Revendications de H.-J. Marseille

Partgez vos coups de coeurs sur les ouvrages, magazines, BD traitant de l'aviation et de la simulation.

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#26

Message par larsenjp »

Tubs a écrit :J'ai mis la main sur les miens, au cas où. En ce qui concerne le 23 avril 41, même si des informations sont certainement dépassées ce qu'on peut lire est intéressant. Et cela va dans le sens de mon hypothèse.
Hypothèse confirmée par Kurowski qui écrit noir sur blanc que, alors que la première sortie de Marseille sur Tobrouk est "malchanceuse", il remporte sa première "victoire" en Afrique lors de sa deuxième sortie de la journée lors d'un combat contre sept Hurricanes du N°73 Sq. après avoir décollé vers midi. Cela m'avait juste échappé... Tout cadre parfaitement, y compris le nombre de Hurris donné par Kurowski. Peut-être est-il allé voir dans les documents de la RAF? Ou les Allemands, qui étaient selon lui en position dominante, ont pu compter leurs adversaires?
Quoiqu'il en soit, on sait que ces sept avions sont rentrés au bercail intacts. En conséquence, sauf grosse surprise (on ne sait jamais), ça règle le sort de cette revendication.

Ab hinc
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 72
Inscription : 31 janvier 2019

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#27

Message par Ab hinc »

Bonjour

Pour ceux qui s'intéressent à Marseille notons cette publication disponible en téléchargement (5 euros) juste disponible :

https://airwarpublications.com/product/ ... marseille/

ab

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22403
Inscription : 23 mai 2003

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#28

Message par warbird2000 »

Très intéressant tout cela mais larsenjp soit bien conscient des limites de ton travail

Je m'explique par un exemple
Si je décide d'étudier les victoires de closterman, en me basant sur 2 tactical Air force de shores également
J'arrive selon cette source à 11 victoires confirmées selon leurs critères
Or monsieur Cony qui a consulté tout ce qu'il pouvait en arrive à un total de 14



ps: Les victoires au sol n'ont pas été comptabilisées :)

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22403
Inscription : 23 mai 2003

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#29

Message par warbird2000 »

garance a écrit :
jeu. févr. 20, 2020 7:41 pm
n°112/113/114 mars/avril/mai 1979
De 112 à 116 pour être exact, un membre de ma famille m'a passé ces numéros
Pour être complet le 117 traite des dernières opérations de la jg 27 en afrique

Une excellente année 1979 pour le fana,
Mais ce qui frappe c'est la taille des articles à cette époque , Maximum cinq pages
On est loin des gros dossiers de CJE dans aj :hum: :hum:

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#30

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :Très intéressant tout cela mais larsenjp soit bien conscient des limites de ton travail
Je te rassure, j'en suis parfaitement conscient.
C'est bien pour ça que je me suis fixé des règles précises (cf. plus haut) qui valent ce qu'elles valent. L'objectif étant juste de vérifier que les revendications de Marseille sur un combat donné "matchent" bien avec des pertes reconnues par une unité identifiée côté allié. Rien que ça n'est déjà pas évident comme le montre le cas de sa première revendication africaine.
Ainsi que de regarder les différences entre les auteurs qui se sont penchés sur le cas de Marseille.

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#31

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :Une excellente année 1979 pour le fana,
Mais ce qui frappe c'est la taille des articles à cette époque , Maximum cinq pages
On est loin des gros dossiers de CJE dans aj :hum: :hum:
Une autre époque avec une autre mise en page et des textes très serrés et une police beaucoup plus petite, donc beaucoup plus denses.
Franchement, sur le contenu, je pense que ça se vaut.

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#32

Message par larsenjp »

larsenjp a écrit :Franchement, sur le contenu, je pense que ça se vaut.
Je veux dire que 5 ou 6 pages bien tassés d'un côté contre un dossier d'une douzaine de pages de l'autre, dans la quantité d'information, ça doit être à peu prés équivalent.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22403
Inscription : 23 mai 2003

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#33

Message par warbird2000 »

Un site avec les revendications de marseille et tentative de recoupement

https://www.lesasdelaluftwaffe.fr/jg-27 ... marseille/

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#34

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit : Un site avec les revendications de marseille et tentative de recoupement

https://www.lesasdelaluftwaffe.fr/jg-27 ... marseille/
Merci. :notworthy
Très intéressant mais je pense que ça reste perfectible (comme tout).

