La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

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jojo
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#51

Message par jojo » mar. sept. 15, 2020 10:54 am

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fredem
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#52

Message par fredem » mar. sept. 15, 2020 11:09 am

Poliakov a écrit :
mar. sept. 15, 2020 10:25 am
Certe mais tes opinions tu peux les garder pour toi ou au moins les limiter à leur apport au récit. Les autres y arrivent je vois pas pourquoi Roba ferait exception.
le cas de Roba va, effectivement, au-delà de la subjectivité inévitable des auteurs, c'est clair.
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Kamov
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#53

Message par Kamov » mar. sept. 15, 2020 11:30 am

jojo a écrit :
mar. sept. 15, 2020 10:54 am
Jean-Louis Roba est-il Belge ?

https://www.editions-etai.fr/19_jean-louis-roba
Sûrement ! en tout cas il a pas mal écrit pour des éditeurs belges
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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marco
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#54

Message par marco » mar. sept. 15, 2020 11:33 am

Bonjour,

Le travail de recherche de Roba est de qualité, mais franchement ses commentaires avec partie pris de plus en plus affiché frise le nauséabond et le revisionnisme.

il n'a donc pas le recul de l'historien, il devrai de contenter des recherches de qualité mais il n'est pas crédible pour les analyses du contexte.

Perso cela me gâche la lecture du travail de recherche par ailleurs de qualité et j'ai de plus en plus de mal à le lire.
Tout comme d'autres auteurs de Lela prsse qui ont écris des ouvrages sur des escadre allemandes, mais n'est ce pas pas la même personne qui utilise des pseudos????

Ce monsieur n'est pas un historien au sens du terme, il n'en a pas la neutralité et le recul, cela peut mem nuire à la réputation de l'éditeur si les ouvrages tombent dans d'autres lecteurs que des passionnés d'aviation.
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geoffrey_be
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#55

Message par geoffrey_be » mar. sept. 15, 2020 12:27 pm

marco a écrit :
mar. sept. 15, 2020 11:33 am

Tout comme d'autres auteurs de Lela prsse qui ont écris des ouvrages sur des escadre allemandes, mais n'est ce pas pas la même personne qui utilise des pseudos????
On dirait bien qu'il y a (au moins) deux autres pseudos qui suivent le même chemin.
C'est pour séduire... euh arnaquer les anti-Roba.

warbird2000
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#56

Message par warbird2000 » mar. sept. 15, 2020 3:06 pm

Monsieur Roba dans chacune de ses publications nous sort sa théorie
qui est la suivante:

L'Angleterre a contraint la France à déclarer la guerre à l'Allemagne qui n'a fait que se défendre.
et a laissé ensuite la France à son triste sort.

arguments cités pour appuyer cette théorie

La fuite du corps expéditionnaire anglais
Le faible nombre de squadrons de chasse engagés
Sedan, c'est la faute des anglais qui n'ont pas fournit assez de squadron de hurricanes

Mais je doit faire partie du je cite
"quarteron de critiques français grincheux"

Fanair
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#57

Message par Fanair » mar. sept. 15, 2020 4:18 pm

Au fond ce que recherche un auteur c’est qu’on parle de son livre chaque fois qu’il en sort un nouveau et dans ce
domaine Roba peut nous dire merci😀😀😀

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#58

Message par warbird2000 » mar. sept. 15, 2020 5:54 pm

Fanair a écrit :
mar. sept. 15, 2020 4:18 pm
Au fond ce que recherche un auteur c’est qu’on parle de son livre chaque fois qu’il en sort un nouveau et dans ce
domaine Roba peut nous dire merci😀😀😀
Perso , acheter des batailles aériennes oui mais aucun livre signé roba
Tout le monde sait que les anglais se sont fait prier pour détacher des spitfires dans les territoires d'outre-mer.
En Afrique alors qu'ils sont complétement dominés, il faut attendre février 42 pour voir des spits expédiés en afrique.

