produit assez de chasseurs assez tôt
a retardé l'entrée en service du 262
100% :yes:

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#35

Message par warbird2000 » lun. sept. 14, 2020 9:19 pm

Ajoutons aussi la médiocrité des alliés des allemands selon toujours les généraux allemands

Les roumains, Italiens en ont eut pour leur grade.
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#36

Message par kekelekou » lun. sept. 14, 2020 9:25 pm

C'est toujours plus facile de faire porter le chapeau à ceux qui sont morts ou complètement grillés, c'est sûr.
Mon propos est que comme le fait remarquer Poliakov avec son "avec l'aval des US", c'est que ce révisionnisme n'aurait jamais existé si les Alliés n'avaient pas activement ressuscité les armées allemandes face aux Rouges. Les militaires allemandes compromis jusqu'au cou dans les crimes de guerre et les Alliés étaient tous bien contents de mettre ces sujets sous le tapis...
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#37

Message par warbird2000 » lun. sept. 14, 2020 9:31 pm

kekelekou a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:25 pm
C'est toujours plus facile de faire porter le chapeau à ceux qui sont morts ou complètement grillés, c'est sûr.
Mon propos est que comme le fait remarquer Poliakov avec son "avec l'aval des US", c'est que ce révisionnisme n'aurait jamais existé si les Alliés n'avaient pas activement ressuscité les armées allemandes face aux Rouges. Les militaires allemandes compromis jusqu'au cou dans les crimes de guerre et les Alliés étaient tous bien contents de mettre ces sujets sous le tapis...
Il ne faut pas mettre tout sur le dos des usa.
On a pas obligé certains éditeurs à traduire les écrits de Galland et de Rudel qu'on trouvait facilement
dans les bibliothèques, je ne me souvient pas les avoir acheté quand j'était jeune bien que je les ai lus.

Heureusement que Clostermann était la pour faire pencher la balance vers le bon coté

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#38

Message par larsenjp » lun. sept. 14, 2020 9:32 pm

warbird2000 a écrit :Dans les publications francophones peut être ..
Mais si vous prenez des publications anglo-saxonnes vous verrez que c'est bien plus équilibré
, enfin ils parlent surtout de de leurs avions et as :)
Pas sûr. Il me semble avoir vu passer il n'y a pas longtemps la création d'une nouvelle revue de langue anglaise exclusivement consacrée à la Luftwaffe.
Mais je ne me souviens plus où...

Sinon, le truc est qu'ils ont beaucoup plus de chose à dire que nous sur la WW2.
La RAF a combattu du début à la fin de la guerre, l'USAAF a été massivement engagée sur plusieurs fronts. Ce n'est pas le cas de l'AdA.
Le conflit majeur de l'aéronautique militaire française, c'est la Grande Guerre mais elle a été largement oubliée chez nous (contrairement aux Anglo-Saxons qui ont là-aussi une littérature abondante au point qu'on pourrait croire qu'ils ont gagné la guerre à eux seuls).
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#39

Message par kekelekou » lun. sept. 14, 2020 9:34 pm

warbird2000 a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:31 pm
Il ne faut pas mettre tout sur le dos des usa.
kekelekou a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:25 pm
Les militaires allemandes compromis jusqu'au cou dans les crimes de guerre et les Alliés étaient tous bien contents de mettre ces sujets sous le tapis...
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#40