Par exemple concernant sa 8ème revendication (la 1ère en Afrique) dont on a pas mal discuté plus haut.
Il y est mentionné la possibilité que ce soit un Hurricane du N°73 Sq. ou du du N°6 Sq.
En effet, ce squadron, spécialisé à l'époque dans la reconnaissance tactique (avant de devenir en 1942 un squadron de "tank buster" sur les fameux Hurricanes MkIID "ouvre boîte") avait été affecté à la défense du périmètre de Tobruk (sans doute au profit de l'armée). Et la Form 540 de l'unité indique en date du 23/04 que Tobruk signale la disparition du S/L Weld, le C.O. de l'unité. On pourrait donc penser qu'il a été abattu ce jour là.
En réalité, comme l'indique Lavigne (et Shores), sa perte remonte au 19/04. Elle n'est pas mentionnée dans la Form 540 et la Form 541 est incomplète mais elle est bien confirmée par le rapport de perte AIR 81/5972 (qui donne aussi l'identité de sa monture: le Hurricane MkI V7851). Dans MAW, Shores précise qu'il a probablement été abattu par l'Uffz. Sippel lors d'une des premières sorties des 109 en Afrique (la JG27 débute ses opérations ce jour-là).
En fait le N°6 Sq. ne subit pas de perte le 23/04.
Concernant l'hypothèse du N°73 Sq., cf. plus haut.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22403
Inscription : 23 mai 2003

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#35

Message par warbird2000 »

Très intéressant mais je pense que ça reste perfectible (comme tout).
Je ne fait pas cela pour te dissuader
Je pense que ton travail est de meilleure qualité :)
Mais pense que cela peut aider, La présentation est tout cas est superbe

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#36

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit : Je ne fait pas cela pour te dissuader
Aucun risque; c'est avant tout une question de passion ... et de plaisir.
warbird2000 a écrit :Je pense que ton travail est de meilleure qualité :)
Mais pense que cela peut aider,
C'est exactement ça; toute information est bonne à prendre.
Et de toute façon, je ne prétends pas détenir la vérité non plus... si tant est que quelqu'un la détienne sur un sujet comme ça.
warbird2000 a écrit :JLa présentation est tout cas est superbe
Là-dessus, il est clair qu'il n'y a pas photo.

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#37

Message par larsenjp »

Ab hinc a écrit : Pour ceux qui s'intéressent à Marseille notons cette publication disponible en téléchargement (5 euros) juste disponible :

https://airwarpublications.com/product/ ... marseille/
Très intéressant. cela va m'amener à faire quelques corrections.
Et à regarder de beaucoup plus près les horaires donnés par les uns et les autres, déjà à l'origine de la rectification des évènements du 23/04/41 (cf. plus haut).

Du coup, la question se pose de savoir quelle est la référence de ces horaires logiquement donnés en heure locale, donc Lybie (Tripoli) pour les forces de l'Axe et Egypte (Le Caire) pour celles du Commonwealth.

Concernant la Lybie, vue sa position géographique, elle suit probablement l'heure de la "mère patrie", c'est à dire l'heure de Rome. Rome suit à l'époque (comme aujourd'hui d'ailleurs) le CET (Central Europen Time) c'est à dire GMT+1. Idem pour Berlin.
Les choses sont (légèrement) compliquées par l'heure d'été qui existe déjà à l'époque. Elle a été inventée par les Allemands en 1916, en pleine Grande Guerre. Elle disparait après la guerre jusqu'en 1939 compris mais réapparait dès 1940 dans la plupart des pays en guerre. Les Allemands passent en heure d'été CEST (Central European Summer Time) c'est à dire GMT+2 le 1/04/40 et y restent (ils ne reviennent pas au CET à l'automne 1940 comme prévu). Ils restent au CEST (GMT+2) pendant toute l'année 1941 et tout le début de 1942 et ne reviennent au CET (GMT+1) que le 2/11/42. Idem pour l'Italie qui suit exactement l'Allemagne jusqu'en 1943 à la différence qu'elle ne passe en horaire d'été CEST que le 15/06/40.
En conséquence, sur la période qui nous intéresse qui va d'avril 1941 à septembre 1942, tous les horaires italo-allemands sont au CEST c'est à dire GMT+2.
Aujourd'hui la Lybie suit l'EET (GMT+2) toute l'année.

Côté allié, Le Caire suit (comme aujourd'hui) l'EET (Eastern European Time) c'est à dire GMT+2. Mais, assez curieusement (je l'ignorais), il y a également une heure d'été en Egypte instaurée à partir de 1940. Ainsi, l'Egypte passe à l'EEST (Eastern European Summer Time) c'est à dire GMT+3 du 15/07/40 au 30/09/40, puis du 15/04/41 au 15/09/41 et enfin du 1/04/42 au 26/10/42.
Aujourd'hui l'Egypte suit l'EET (GMT+2) toute l'année.

Donc, pendant les trois périodes mentionnées ci-dessus où l'Egypte suit l'EEST, il y a un décalage d'une heure entre les horaires alliés et italo-allemands (+1 pour les Alliés). En dehors de ces périodes, les horaires sont les mêmes.