Donc venir avec des argument comme quoi des spitfires devaient être en France en 40.
Je me pose quand même des questions sur les capacités d'analyse de roba

Fanair
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#59

Message par Fanair » mar. sept. 15, 2020 7:55 pm

Je vous comprends Warbird mais je vous conseille quand même son ouvrage sur les hydravions de la luftwaffe (en 2volumes) qui n’a pas à ma connaissance d’équivalents même en anglais.
En outre je ne me souviens pas qu’il comporte des opinions contestables.

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#60

Message par sutton » mar. sept. 15, 2020 8:20 pm

Pour savoir à qui on a affaire, Google est bien utile. Jean-Louis Roba a commis d'autres ouvrages historiques non aéronautique, dont celui-ci, qui retrace la vie du chef de l'unité Wallonie de la SS:

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Le titre respire l'admiration de la chose nazie tant il est proche de la devise des SS "Mon honneur s'appelle ma fidélité"...

Ou encore "Adolf Hitler : Chef d'Etat Et Chef de Guerre 1939-1941", un aperçu photographique de l'apogée du dictateur.

Bref ce monsieur n'a plus sa place dans ma bibliothèque tant il a irrémédiablement franchi la ligne jaune.
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EREBUS
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#61

Message par EREBUS » mar. sept. 15, 2020 8:59 pm

sutton a écrit :
mar. sept. 15, 2020 8:20 pm
Pour savoir à qui on a affaire, Google est bien utile. Jean-Louis Roba a commis d'autres ouvrages historiques non aéronautique, dont celui-ci, qui retrace la vie du chef de l'unité Wallonie de la SS:

Image

Le titre respire l'admiration de la chose nazie tant il est proche de la devise des SS "Mon honneur s'appelle ma fidélité"...

Ou encore "Adolf Hitler : Chef d'Etat Et Chef de Guerre 1939-1941", un aperçu photographique de l'apogée du dictateur.

Bref ce monsieur n'a plus sa place dans ma bibliothèque tant il a irrémédiablement franchi la ligne jaune.
Bref si nous suivons ce raisonnement, si nous prenons le risque d'écrire sur ces éléments de la WWII, nous sommes considéré comme pro- nazi.
Je pense qu'il doit exister une sorte de CSA dans la littérature, si ce monsieur avait dépassé la ligne jaune ....aucune édition digne de ce nom aura accepté de publier les écrits de Roba.

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#62

Message par warbird2000 » mar. sept. 15, 2020 9:24 pm

Erebus, je ne comprend pas bien votre raisonnement

Quelqu'un comme cje , l'ancien rédacteur en chef d'aerojournal décédé; a écrit des tas d'articles sur la luftwaffe.
Personne ne l'a traité de nazi parce qu'il se contentait de citer les faits et ses sources

Mais Roba lui réécrit l'histoire à sa manière
La RAF a basé 10 squadrons de hurricane en France le 10 mai point
Pourquoi épiloguer sur le fait qu'elle aurait du en placer 20 selon lui alors qu'on sait très bien que Downding s'y opposait farouchement malgré les pressions de Churchill ?
Les français n'ont pas vu la percée à Sedan mais les anglais auraient du deviner et placer plus de squadron ?
Enfin la RAF a eut de bonnes performances pendant la bataille d’Angleterre parce qu'elle pouvait compter un réseau radar et d'observateurs bien structuré qu'elle n'aurait pas eut en France

Je reste modéré et ne reprend que ses positions sur l'aviation

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#63

Message par sutton » mar. sept. 15, 2020 9:37 pm

Il n'y a pas de CSA en littérature (on est d'ailleurs dans le domaine de l'essai, pas de la littérature). Toutes les lois sur l'incitation à la haine raciale le négationnisme etc sont évidemment applicables.

On peut tout à fait faire des recherches et écrire sur la deuxième guerre mondiale, y compris sur les forces armées de l'Axe, sans verser dans l'hagiographie pro-nazie. Il y a même nombre d'éditeurs sur le créneau, en France, en Allemagne, dans les pays anglo-saxons.

Roba va au delà, à mon avis, comme le montre tout ce qui est exposé ci-dessus, ou l'ouvrage sur Lippert. C'est toutefois subtilement fait, des petites touches habilement distillées, à des années lumières des écrits outranciers d'un Alain Soral qui valent à leur auteur de sérieux ennuis judiciaires.