Message par jojo » lun. sept. 14, 2020 9:36 pm

Poliakov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:14 pm
kekelekou a écrit :
lun. sept. 14, 2020 8:50 pm
Poliakov a écrit : Le cas de la WW2 est un des rare contre-exemple ou "l'histoire à été écrite par les ........ vaincus et non par les vainqueurs"
Mouais, faut pas exagérer quand même. Que les Alliés aient ménagé une porte de sortie honorable à une part de l'armée allemande pour pouvoir l'incorporer dans la lutte contre les cocos est une chose. Que les Allemands aient dicté le récit de l'histoire de la 2ème GM, :hum:
Vrai pas jusque là mais pas tant exagéré que ça, durant des années la vision de la guerre été dictée par les biographies de Rommel/Guderian/Manstein ...... largement par la suite contré par les historiens modernes, mais ses visions de la guerre écrit par ses généraux ont longtemps, trop longtemps fait foies. Mettant absolument tout sur le dos d'Hitler et des Nazis/SS et se désinculpant totalement des crimes faisant croire à une armée Allemandes propres ............... Depuis il a largement été admis par exemple que Manstein a été rendus coupable de nombreux crime et de meurtre de masse avec des soldats de la Wehrmacht et non les SS mais bien la Heer notamment en Crimée massacrant à tour de bras ou poussant à des pogroms génèralisé.
Bref les Allemands ont bien réécrit l'histoire en promulguant une armée Allemande blanche comme un linge qui ne se préoccupait pas des agissement des SS et des nazies voir même qui n'était même pas au courant ............... faut pas rêver, pratiquement tout les Allemands, tout les soldats, tout les pilotes, tout les tankistes ... étaient très bien au courant des crimes, des tueries et des massacres, certains approuvais, d'autres non, certains participait, d'autres non, certains excusais, d'autres non, mais TOUS savaient, pas forcément l'ampleur, mais ils savaient, ils étaient tous complice avec ou bien malgré eux pris dans les tumultes et le cyclone de la guerre.
Après la guerre il y a eu une réécriture complète avec l'aval US pour faire croire que seul Hitler et les Nazis étaient responsable .... pff n'importe quoi.
On insiste à la même chose côté Japonais, pauvre petit empereur et Japonais trompé par la junte et le dicta militaire, c'est pas leur faute ....
C'est pas les généraux qui ont tués 20 millions de Chinois .....

Faut pas trop se voiler la face, l'ALLEMAGNE EST COUPABLE et le JAPON EST COUPABLE. C'est pas uniquement Hitler et les SS ou les généraux Japonais mais tout un mouvement en vogues dans ses pays à se moment là qui sont rendus coupable devant l'histoire.

Après ses visions politiques ... moi justement dans un ouvrage sur la luft, j'en veux pas, je veux lire du Rudel sans avoir son avis politique et je veux lire une étude sur la Luftwaffe également sans avoir l'avis politique de son auteur.
J'ai rien du tout contre les livres et les ouvrages traitant de l'armée Allemande, je m’intéresse à l'histoire, l'histoire telle qu'elle est, pas a une vision politique là ou elle n'a rien à faire.
Je lit aussi bien une biographie de De Gaulle, que de Joukov ou que de Rommel, par contre je ne veux pas qu'on essai de me faire avaler des couleuvres Politiques ou des excuse à trois sous, ça non.
D’accord avec toi, mais il ne faut pas oublier que les communistes ont aussi fait des millions de morts avant, pendant et après la 2ème GM, et souvent contre leur propre peuple...

Et si les Anglais et Français sont coupables d’avoir signé les accords de Munich, l’URSS de Staline est coupable d’avoir signé le pacte de non agression (oui, ils n’étaient pas prêt etc...) et surtout d’avoir fourni du pétrole qui a permis l’invasion de la Pologne et de la France :hum:

Bref, il n’y a pas grand monde de propre dans cette histoire... :emlaugh:
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#41

Message par Kamov » lun. sept. 14, 2020 9:54 pm

Bon je vois que j'ai lancé un pavé dans la mare avec l'annonce de ce bouquin :emlaugh:
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#42

Message par warbird2000 » lun. sept. 14, 2020 10:01 pm

Kamov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:54 pm
Bon je vois que j'ai lancé un pavé dans la mare avec l'annonce de ce bouquin :emlaugh:
Mode taquin ON
Mais kamov, on sait très bien qu'avec fanair tu fait partie de la secte des adorateurs de Roba
et que tu ne manque pas de faire la promotion de ses oeuvres comme tout bon disciple
Par ailleurs tu vient de convaincre Erebus , ton maitre va être ravi ;)
Mode taquin off
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Poliakov
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#43

Message par Poliakov » lun. sept. 14, 2020 10:32 pm

jojo a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:36 pm
Poliakov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 9:14 pm
kekelekou a écrit :
lun. sept. 14, 2020 8:50 pm