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#38

Message par larsenjp »

A la suite de quelques remarques ci-dessus, j'ai repris l'analyse des revendications de Marseille soumises entre le 23/04/41 (sa 8ème revendication, la 1ère en Afrique) et le 17/12/41 (ses 35ème et 36ème) soit 29 revendications réparties en 18 Hurricanes, 9 P40s, 1 Blenheim et 1 Maryland.
Les résultats (provisoires...) sont les suivants:
- Confirmées : 16 (55.2%) dont 1 Blenheim, 10 Hurricanes et 5 P40s
- Probables : 4 (13.8%) dont 3 Hurricanes (dont 1 revendiqué comme P40) et 1 P40
- Possibles : 5 (17.2%) dont 5 Hurricanes (dont 2 revendiqués comme P40s)
- Non fondées : 4 (13.8%) dont 1 Maryland et 3 Hurricanes

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#39

Message par larsenjp »

J'ai également reviewé les revendications de Marseille datant du mois de février 42. En effet, après avoir quitté le front le 26/12/41, Marseille revient le 6/02/42 avant de repartir le 28/02/42.
Entre le 8/02/42 et le 27/02/42, Marseille soumet 16 revendications qui se répartissent en 2 Hurricanes et 14 P40s.
Les résultats (toujours provisoires...) donnent
- Confirmées : 13 (81.25%) dont 6 Hurricanes (dont 4 revendiqués comme P40s) et 7 P40s
- Probables : 0
- Possibles : 2 (12.5%) dont 1 Hurricane (revendiqué comme P40) et 1 P40
- Non fondées : 1 (6.25%) Hurricane (revendiqué comme P40)

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#40

Message par larsenjp »

On peut noter une forte amélioration du taux de correspondance de ses revendications entre 1941 et début 1942. A voir pour la suite...
Et également une certaine propension à revendiquer des P40s qui sont en réalité des Hurricanes (3 en 1941, 6 en février 42). Par contre, je n'ai pas trouvé pour l'instant l'erreur inverse (un Hurri revendiqué en lieu et place d'un P40).

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#41

Message par larsenjp »

Pour terminer ce soir, je voudrais juste partager les éléments d'analyse des revendications soumises par Marseille le 24/09/42.
Cette journée est intéressante car il s'agit de la première « grosse » journée de la carrière de Marseille avec cinq revendications.
Plusieurs auteurs, comme Kurowski (et Heaton), considèrent même qu’il s’agit de la véritable révélation des talents de Marseille.
En effet celui-ci va avoir l’occasion de mettre en oeuvre devant tous ses camarades sa technique longuement répétée à l’entrainement permettant d’attaquer un cercle défensif de chasseurs alliés, un exploit jugé sinon impossible du moins très difficile.
Les "claims" de Marseille sont un Maryland à 13h30 sur Gambut et quatre Hurricanes à 16h45, 16h47, 16h51 et 17h00 sur Buq Buq, donc (probablement) en deux combats séparés.

La première revendication est donc un bombardier Maryland (donné dans MAW comme étant un Martin 167, ce qui correspond sans doute au claim de Marseille) et elle pose problème.
Kurowski la mentionne à peine sans la remettre en doute.
Shores ne la cite pas dans FOTD.
Dans MAW, il la mentionne à 13h30 au-dessus de Gambut et indique juste que des Marylands attaquent des dépôts au nord de Gambut et rentrent au complet sans avoir été interceptés, mais sans mentionner ni horaire ni unité.
A cette époque, les unités sur Maryland effectuant des missions de bombardements sont sud-africaines et au nombre de trois : les N°12, 21 et 24 SAAF Sq. (les unités de la RAF font plutôt des missions de reconnaissance ou de patrouille maritime et de liaison cf. ci-dessous).
L’ORB du N°12 SAAF Sq. signale que neuf appareils décollent ce jour-là entre 11h15 et 11h30 pour bombarder des dépôts près du terrain de Gambut. Le bombardement a lieu vers 13h10 sans réaction de la Flak. Six chasseurs sont vus décoller du terrain de Gambut juste après le bombardement mais il n’y a pas d’interception et tous les avions rentrent intacts à leur base et atterrissent à 14h30.
L’ORB du N°21 SAAF Sq. indique que neuf appareils décollent en toute fin de matinée (11h43) pour bombarder un objectif au NO de Bardia (donc possiblement vers Gambut). Tous les appareils sont signalés rentrer intacts malgré une Flak jugée précise. Aucun chasseur n’est mentionné.
Le N°24 SAAF Sq. ne semble pas engagé ce jour-là mais il est possible que certains équipages aient volé avec le N°12 SAAF Sq. (ou aient été transférés vers le N°12 SAAF Sq.).
En résumé, aucun de ces trois squadrons ne reconnait de perte ce jour-là.
Heaton envisage une toute autre hypothèse : il relie cette revendication au combat beaucoup plus tardif ayant opposé la JG27 au N°1 SAAF Sq. : selon lui le Maryland, appartenant au N°203 Sq., aurait été abattu juste avant le combat contre les Hurricanes sud-africains (cf. ci-dessous), ces derniers n’ayant pas eu le temps d’intervenir pour protéger le bombardier.
Cette hypothèse pose plusieurs problèmes. D’une part l’horaire ne correspond absolument pas sauf à supposer qu’il y a eu erreur. En outre, ce combat a lieu dans les environs d’Halfaya (les revendications correspondantes de Marseille sont situées au-dessus de Buq Buq, c’est-à-dire juste à côté d’Halfaya) alors que Gambut se trouve loin à l’ONO. Enfin ni Shoeman, qui détaille l’engagement du N°1 SAAF Sq., ni l’ORB de l’unité ne mentionne la présence du bombardier. L’ORB du N°203 Sq. montre quant à lui que celui-ci a engagé plusieurs avions dans des patrouilles maritimes (sa principale tâche comme la plupart des squadrons de la RAF équipés de cet avion, les Marylands « bombardiers » faisant plutôt partie des squadrons de la SAAF cf. ci-dessus) notamment vers Chypre (où le squadron avait un détachement au moins jusqu’à mi-septembre) mais les détails donnés par la Form 541 montrent qu’aucun de ces avions n’a été perdu…
Il faudrait vérifier auprès des autres squadrons de la RAF utilisateurs de Marylands mais ces avions, de par leur rôle, n'ont aucune raison de se trouver au-dessus des premières lignes.
A ce jour, la revendication de Marseille sur ce Maryland ne correspond à aucune perte reconnue par une unité identifiée. Le plus probable est qu'elle corresponde en fait à la (timide) tentative d'interception du N°12 SAAF Sq. après son bombardement sur Gambut. Compte tenu des critères exposés plus haut, elle est donc considérée comme non fondée (jusqu'à preuve du contraire).