Que Roba soit édité n'est pas forcément un problème, j'ai juste fait part de ma décision personnelle de pas acheter ses écrits.
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garance
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#64

Message par garance » mar. sept. 15, 2020 9:45 pm

Pour en avoir un peu discuté avec des gens qui le connaissent bien, dans le privé JLR est ouvertement
-révisionniste
-négationniste
-pro-nazi

Après chacun voit les choses comme il l'entend ...

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#65

Message par larsenjp » mar. sept. 15, 2020 10:31 pm

garance a écrit :Après chacun voit les choses comme il l'entend ...
Je suppose que tu parles des opinions des gens sur les écrits de JLR et non des opinions que tu cites. Car comme tu le sais, en France, ces "opinions" tombent sous le coup de la loi, en tout cas les deux premières.
JLR franchit très régulièrement la ligne jaune mais, jusqu'ici, il n'a pas franchi la ligne rouge de l'illégalité. Quoique, n'étant pas français, je ne sais pas trop comment cela pourrait se passer pour lui. Je pense par contre que l'éditeur joue avec le feu. Surtout si cette histoire sort un jour du microcosme de la littérature aéro miiltaire et que certaines assos (au hasard) s'en emparent et amènent tout ça sur les réseaux sociaux.
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jojo
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#66

Message par jojo » mar. sept. 15, 2020 10:56 pm

EREBUS a écrit :
mar. sept. 15, 2020 8:59 pm
sutton a écrit :
mar. sept. 15, 2020 8:20 pm
Pour savoir à qui on a affaire, Google est bien utile. Jean-Louis Roba a commis d'autres ouvrages historiques non aéronautique, dont celui-ci, qui retrace la vie du chef de l'unité Wallonie de la SS:

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Le titre respire l'admiration de la chose nazie tant il est proche de la devise des SS "Mon honneur s'appelle ma fidélité"...

Ou encore "Adolf Hitler : Chef d'Etat Et Chef de Guerre 1939-1941", un aperçu photographique de l'apogée du dictateur.

Bref ce monsieur n'a plus sa place dans ma bibliothèque tant il a irrémédiablement franchi la ligne jaune.
Bref si nous suivons ce raisonnement, si nous prenons le risque d'écrire sur ces éléments de la WWII, nous sommes considéré comme pro- nazi.
Je pense qu'il doit exister une sorte de CSA dans la littérature, si ce monsieur avait dépassé la ligne jaune ....aucune édition digne de ce nom aura accepté de publier les écrits de Roba.
Oui enfin, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt non plus.
La couverture du livre sur ce chef d'unité SS annonce la couleur. :hum: (le valeureux chevalier dans son Panzer, rien que ça !!!).
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garance
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#67

Message par garance » mer. sept. 16, 2020 6:18 am

larsenjp a écrit :
mar. sept. 15, 2020 10:31 pm
garance a écrit :Après chacun voit les choses comme il l'entend ...
Je suppose que tu parles des opinions des gens sur les écrits de JLR et non des opinions que tu cites.
oui notamment en faisant abstraction des sous-entendus pour se concentrer sur des aspects purement techniques
La couverture du livre sur ce chef d'unité SS annonce la couleur. :hum: (le valeureux chevalier dans son Panzer, rien que ça !!!).
Outre celle de l'auteur la responsabilité de l'éditeur est elle aussi engagée et lourdement ...

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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#68

Message par warbird2000 » mer. sept. 16, 2020 8:16 am

JLR franchit très régulièrement la ligne jaune mais, jusqu'ici, il n'a pas franchi la ligne rouge de l'illégalité
Bien résumé
Eprouver de la compassion pour les aviateurs maltraités n'est pas punissable
Faire commencer la guerre le 3 septembre non plus
Critiquer le manque d'investissament anglais en France non plus
Et mentionner la propagande anglaise qui a bien existé encore moins

Par contre les qualificatifs qu'il emploie pour désigner ses collègues historiens :hum:
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garance
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#69