Mouais, faut pas exagérer quand même. Que les Alliés aient ménagé une porte de sortie honorable à une part de l'armée allemande pour pouvoir l'incorporer dans la lutte contre les cocos est une chose. Que les Allemands aient dicté le récit de l'histoire de la 2ème GM, :hum:
Vrai pas jusque là mais pas tant exagéré que ça, durant des années la vision de la guerre été dictée par les biographies de Rommel/Guderian/Manstein ...... largement par la suite contré par les historiens modernes, mais ses visions de la guerre écrit par ses généraux ont longtemps, trop longtemps fait foies. Mettant absolument tout sur le dos d'Hitler et des Nazis/SS et se désinculpant totalement des crimes faisant croire à une armée Allemandes propres ............... Depuis il a largement été admis par exemple que Manstein a été rendus coupable de nombreux crime et de meurtre de masse avec des soldats de la Wehrmacht et non les SS mais bien la Heer notamment en Crimée massacrant à tour de bras ou poussant à des pogroms génèralisé.
Bref les Allemands ont bien réécrit l'histoire en promulguant une armée Allemande blanche comme un linge qui ne se préoccupait pas des agissement des SS et des nazies voir même qui n'était même pas au courant ............... faut pas rêver, pratiquement tout les Allemands, tout les soldats, tout les pilotes, tout les tankistes ... étaient très bien au courant des crimes, des tueries et des massacres, certains approuvais, d'autres non, certains participait, d'autres non, certains excusais, d'autres non, mais TOUS savaient, pas forcément l'ampleur, mais ils savaient, ils étaient tous complice avec ou bien malgré eux pris dans les tumultes et le cyclone de la guerre.
Après la guerre il y a eu une réécriture complète avec l'aval US pour faire croire que seul Hitler et les Nazis étaient responsable .... pff n'importe quoi.
On insiste à la même chose côté Japonais, pauvre petit empereur et Japonais trompé par la junte et le dicta militaire, c'est pas leur faute ....
C'est pas les généraux qui ont tués 20 millions de Chinois .....

Faut pas trop se voiler la face, l'ALLEMAGNE EST COUPABLE et le JAPON EST COUPABLE. C'est pas uniquement Hitler et les SS ou les généraux Japonais mais tout un mouvement en vogues dans ses pays à se moment là qui sont rendus coupable devant l'histoire.

Après ses visions politiques ... moi justement dans un ouvrage sur la luft, j'en veux pas, je veux lire du Rudel sans avoir son avis politique et je veux lire une étude sur la Luftwaffe également sans avoir l'avis politique de son auteur.
J'ai rien du tout contre les livres et les ouvrages traitant de l'armée Allemande, je m’intéresse à l'histoire, l'histoire telle qu'elle est, pas a une vision politique là ou elle n'a rien à faire.
Je lit aussi bien une biographie de De Gaulle, que de Joukov ou que de Rommel, par contre je ne veux pas qu'on essai de me faire avaler des couleuvres Politiques ou des excuse à trois sous, ça non.
D’accord avec toi, mais il ne faut pas oublier que les communistes ont aussi fait des millions de morts avant, pendant et après la 2ème GM, et souvent contre leur propre peuple...

Et si les Anglais et Français sont coupables d’avoir signé les accords de Munich, l’URSS de Staline est coupable d’avoir signé le pacte de non agression (oui, ils n’étaient pas prêt etc...) et surtout d’avoir fourni du pétrole qui a permis l’invasion de la Pologne et de la France :hum:

Bref, il n’y a pas grand monde de propre dans cette histoire... :emlaugh:
Bien évidemment personne n'a les mains totalement propre dans cette guerre, personne, m'enfin les coupables pour le coups son clairement établies et sans ambiguïtés, pour moi le nier c'est ni plus ni moins que du révisionnisme malsain et c'est pas le dikta du traité de versaille le coupable, c'est trop facile de prétendre ça, avec ça on résous tout et on déculpabilise tout le monde ....

Les Roumains également par exemple ont commis des crimes atroces et des génocides massifs en URSS ..... et aucun SS ni d'Hitler n'étais derrière eux à les obliger à massacrer 1/3 de la population de Odessa, ils l'ont fait volontairement, par l'armée Roumaine et en toute conscience de leurs actes.