En début d’après-midi, à 14h15, le N°1 SAAF Sq. reçoit de la N°258 Wing l’ordre d’effectuer un nouveau sweep sur les premières lignes (il en a fait unle matin sans incident). Un groupe de neuf Hurricanes décolle à 14h40. Après avoir ravitaillé sur un terrain avancé, ils sont interceptés vers 17h00 – 17h05 aux environs d’Halfaya par vingt-quatre Bf109s en deux formations (selon l'ORB de l'unité). Les Sud-Africains perdent le Capt. Van Vliet, le Lt. Dold et le 2nd Lt. MacRobert (Hurricane MkI Z4773, cf. rapport de perte 81/9310) tous retournés à l’unité et revendiquent deux Bf109s endommagés. Les avions survivants atterrissent vers 18h15.
En face, la JG27 soumet six revendications au-dessus de Buq Buq (juste à côté d'Halfaya) pour des P40s (probablement une erreur d’identification) sans perte : Oblt. Homuth à 16h47, Lt. Marseille à 16h45, 16h47, 16h51 et 17h et Obfw. Kowalski à 17h10.
Ces six revendications comparées aux trois pertes reconnues par le N°1 SAAF Sq. posent quelques problèmes d’autant que celles de Marseille sont réputées avoir été remportées devant toute l’escadrille (et notamment son ailier du jour, l’Ofhr. Kugelbauer) et ont été immédiatement confirmées.
Lors de ce combat, quatre ou cinq (quatre selon Shoeman et l'ORB de l'unité) pilotes sud-africains forment un cercle défensif.
Selon Kurowski, Marseille, mettant en pratique ses théories, revendique trois victoires contre les Hurricanes ayant formé le cercle défensif (et lorsqu'on examine son récit, il semble abattre plutôt cinq appareils et non quatre).
Heaton fait à peu près le même récit du combat que Kurowski. Cependant, outre la présence d’un Maryland du 203 Sq. (cf. ci-dessus) il mentionne également la présence d’avions d’une autre unité (ce qui permettrait d’expliquer les six revendications allemandes). Selon lui, il s’agirait du N°112 Sq. (qui vole sur P40 contrairement à ce qu'il dit) et qui aurait subi une perte lors de ce combat. Cependant, selon Lavigne (confirmé par l’ORB de l’unité), le N°112 Sq. n’est pas en opération ce jour-là ; il ne reprendra le combat que le lendemain (et il essuiera effectivement une perte).
Schoeman, qui détaille le combat du N°1 SAAF Sq., ne mentionne pas la présence d’une autre unité alliée (pas plus que l'ORB du squadron). Selon lui, les quatre appareils du cercle défensif parviennent à rentrer sans perte tout en revendiquant les deux Bf109s endommagés et toutes les pertes sud-africaines concernent des machines qui n’ont pas pu se joindre au cercle défensif (selon l’ORB de l’unité, un avion est abattu juste après que le leader donne l’ordre de la formation du cercle défensif et empêche la bonne organisation de celui-ci).
Dans MAW, Shores donne quasiment la même version du combat que Schoeman (avec notamment les revendications allemandes concernant uniquement des avions hors du cercle défensif) mais dans FOTD il suggère lui aussi la présence d’une autre unité pour expliquer les six revendications allemandes. Selon lui, il s’agirait d’avions du RNFS.
Le Royal Navy Fighter Squadron est une unité intéressante. C'est une unité "ad hoc" constituée comme son nom l'indique de pilotes de la FAA et dont la mission principale est de couvrir les unités de la RN au large de la côte africaine. Le RNFS comprend en réalité l’équivalent de deux squadrons : un sur Hurricanes avec des pilotes des 803 et 806 Sq. et un autre sur Martlet (des Wildcats...) avec des pilotes du 805 Sq. L’ORB du RNFS indique bien le départ à 16h45 de Sidi Haneish (Egypte) de six Hurricanes et six Martlets en couverture d’un groupe naval constitué de trois destroyers et d’un mouilleur de mines mais la patrouille rentre au complet à 18h45. En réalité, le RNFS n'annonce aucune perte ce jour-là.
En l’absence d’autres informations, aucune autre formation alliée ne semble avoir participé à ce combat (sans parler d'essuyer des pertes) et nous restons donc en présence de six revendications allemandes (dont quatre pour Marseille) contre seulement trois pertes reconnues par le N°1 SAAF Sq.
Compte tenu des critères précédents, une des revendications de Marseille peut donc être considérée comme confirmée (probablement le 2nd Lt. « Mollo » McRobert abattu en dehors du cercle défensif selon Shoeman), une est considérée comme non fondée et les deux dernières peuvent être considérées comme possibles.