Message par garance » mer. sept. 16, 2020 8:39 am

warbird2000 a écrit :
mer. sept. 16, 2020 8:16 am
JLR franchit très régulièrement la ligne jaune mais, jusqu'ici, il n'a pas franchi la ligne rouge de l'illégalité
Bien résumé
Eprouver de la compassion pour les aviateurs maltraités n'est pas punissable
Faire commencer la guerre le 3 septembre non plus
Critiquer le manque d'investissament anglais en France non plus
Et mentionner la propagande anglaise qui a bien existé encore moins

Par contre les qualificatifs qu'il emploie pour désigner ses collègues historiens :hum:
Faire commencer la guerre le 3 septembre n'est pas répréhensible mais lui ôte toute crédibilité en tant qu'historien et le range dans la catégorie des propagandistes
Dès lors les qualificatifs qu'il emploie pour désigner les historiens - sous réserve que ceux-ci ne partagent pas sa nostalgie - ne font pas référence à des "collègues" car lui n'est pas historien d'ailleurs revendique-t-il cette qualité ? ...
Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire en produisant un discours ou un écrit respectant une méthode scientifique. Il a pour tâche de produire des recherches originales en rapportant des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé. Le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs
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Poliakov
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#70

Message par Poliakov » mer. sept. 16, 2020 8:42 am

C'est exactement ça, faire des livres sur des divisions SS, Panzer, Heer, division charllemagne, Luftwaffe, U-boat, la politique Allemande, sur Hitler et ses sbires ...... n'a rien de répréhensible, il y en a pleins....
Dernièrement je me suis trouvé un livre traitant de l'aviation Vichyste durant la guerre, très intéressant par ailleurs, l'auteur avertis direct d'ailleurs qu'ils ne traitera à aucun moment du choix des aviateurs.
Tout ça fait partie de l'histoire et mérite d'être traité.

Roba d'ailleurs ne va jamais trop loin non plu, c'est juste encore une fois des petites allusions à la limite du révisionnisme sans jamais aller loin dans ses réflexions mais qui à force laisse peu de doute quant à son orientation et à son partie pris. Réflexions qu'on retrouvent rarement dans d'autres ouvrages d'autres auteurs traitant de sujet encore plus sensibles comme les unités SS......
Mais il le fait insidieusement sans jamais franchir la limite de la légalité, un lecteur non averti à sa première lecture n'y fera peut-être même pas attention.
Surtout si à côté le lecteur est peu accoutumé à l'histoire dans son sens plus large dépassant le thème strict du sujet en cours de lecture.
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#71

Message par Poliakov » mer. sept. 16, 2020 9:39 am

Je rajoute juste, ce qui m'énerve le plus et qui me sort souvent de mes lectures quand je lis des articles à lui. C'est quant il prétends que la France pauvre victime à été forcé par l'Angleterre à déclarer la guerre après l'invasion de la Pologne et quant il insiste sur le fait que l'Angleterre à lâchement abandonné la France .....
En plus d'être d'une facilité et d'une hérésie historique totale c'est un telle manque de respect et envers les combattants Français et la France de l'époque et les combattants Anglais mort en France et l'Angleterre de l'époque. Ça sa m'énerve réellement surtout qu'on retrouve ça fréquemment dans ses écrits que j'ai pus lire en tout cas ...
Dernière modification par Poliakov le mer. sept. 16, 2020 10:05 am, modifié 1 fois.
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#72

Message par jeanba » mer. sept. 16, 2020 9:48 am

Poliakov a écrit :
mer. sept. 16, 2020 8:42 am


Roba d'ailleurs ne va jamais trop loin non plu, c'est juste encore une fois des petites allusions à la limite du révisionnisme sans jamais aller loin dans ses réflexions mais qui à force laisse peu de doute quant à son orientation et à son partie pris. Réflexions qu'on retrouvent rarement dans d'autres ouvrages d'autres auteurs traitant de sujet encore plus sensibles comme les unités SS......
Mais il le fait insidieusement sans jamais franchir la limite de la légalité, un lecteur non averti à sa première lecture n'y fera peut-être même pas attention.
Surtout si à côté le lecteur est peu accoutumé à l'histoire dans son sens plus large dépassant le thème strict du sujet en cours de lecture.
Roba est un homme de loi, si j'ai bien compris, donc il doit parfaitement savoir comment éviter de se prendre un procès.
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#73

