Tempest V vs Fw 190D-9

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warbird2000
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Tempest V vs Fw 190D-9

#1

Message par warbird2000 »

Encore un titre de Robert Forsyth dont la production sur la luftwaffe est énorme mais pas toujours de qualité

J'ai bien aimé la présentation technique des deux avions et en quoi ils différaient de leurs prédécesseurs
La série est parfois présentée comme un combat aircraft ou aircraft aces pour les nulls
Cependant , le combat du 27 décembre est nettement mieux décrit que dans le combat aircraft sur le tempest

Les conclusions sont honnêtes sachant qu'il est très difficiles d'identifier les combat avec les FW-190 D-9 dans les rapports
car ils sont confondus avec des 109

J'ai moins aimé qu'osprey rappelle de nouveau le cursus de formation des pilotes de la RAF et de la Lutwaffe
mais j'ai apprécié que l'auteur cite le parcours d'aviateurs ayant combattu sur nos duellistes

Au final , on se retrouve avec deux machines de niveau similaires.
A noter que si les testeurs anglo-saxons semblent mépriser le dora, ce n'était pas le cas parmi la Luftwaffe
J'ai aussi apprécié que l'auteur mentionne que pas moins de 3000 chasseurs sont livrés rien qu'en Septembre
Au final c'est bien le manque de fuel qui a précipité l’effondrement du troisième reich qui a du sacrifier l’entrainement
des jeunes pilotes ne leur laissant quasiment aucune chance.

https://ospreypublishing.com/store/mili ... -fw-190d-9

larsenjp
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#2

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :Encore un titre de Robert Forsyth dont la production sur la luftwaffe est énorme mais pas toujours de qualité
Un véritable stakhanoviste.
warbird2000 a écrit :J'ai moins aimé qu'osprey rappelle de nouveau le cursus de formation des pilotes de la RAF et de la Lutwaffe
Un procédé assez classique.. cela permet de faire baisser le prix de revient.
warbird2000 a écrit :JA noter que si les testeurs anglo-saxons semblent mépriser le dora, ce n'était pas le cas parmi la Luftwaffe
Intéressant mais l'auteur dit-il pourquoi?
Quoiqu'il en soit, côté Luftwaffe, le D-9 était vu comme étant la meilleure chance de survie.

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warbird2000
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#3

Message par warbird2000 »

Intéressant mais l'auteur dit-il pourquoi?
Il a trouvé un avis d'un spécialiste Mackie qui a fait un dog avec
‘The Tempest could not compete with the Hun in a climb, but could out‑dive
them with ease and compared favourably in the turn.’
Coté allemand Karl‑Heinz Ossenkop dit ceci
I was struck by the high quality of my new mount. The joints of aluminium sheeting
and the riveting were very smooth, helping to reduce drag. Overall, we pilots of
JG 26 were very pleased with these new machines. Yes, we were doubtful at first, but
we became more confident and felt we were at least equal or, in some cases, even better
[than the enemy in their latest fighter types], allowing us to win the battle in a
Fw 190D‑9.
Il cite aussi des combats simulés organisés après guerre entre pilotes allemands et alliés

Il y'a donc pas mal d'avis qui permettent de se faire une idée

Par contre comme les autres duels, cela manque cruellement de donnée chiffrées
Donne le taux d'ascension initial n'est pas très scientifique. Le temps de montée jusqu'à 18000 pieds aurait été une bonne base de comparaison

larsenjp
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#4

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit : Il a trouvé un avis d'un spécialiste Mackie qui a fait un dog avec
‘The Tempest could not compete with the Hun in a climb, but could out‑dive
them with ease and compared favourably in the turn.’
Donc en fait de testeurs, il n'y en a qu'un. Un peu court non?
warbird2000 a écrit :Il y'a donc pas mal d'avis qui permettent de se faire une idée
Et donc?

Je te pousse un peu... :jerry:

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#5

Message par warbird2000 »

larsenjp a écrit :
mer. janv. 08, 2020 10:23 pm
warbird2000 a écrit : Il a trouvé un avis d'un spécialiste Mackie qui a fait un dog avec
‘The Tempest could not compete with the Hun in a climb, but could out‑dive
them with ease and compared favourably in the turn.’
Donc en fait de testeurs, il n'y en a qu'un. Un peu court non?
warbird2000 a écrit :Il y'a donc pas mal d'avis qui permettent de se faire une idée
Et donc?

Je te pousse un peu... :jerry:
pour l'avis de l'auteur , j'ai retrouvé ceci
Ultimately, the Tempest edged the D‑9 in overall performance. The latter’s wing
loading was higher and the Tempest was able to out‑turn the German fighter with
relative ease. It was only in the rate of roll that the D‑9 held the advantag
Mais cela contraste avec l'avis qu'il donne dans un encadré engaging the ennemi
The Tempestcould not compete with the ‘Dora’ in the climb, but could
out‑dive it and compared favourably with the Focke‑Wulf ina turn. T
Le dora est plus léger que le tempest et surtout ne souffrait pas de l'effondrement de performances vers 18000 pieds
dont soufrait le A-8 dont il est dérivé

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#6

Message par larsenjp »

Plus léger que le Tempest, ce n'est pas trop difficile...
En bref, l'avis de l'auteur est donc qu'ils ont chacun leurs avantages/inconvénients respectifs. Ce n'est pas un scoop!
Il faudrait les courbes de Topolo pour vraiment comparer...

Olaf_[RET]
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#7

Message par Olaf_[RET] »

Outre les caractéristiques propres à chaque avion , il faut aussi tenir compte , en pratique ,de la qualité du carburant .