Malgré les déclarations dithyrambiques de certains auteurs et les descriptions très détaillées des exploits de Marseille, le bilan de cette journée est en fait (jusqu'à preuve du contraire...) plutôt décevant avec seulement une revendication de Marseille que l'on peut considérée comme confirmée. Deux semblent bien n'avoir aucune correspondance. Enfin les deux autres sont possibles sans plus. Le plus étonnant est que les descriptions très détaillés du combat de Marseille fournies par certains auteurs donnent l'impression d'une seule victoire contre un "P40" isolé (McRobert), toutes les autres concernant des avions du Lufbery. Ce qui est en contradiction totale avec les témoignages sud-africains selon lesquels aucun avion du cercle défensif n'a été abattu.
Mon feeling est donc que Marseille a probablement abattu un seul "P40" sud-africain ce jour-là. Il s'est rattrapé par la suite. My 2 cents of course...
Avatar de l’utilisateur

garance
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2368
Inscription : 21 novembre 2013

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#42

Message par garance »

:notworthy

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22403
Inscription : 23 mai 2003

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#43

Message par warbird2000 »

En résumé, un sur pour cinq revendications le 24/09/42.

Sacré overclaim
Avatar de l’utilisateur

TOPOLO
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 6043
Inscription : 18 novembre 2001

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#44

Message par TOPOLO »

warbird2000 a écrit :
jeu. mars 12, 2020 2:52 pm
En résumé, un sur pour cinq revendications le 24/09/42.

Sacré overclaim
... Ou 3 sur 5 (selon que les possibles soient en fait vrai ou pas)..., ce qui fait un overclaim assez faible (par rapport à l'overclaim global sur le conflit).
Tant que l'on voit le verre à moitié plein ou à moitié vide, on ne voit pas le verre deux fois trop grand. :exit:
Image
Intel(R) Core(TM) i7-14700KF 3.40 GHz / 32GB RAM
GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
Avatar de l’utilisateur

jeanba
As du Manche
As du Manche
Messages : 11628
Inscription : 17 septembre 2001

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#45

Message par jeanba »

En tous cas, une lecture très intéressante, merci

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#46

Message par larsenjp »

J'ai quand même creusé un peu cette histoire de seconde unité qui aurait participé à ce combat même si l'ORB du N°1 SAAF Sq n'en parle pas. En effet, selon Kurowski, les Allemands se seraient heurtés à deux formations alliées de chacune neuf appareils.
Outre le N°1 SAAF Sq., la seule autre unité alliée à admettre une perte ce jour là est le N°3 RAAF Sq. qui perd le F/O Saunders (Tomahawk AK539, pilote blessé). Cependant, selon l'ORB de l'unité, la formation australienne a décollé à 12h45 pour une patrouille offensive sur Sidi Barrani et les avion survivants se sont posés vers 15h45. Saunders, qui a commis l'erreur de se séparer de son unité pour chasser un Ju88 isolé, a été abattu très certainement par l'Oblt. Homuth qui revendique un P40 sur Sidi Omar à 13h40. Les avions du N°3 RAAF Sq. n'ont donc pas pu être impliqués dans ce combat.
Le N°33 Sq a une activité très limitée ce jour-là. Dans l'après-midi cependant, un pilote, le Sgt. Kierath, escorte un avion du N°451 RAAF Sq. en mission TacR. D'après les ORB de leurs unités respectives, les deux avions rentrent sans problème. On est de toute façon loin d'une formation de neuf avions.
Reste le N°112 Sq. C'est moins évident que ce que j'ai pu indiquer dans mon premier post. En effet, la Form 540 de l’unité indique que le squadron ne vole pas ce jour-là. Mais la Form 541 signale plusieurs vols : une patrouille de six avions sur Sidi Barrani entre 10h05 et 12h45, une de cinq avions au-dessus du terrain entre 16h45 et 17h05 et enfin une de cinq avions au-dessus d’un convoi entre 16h30 et 18h15.... pas mal pour un squadron qui ne vole pas! Le document ne mentionne aucune perte mais celle subie le lendemain 25/09 (P/O Westenra sur le Tomahawk AK495) n’est pas mentionnée non plus. J'ai donc vérifié le sort des cinq avions du squadron sortis en couverture du terrain (AM444, AN538, AN218, AN331 et AK503) et des cinq sortis en couverture de convoi (AM220, AK502, AM495, AK457, AM390) et qui pourraient être concernés par les revendications de la JG27 : ils sont tous sont bien présents le lendemain 25/09 en opération. On peut donc en conclure que le N°112 Sq. n’a pas eu de perte le 24/09 correspondant aux revendications de Marseille et qu'il n'a même probablement pas été impliqué dans ce combat.