Bien évidemment, l'URSS a été incroyablement meurtrière, son peuple a incroyablement souffert durant cette guerre, d'un côté massacré par les Allemands (a se niveau on peux parler de massacres massives génocidaire de tout un territoire, un Oradour sur Glane à l'échelle d'un pays tout entier) et d'un autre envoyé à la boucherie, au Goulag ou à crever dans des journées incroyablement dure dans les usines d'armement.
Mais c'est quand même différents entre l'URSS et l'Allemagne ou dans une moindre mesure le Japon qui se situe étrangement un peu entre les deux. L'URSS a muselé son peuple et l'a entièrement rendu amorphe par une politique de répression d'une incroyable violence inimaginable pour nous, une fois passé cette étape, soit tu as une partie du peuple qui a tout simplement baissé les bras, soit emprisonné, soit se sont des communistes convaincus par le régime.
C'est totalement différents, d'un côté tu as un système complètement assujettie, abattus et lobotomisé par le régime (URSS) et de l'autre un système complice et séduit par le régime (Allemagne).

Aucun des deux n'est plus excusable, mais l'URSS n'a jamais et n'aura jamais l’auréole et la passion dont jouis l'armée Allemande de la WW2 aujourd'hui et ça depuis les années 50 en Occident son histoire n'a été réécrite qu'en sa défaveur tactiquement et stratégiquement parlant pour justement portée en gloire la Heer en faveur justement d'une armée Allemande réalisant une guerre à la limite de la croisade justicière, bien sûr je caricature mais à peine .... Alors que contrairement à l'armée Allemande, l'armée Soviétique fait partie des vainqueurs de la guerre.

Roba justement joue à se même petit jeu, sans forcément réécrire l’histoire c'est vrai (son contenu est souvent riche en détail et de recherches historiques) mais en poussant à avoir une vision politique différente par de petites allusions qui de première abord paraissent innocentes .... sauf que cette fois c'est plus souvent dirigé contre les Anglais pour le coups tout en glorifiant l'armée Allemande.
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jojo
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#44

Message par jojo » lun. sept. 14, 2020 11:20 pm

Poliakov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 10:32 pm
Bien évidemment personne n'a les mains totalement propre dans cette guerre, personne, m'enfin les coupables pour le coups son clairement établies et sans ambiguïtés, pour moi le nier c'est ni plus ni moins que du révisionnisme malsain et c'est pas le dikta du traité de versaille le coupable, c'est trop facile de prétendre ça, avec ça on résous tout et on déculpabilise tout le monde ....

Les Roumains également par exemple ont commis des crimes atroces et des génocides massifs en URSS ..... et aucun SS ni d'Hitler n'étais derrière eux à les obliger à massacrer 1/3 de la population de Odessa, ils l'ont fait volontairement, par l'armée Roumaine et en toute conscience de leurs actes.

Bien évidemment, l'URSS a été incroyablement meurtrière, son peuple a incroyablement souffert durant cette guerre, d'un côté massacré par les Allemands (a se niveau on peux parler de massacres massives génocidaire de tout un territoire, un Oradour sur Glane à l'échelle d'un pays tout entier) et d'un autre envoyé à la boucherie, au Goulag ou à crever dans des journées incroyablement dure dans les usines d'armement.
Mais c'est quand même différents entre l'URSS et l'Allemagne ou dans une moindre mesure le Japon qui se situe étrangement un peu entre les deux. L'URSS a muselé son peuple et l'a entièrement rendu amorphe par une politique de répression d'une incroyable violence inimaginable pour nous, une fois passé cette étape, soit tu as une partie du peuple qui a tout simplement baissé les bras, soit emprisonné, soit se sont des communistes convaincus par le régime.
C'est totalement différents, d'un côté tu as un système complètement assujettie, abattus et lobotomisé par le régime (URSS) et de l'autre un système complice et séduit par le régime (Allemagne).

Aucun des deux n'est plus excusable, mais l'URSS n'a jamais et n'aura jamais l’auréole et la passion dont jouis l'armée Allemande de la WW2 aujourd'hui et ça depuis les années 50 en Occident son histoire n'a été réécrite qu'en sa défaveur tactiquement et stratégiquement parlant pour justement portée en gloire la Heer en faveur justement d'une armée Allemande réalisant une guerre à la limite de la croisade justicière, bien sûr je caricature mais à peine .... Alors que contrairement à l'armée Allemande, l'armée Soviétique fait partie des vainqueurs de la guerre.