Message par EREBUS » mer. sept. 16, 2020 1:40 pm

jojo a écrit :
mar. sept. 15, 2020 10:56 pm

Oui enfin, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt non plus.
La couverture du livre sur ce chef d'unité SS annonce la couleur. :hum: (le valeureux chevalier dans son Panzer, rien que ça !!!).
Bonjour, je comprends le point de vue Jojo, mais ce n'est qu'une couverture de livre seul le contenu compte, il faut le lire, (c'est son premier livre il me semble).
Pour ma part je respecte votre point de vue à tous que je comprends parfaitement, même si parfois les termes "nauséabond" et "gerber" ne sont pas trop modérés.
Quand je lis un livre, soit je l'aime, soit il m'indiffère ou je n'aime pas , dans ce cas je ne lis plus l'auteur. Et c'est ce que certains d'entre vous pour Roba et vous avez raison c'est votre droit.
Maintenant imaginons qu'un autre "Roba"fasse de même mais en glorifiant, la RAF, l'USAAF, ou l'aviation soviétique ? Je ne serais près à parier qu'il y aurait moins de réaction qu'actuellement sur ce sujet créée par KAMOV que je salue au passage pour le superbe travail de recherche qu'il fait.
Pour ma part je vais acheter en septembre le dernier livre de Roba pour la qualité de son travail...et s'il y avait en parallèle dans l'ouvrage des allusions qui pourraient "fâcher" certains, elles ne me dérangeraient pas ( ce qui ne veut pas dire que je les cautionnerais) voire je n' y attacherais pas d'importance. Ce qui va m'ennuyer ce serait plus des erreurs sur le sujet décrit par le livre.
Je m’intéresse aux actions des bombardiers de la RAF durant la WWII particulièrement pour la diversité des missions de bombardement, il n'est pas impossible qu'au cours de mes lectures que l'auteur fasse des commentaires déplacés sur la mort des villageois noyés par les eaux suite à la destruction du barrage de la Ruhr ou de ceux morts atrocement brulés lors du bombardement de Dresde, l'auteur aura écrit , chacun le jugera à sa manière, je n'y attacherais pas plus d'importance, ce qui ne veut pas dire que je suis insensible.
La WWII a été une tragédie atroce ou tout le monde a souffert quelque soit son camp, certains hommes quelque soient leurs uniformes ont fait usage de cruauté.
Mr Clostermann qui a vécu ce terrible conflit a répondu lorsqu'un journaliste lui a demandé si des pilotes tiraient sur d'autres en parachute " vous savez dans une guerre, il y en a qui font en sorte de la rendre encore plus cruelle".
HS : " je pense que la liberté d'expression qu'elle soit sous forme d'écrits ou doit être maintenue dans notre société, à nous d'en faire ce que nous voulons avec notre intelligence de situation, tout écrits muselés par une censure leurs attachent de l'importance...voir leurs donnent de la poularité. Ce qui devient grave c'est de condamner ou d'emprisonner les écrivains quelquesoient leurs écrits: c'est le début de la fin de la démocratie ( à débattre en MP) fin du HS

Fanair
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#74

Message par Fanair » mer. sept. 16, 2020 1:50 pm

Bien dit Erebus,d’accord à 100% avec votre analyse !
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jeanba
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Re: La Luftwaffe en France 1939-1945 ... tome 1 (Jean-Louis Roba éditions Arès)

#75

Message par jeanba » mer. sept. 16, 2020 1:57 pm

Personne sur ce forum ne t'empêche de lire ce livre.
Ce n'est pas à nous mais à la justice de te l'interdire (et éventuellement à tes parents si tu as moins de 18 ans)
Nous t'expliquons que certains d'entre nous refusent catégoriquement de lire les écrits de Roba pour des raisons qui ne sont pas liées à la qualité de ses recherches d'ordres aéronautiques mais à des théories d'ordre idéologique.
Nous t'expliquons aussi que ses commentaires vont bien au delà de ce qu'écrivent les autres spécialistes de la Luftwaffe voire de l'armée allemande pendant la deuxième guerre mondiale.
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