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#47

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :
jeu. mars 12, 2020 2:52 pm
En résumé, un sur pour cinq revendications le 24/09/42.

Sacré overclaim
Ce qui est intéressant, c'est la façon dont les différents auteurs traitent la chose.

Dans FOTD (paru en 1969), Shores ne mentionne pas le Maryland. Pour le combat de l'après-midi, il mentionne les neufs avions sud-africains et neuf autres d'une unité inconnue (je suppose que cette histoire de deux formations alliées provient des compte rendus allemands) et précise bien les 6 revendications allemandes dont les 4 pour Marseille. Il indique bien que les sud-africains ne perdent que 3 avions et donc que logiquement les manquants appartiennent à la seconde unité non identifiée, peut-être le RNFS. Pourquoi le RNFS? Je pense qu'à l'époque il n'a pas dû pouvoir consulter l'ORB de l'unité contrairement à ceux des autres (et il doit savoir que l'unité mystère n'est pas le 3 RAAF Sq. qui combat bien avant ni sans doute le N°112 Sq).
Dans MAW, il rajoute la revendication du Maryland en lien avec un raid non intercepté sur Gambut... Concernant le combat de l'après-midi, il donne plus de précisions mais ne parle absolument plus d'une seconde unité alliée impliquée avec toujours les 6 revendications allemandes pour les 3 pertes sud-africaines. Il reconnait donc bien l'overclaim allemand, et celui de Marseille en particulier, mais ça reste implicite. Au lecteur de faire le calcul même si c'est assez évident pour le Maryland...

Kuroswki parle à peine du Maryland qu'il considère comme une formalité mais il dit bien qu'il a été abattu le matin. Ensuite, il détaille le combat contre les sud-africains et la seconde unité fantôme. Selon lui, Marseille abat un premier avion, puis un second qui menace son ailier. Puis il s'attaque au cercle défensif et, appliquant sa technique, il abat un second avion (en réalité le troisième si on suit le récit) puis deux autres. Il ajoute les deux revendications de Homuth et Kowalski pour un total de six (un des avions abattus par Marseille dans son récit a donc mystérieusement disparu dans le process). Il conclut en indiquant que les six sont confirmées, notamment celles de Marseille grâce au témoignage de Kugelbauer. Mais il ne mentionne pas les pertes alliées...

Quant à Heaton il mélange allègrement les trois combats: celui du Maryland, celui du N°3 RAAF Sq. et celui du N°1 SAAF Sq. Pour lui, c'est un seul et même combat malgré les lieux et les horaires différents. Et pour faire bonne mesure, il rajoute le N°112 Sq. avec la perte du P/O Westenra pourtant donnée par Shores le lendemain. Il compte six revendications allemandes pour ce combat dont cinq pour Marseille (avec le Maryland). En face, il met le Maryland du 203 Sq., les trois Hurricanes sud-africains, le P40 de Saunders et celui de Westenra. Et le compte y est. Il a juste oublié la revendication de Kowalski et la seconde revendication de Homuth qu'il confond (sans trop le dire) avec la première qu'il fait correspondre (tout à fait correctement) à l'avion de Saunders. Bref, il arrive à 100% de confirmation pour Marseille...