Roba justement joue à se même petit jeu, sans forcément réécrire l’histoire c'est vrai (son contenu est souvent riche en détail et de recherches historiques) mais en poussant à avoir une vision politique différente par de petites allusions qui de première abord paraissent innocentes .... sauf que cette fois c'est plus souvent dirigé contre les Anglais pour le coups tout en glorifiant l'armée Allemande.
Je suis globalement d’accord avec toi, je n’aime pas la disculpation de l’Allemagne.
La culpabilisation sur le traité de Versailles vient pour moi des Américains qui y voyaient une entrave à leur business avec l’Allemagne.
Ils étaient déjà réticent à entrer en guerre contre l’Allemagne pendant la 1ère GM, et pour cause, ils avaient une forte communauté d’origine Allemande. Entre les 2 guerres ils ont maintenus des liens économiques étroits. C’est pour ça que l’Allemagne a été durement touchée par la crise de 1929.
Enfin dénoncer les conditions du traité de Versailles c’est faire fit de 44 ans d’occupation et d’exploitation de l’Alsace-Lorraine, et des destructions sur notre territoire pendant la 1ère GM.

Mais on constate aussi une tendance actuelle non pas juste à rappeler le rôle de l’URSS, mais à minimiser le rôle des alliés.
Et je voulais souligner que Hitler ou Staline c’était la peste ou le choléra :emlaugh:
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Gaston
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#45

Message par Gaston » lun. sept. 14, 2020 11:42 pm

Poliakov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 12:59 pm
@Gaston, si la guerre a effectivement commencé bien plus tôt avec la Chine et le Japon voir en Europe avec l'Espagne elle est véritablement devenue mondiale et généralisé le 1 Septembre 1939.
Si je suis ton point de vue, elle n'est devenue généralisée que le 7 décembre 1941, avec l'entrée en guerre effective des USA après l'attaque de Pearl Harbor. En fait, le sujet est si vaste, qu'on peut tous avoir des avis différents... sans que ceux-ci soient totalement faux !
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Poliakov
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#46

Message par Poliakov » mar. sept. 15, 2020 8:50 am

jojo a écrit :
lun. sept. 14, 2020 11:20 pm
Poliakov a écrit :
lun. sept. 14, 2020 10:32 pm
Bien évidemment personne n'a les mains totalement propre dans cette guerre, personne, m'enfin les coupables pour le coups son clairement établies et sans ambiguïtés, pour moi le nier c'est ni plus ni moins que du révisionnisme malsain et c'est pas le dikta du traité de versaille le coupable, c'est trop facile de prétendre ça, avec ça on résous tout et on déculpabilise tout le monde ....

Les Roumains également par exemple ont commis des crimes atroces et des génocides massifs en URSS ..... et aucun SS ni d'Hitler n'étais derrière eux à les obliger à massacrer 1/3 de la population de Odessa, ils l'ont fait volontairement, par l'armée Roumaine et en toute conscience de leurs actes.

Bien évidemment, l'URSS a été incroyablement meurtrière, son peuple a incroyablement souffert durant cette guerre, d'un côté massacré par les Allemands (a se niveau on peux parler de massacres massives génocidaire de tout un territoire, un Oradour sur Glane à l'échelle d'un pays tout entier) et d'un autre envoyé à la boucherie, au Goulag ou à crever dans des journées incroyablement dure dans les usines d'armement.
Mais c'est quand même différents entre l'URSS et l'Allemagne ou dans une moindre mesure le Japon qui se situe étrangement un peu entre les deux. L'URSS a muselé son peuple et l'a entièrement rendu amorphe par une politique de répression d'une incroyable violence inimaginable pour nous, une fois passé cette étape, soit tu as une partie du peuple qui a tout simplement baissé les bras, soit emprisonné, soit se sont des communistes convaincus par le régime.
C'est totalement différents, d'un côté tu as un système complètement assujettie, abattus et lobotomisé par le régime (URSS) et de l'autre un système complice et séduit par le régime (Allemagne).