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22403
Inscription : 23 mai 2003

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#48

Message par warbird2000 »

Ce qui est intéressant, c'est la façon dont les différents auteurs traitent la chose.
Effectivement :)

Topic author
larsenjp
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3089
Inscription : 03 août 2011

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#49

Message par larsenjp »

TOPOLO a écrit :... Ou 3 sur 5 (selon que les possibles soient en fait vrai ou pas)
Ce qui est assez difficile à dire.
Pour vraiment se prononcer, il faudrait avoir les détails du combat côté allemand et notamment les rapports de combat de Marseille (mais je pense qu'on peut avoir une bonne idée du contenu en lisant ce qu'écrit Kurowski) mais aussi d'Homuth et de Kowalski.
Si on reprend les revendications allemandes on a:
- Marseille 16h45
- Marseille et Homuth 16h47
- Marseille 16h51
- Marseille 17h
- Kowalski 17h10
toutes sur Buq Buq, donc à côté d'Halfaya qui est le lieu de l'interception selon le N°1 SAAF Sq.

Kurowski ne donne pas de détail concernant les revendications de Homuth et Kowalski mais selon lui, le déroulé du combat de Marseille est le suivant
- Homuth signale l'ennemi
- Marseille attaque suivi de son ailier Kugelbauer et met en flamme un Hurri
- Kugelbauer, qui observe la première victoire de son leader, est pris sous le tir d'un autre Hurri; Marseille le tire, le Hurri s'enflamme et plonge vers le sol
- entre-temps le cercle défensif sud-africain s'est formé
- Marseille plonge dans le cercle et tire au feeling (selon le mot urilisé par Kurowski donc sans doute en pleine déflexion et sans voir sa cible) sur un Hurri qui est confirmé par Kugelbauer
- Marseille remonte, replonge dans le cercle qui s'est resserré et tire un Hurri; l'avion s'éloigne en spiralant en vers l'est, brûlant et fumant et finit par exploser au sol
- Marseille et Kugelbauer (qui l'a suivi) remontent tandis que le cercle défensif se rapproche du sol
- Homuth lance un bref appel radio, probablement pour rappeler à lui ses pilotes
- Marseille replonge et tire sur un avion qui s'est écarté de quelques dizaines mètres du cercle défensif; l'avion est touché et s'éloigne en fumant en direction de Sidi Barrani (à l'ENE). Kugelbauer qui le suit voit un impact vers Buq Buq.
- Homuth demande à ses pilotes de surveiller leur niveau d'essence et Marseille se rend compte qu'il est temps de rentrer.
Le récit de Kurowski suggère donc cinq victoires pour Marseille mais il n'a soumis que quatre revendications "officielles". Une des "victoires" a donc disparu. Si on suit Kurowski qui précise que trois des revendications concernent des avions qui étaient dans le cercle, par élimination, la "victoire disparue" est donc probablement la seconde, c'est à dire le Hurri qui tirait Kugelbauer.

En face:
- les Sud-Africains survolent la Passe d'Halfaya à 4000m d'altitude lorsqu'ils repèrent deux groupes de 109s (en tout 24 selon les pilotes sud-afs qui ont sans doute vu double étant donné que seule la 3/JG27 est impliquée dans ce combat) 1000m plus haut et devant
- les 109s passent aussitôt à l'attaque par groupe de 6 à 8
- le Capt. Robbertse, leader de la formation, ordonne aussitôt de constituer un cercle défensif
- le Lt McRobert est abattu en flamme avant de pouvoir rejoindre le cercle et saute en parachute
- Le Lt Liebenberg cabre son avion et tire sur un 109 qui passe devant lui; il le revendique endommagé. Puis il couvre la descente de McRobert au bout de son parachute. Alors que McRobert a atterri et se débarrasse de son parachute, Liebenberg mitraille des soldats allemands qui s'approchent un peu trop près de lui. Puis il se pose, récupère McRobert et tous les deux rentrent sans autre incident.
- Pendant ce temps, le leader de McRobert, le Capt. Van Vliet se retrouve isolé et aux prises avec quatre 109s qui finissent par l'abattre. Van Vliet saute en parachute à 7000 feet et est récupéré par des troupes amies.
- Le Lt Dold qui couvre la descente en parachute de Van Vliet est à son tour attaqué par quatre 109s. Son avion endommagé plonge puis prend feu à 150m du sol et finalement se crashe à 400km/h. Dold sort du cockpit et fait le mort. Un 109 mitraille l'épave puis les Allemands s'en vont. Dold est récupéré dans la nuit par des troupes amies.
- Pendant ce temps, quatre Hurris ont formé leur cercle défensif; ils le rompent et volent vers l'Est dès que les Allemands remontent puis le reforment dès qu'ils reviennent. Ils parviennent ainsi petit à petit à s'éloigner du front et à pénéter en territoire allié. Selon les pilotes sud-africains, le cercle descend jusqu'à 30m avant que les 109s n'abandonnent. Presque à la fin du combat, le Capt. Osler parvient à tirer un 109 qui "zoome" et le revendique endommagé.

Si on essaye de recoller les morceaux:
- MacRobert a été abattu le premier, au tout début du combat et sa perte correspond très probablement à la première revendication de Marseille à 16h45. Les circonstances collent et elles sont assez typiques des habitudes de Marseille.
- Marseille revendique une seconde victoire à 16h47, deux minutes seulement après la première. Il y a deux possibilités: soit elle correspond au Hurri qui tirait sur Kugelbauer, soit elle correspond à sa première "victoire" contre un avion du cercle défensif sud-africain.
Selon Kurowski, c'est plutôt la seconde option mais les pilotes sud-africains ont-ils réussi à mettre en place leur cercle en deux minutes? C'est possible mais pas certain. Cependant, la première revendication de Marseille sur un avion du cercle n'est pas très nette selon les récits allemands; il tire au jugé sans voir sa cible et seul Kugelbauer confirme qu'il a touché... et on sait qu'il s'est trompé...
Si c'est la première option, elle se rapporte très probablement à Liebenberg qui est le seul à avoir tiré sur un 109 au début du combat. Mais on sait qu'il n'a pas été abattu ni même touché. Il est possible que Marseille s'en soit rendu compte ce qui expliquerait qu'il n'ait pas officiellement revendiqué cette "victoire". De son côté, après avoir tiré sur Kugelbauer, Liebenberg semble sortir complètement du combat (qui se déplace manifestement vers l'est) pour s'occuper de McRobert (qui est tombé dans les lignes allemandes donc vers l'ouest).
Quoiqu'il en soit je dirais donc que cette seconde revendication est non fondée.
- Au même moment, à 16h47, Homuth revendique une victoire. Je pense qu'elle correspond très probablement à Van Vliet qui est isolé, donc pas dans le cercle, et qui précise être attaqué par quatre 109s (donc probablement pas par le duo Marseille-Kugelbauer). Mais il faudrait avoir le détail du rapport de combat d'Homuth pour avoir une idée de ce qu'il revendique.
- A 16h51 Marseille revendique une troisième victoire, cette fois clairement sur un avion du cercle défensif sud-africain selon le récit de Kurowski. Donc non fondée selon les témoignages sud-afs.
- Reste à savoir qui a abattu Dold.
La dernière revendication de Marseille à 17h est sensée concerner un avion qui faisait partie du cercle défensif mais il est clairement spécifié que cet avion s'en était écarté. Donc il n'y était pas vraiment. Il est donc possible que ce soit celui de Dold.
D'autant qu'on ne sait rien des circonstances de la revendication de Kowalski si ce n'est l'horaire lequel pose un petit problème: 17h10, c'est à dire 23 minutes après la victoire de Homuth qui a probablement abattu Van Vliet; autrement dit Dold aurait réussi à protéger Van Vliet pendant quasiment 20 minutes avant d'être abattu...Pas évident. Surtout si Van Vliet a bien sauté de 7000ft c'est à dire 2300m; il aurait dû atterrir en une dizaine de minutes environ. Ce qui cadre plus ou moins avec l'horaire de la revendication de Marseille.
D'un autre côté, Dold dit avoir été poursuivi jusqu'au plancher des vaches par au moins 3 Bf109s qui ont ensuite straffé son avion. Ce qui ne correspond pas aux circonstances de la revendication de Marseille.
Mais la victime de Marseille semble bien être partie vers l'est avant de s'écraser vers Buq Buq. On pourrait donc imaginer que Dold a été touché par Marseille avant d'être achevé par Kowalski.
A moins que l'horaire de la revendication de Kowalski soit fausse.
Bref je ne sais pas... et j'aurais donc tendance à considérer cette revendication comme possible. Tout comme celle de Kowalski d'ailleurs.

Sur ce combat, cela ferait donc une revendication confirmée, une possible et deux non fondées. Donc un peu plus sévère que la simple approche statistique (du fait de la revendication de Homuth qui me parait plus que probable).

En parlant de lui, je pense qu'Homuth a dû piquer une sacré crise!
En effet, comme à son habitude, Marseille grille la politesse à son chef d'escadrille et revendique le premier Hurri (et je dirai que c'est la preuve ultime qu'il a bien abattu MacRobert!).
Puis, selon le récit de Kurowski, Marseille ignore délibérément l'appel radio d'Homuth pour faire une troisième passe sur le cercle sud-af. Et il faut qu'Homuth demande à ses pilotes de surveiller leur essence pour que Marseille se décide à rentrer.
Bref indiscipline caractérisée.
Manque de bol pour Homuth, Kugelbauer confirme toutes les revendications de Marseille et celui-ci est porté en triomphe par le personnel au sol à sa descente d'avion avant de recevoir les félicitations de Neumann devant tout le monde. Il a dû s'étrangler.

warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22403
Inscription : 23 mai 2003

Re: Revendications de H.-J. Marseille

#50

Message par warbird2000 »

A quand le livre "Marseille: La vérité sur ses revendications "
Par le docteur Larsenjp

Préface de Tubs

N'oublie pas de demander des conseils à Guju pour faire
face aux critiques de Kaos

Je vois déjà la recension de Fredem et le thread dédié par Kamov
Répondre

Revenir à « Biblio Aéro »