Aucun des deux n'est plus excusable, mais l'URSS n'a jamais et n'aura jamais l’auréole et la passion dont jouis l'armée Allemande de la WW2 aujourd'hui et ça depuis les années 50 en Occident son histoire n'a été réécrite qu'en sa défaveur tactiquement et stratégiquement parlant pour justement portée en gloire la Heer en faveur justement d'une armée Allemande réalisant une guerre à la limite de la croisade justicière, bien sûr je caricature mais à peine .... Alors que contrairement à l'armée Allemande, l'armée Soviétique fait partie des vainqueurs de la guerre.

Roba justement joue à se même petit jeu, sans forcément réécrire l’histoire c'est vrai (son contenu est souvent riche en détail et de recherches historiques) mais en poussant à avoir une vision politique différente par de petites allusions qui de première abord paraissent innocentes .... sauf que cette fois c'est plus souvent dirigé contre les Anglais pour le coups tout en glorifiant l'armée Allemande.
Je suis globalement d’accord avec toi, je n’aime pas la disculpation de l’Allemagne.
La culpabilisation sur le traité de Versailles vient pour moi des Américains qui y voyaient une entrave à leur business avec l’Allemagne.
Ils étaient déjà réticent à entrer en guerre contre l’Allemagne pendant la 1ère GM, et pour cause, ils avaient une forte communauté d’origine Allemande. Entre les 2 guerres ils ont maintenus des liens économiques étroits. C’est pour ça que l’Allemagne a été durement touchée par la crise de 1929.
Enfin dénoncer les conditions du traité de Versailles c’est faire fit de 44 ans d’occupation et d’exploitation de l’Alsace-Lorraine, et des destructions sur notre territoire pendant la 1ère GM.

Mais on constate aussi une tendance actuelle non pas juste à rappeler le rôle de l’URSS, mais à minimiser le rôle des alliés.
Et je voulais souligner que Hitler ou Staline c’était la peste ou le choléra :emlaugh:
"De deux monstres nous avons choisis celui qui parlais notre langue" Nickolai Nickouline

En fait c'est le gros soucis, à vouloir réparer une injustice on prends le risque d'en créer une nouvelle. Les archives Soviétiques ayant été ouvertes il y a peu et avec la fin de l'URSS, il y a eu un regain d'intérêt pour le front de l'Est et un réajustement vers le haut de la valeur de combat de l'armée rouge par les historiens.
Mais il est vrai qu'il ne faut pas oublier le rôle des alliés tout autant déterminants.
C'est un équilibre constant.
D'où encore une fois l'importance dans une étude historique de laisser de côté toutes considération Politique d'un bord ou de l'autre et de rester le plus objectif possible.
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#47

Message par LEPEREMAGLOIRE » mar. sept. 15, 2020 9:20 am

Si vous pouviez éviter de " quoter" et "surquoter",on éviterait une discussion de cent pieds de long,et en revenir au seul livre serait bien👍
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Kamov
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#48

Message par Kamov » mar. sept. 15, 2020 10:02 am

Pour le moment parler du livre ça va être difficile puisqu'il n'est pas encore sorti, sinon les citations à rallonge c'est vrai que c'est chiant
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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fredem
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#49

Message par fredem » mar. sept. 15, 2020 10:12 am

Poliakov a écrit : D'où encore une fois l'importance dans une étude historique de laisser de côté toutes considération Politique d'un bord ou de l'autre et de rester le plus objectif possible.
c'est un voeux pieux. Quand on écrit on ne peut pas vraiment laisser de côté son propre point de vue. On peut tendre vers l'objectivité. Mais on ne l'est jamais en fait.

Les orientations politiques des aviateurs, dans de nombreux cas, influent sur leurs décisions et leurs parcours. On ne peut donc les passer sous silence. Reste à savoir si ça doit faire l'objet d'un chapitre complet et d'un rappel systématique ou bien être spécifié rapidement.
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Poliakov
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#50

Message par Poliakov » mar. sept. 15, 2020 10:25 am

Certe mais tes opinions tu peux les garder pour toi ou au moins les limiter à leur apport au récit. Les autres y arrivent je vois pas pourquoi Roba ferait exception.
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