Je crois avoir vu quleque part que le carburant des Alliés avait un taux d'octane élévé , ce qui permettait un meilleur rendement , tandis que chez les Allemands , le carburant , dont une grande partie était synthétique , avait un taux d'octane plus faible ( n'étant pas chimiste , je ne sais même pas ce qu'est le taux d'octane... )

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#8

Message par warbird2000 »

F/JG300_Olaf a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:17 am
Outre les caractéristiques propres à chaque avion , il faut aussi tenir compte , en pratique ,de la qualité du carburant .

Je crois avoir vu quleque part que le carburant des Alliés avait un taux d'octane élévé , ce qui permettait un meilleur rendement , tandis que chez les Allemands , le carburant , dont une grande partie était synthétique , avait un taux d'octane plus faible ( n'étant pas chimiste , je ne sais même pas ce qu'est le taux d'octane... )
C'est exact mais les allemands compensaient par l'usage du mw50 , un liquide que l'on injectait pour augmenter le rendement
L’inconvénient de la technique était que ne pouvait le faire pas plus de 10 minutes d'affilée et que cela réduisait la durée de vie du moteur

https://fr.wikipedia.org/wiki/MW_50
Il faudrait les courbes de Topolo pour vraiment comparer...
Il ne faut pas prendre un duel si tu veut des courbes de performances.

Si tu veux la référence sur le Dora, il faut prendre cet ouvrage
Focke-Wulf Fw 190: 1943-1944 de classic

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stalwart
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#9

Message par stalwart »

F/JG300_Olaf a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:17 am
Outre les caractéristiques propres à chaque avion , il faut aussi tenir compte , en pratique ,de la qualité du carburant .

Je crois avoir vu quleque part que le carburant des Alliés avait un taux d'octane élévé , ce qui permettait un meilleur rendement , tandis que chez les Allemands , le carburant , dont une grande partie était synthétique , avait un taux d'octane plus faible ( n'étant pas chimiste , je ne sais même pas ce qu'est le taux d'octane... )
En terme de qualité, le carburant synthétique est ce qui se fait de mieux. Synthétique a une connotation négative qui ne s'applique pas ici... et n'a rien à voir avec le taux d'octane. Celui du moteur du Dora est d'ailleurs plus bas (87) que celui du Fw 190 A (96), mettre du C3 (96) dans un Fw 190 D n'aurait servit à rien, son moteur étant conçu pour du B4 (87).
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TOPOLO
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#10

Message par TOPOLO »

warbird2000 a écrit :
mer. janv. 08, 2020 10:11 pm
Donne le taux d'ascension initial n'est pas très scientifique. Le temps de montée jusqu'à 18000 pieds aurait été une bonne base de comparaison
C'est un sujet qui me semble ouvert à la discussion...
Le temps de montée à x ft (et d'ailleurs, il faut préciser en partant de quoi..., ce peut être le temps depuis le lâcher des freins, ou depuis la vitesse de croisière au niveau de la mer... ou tout autre chose...) est un bon indicateur pour comparer deux intercepteurs (x ft étant l’altitude de la cible typique), mais ni l'un ni l'autre ne le sont vraiment et surtout, ce n'est pas la valeur qui va être la plus pertinente pour comparer les deux avions engagés dans un combat l'un contre l'autre.
A contrario, le taux d'ascension initial (qui est en fait l'Excess Specific Power, dite Ps, à 1G et qui peut aussi bien se mesurer en ft/min qu'en Kts/s) est l'indicateur principal de performance pour un combat dans le plan vertical, il traduit la "puissance" disponible sans facteur de charge, pussance qui peut être utilisée, soit pour monter, soit pour accélérer.
Ce sont d'ailleurs les courbes iso-Ps que l'on trouve dans les diagrammes EM qui servent à comparer les performance en combat à vue.

Et si il y a bien un couple d'avion que j’aimerai pouvoir comparer, ce sont bien les Fw-190D9 et Tempest MkV (en deuxième instance j'y ajouterai bien les Spit MkXIV et Yak-3, voir le P-51D...)
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larsenjp
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#11

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :
Il faudrait les courbes de Topolo pour vraiment comparer...
Il ne faut pas prendre un duel si tu veut des courbes de performances.
Je sais et c’est bien dommage. Car sinon cela reste plus ou moins subjectif, typiquement basé sur des « impressions » de testeurs.
warbird a écrit : Si tu veux la référence sur le Dora, il faut prendre cet ouvrage
Focke-Wulf Fw 190: 1943-1944 de classic

J’ai ce bouquin (et je jetterai un coup d’oeil) mais on parle ici de la comparaison du D-9 avec le Tempest, pas du D-9 en tant que tel.
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jeanba
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#12

Message par jeanba »

Il y a des choses ici, et pas mal d'autres courbes sur d'autres avions aussi
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TOPOLO
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#13

Message par TOPOLO »

jeanba a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 11:43 am
Il y a des choses ici, et pas mal d'autres courbes sur d'autres avions aussi
Oui, c'est la base de données de référence... je regrette seulement que les seules performances étudiées soient les vitesses et taux de montée maximales, rien ou presque sur les performances en virage.
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#14

Message par warbird2000 »

Oui, c'est la base de données de référence... je regrette seulement que les seules performances étudiées soient les vitesses et taux de montée maximales, rien ou presque sur les performances en virage.
En fait cela ne semble pas interesser les évaluateurs anglais de l'époque, ni les américains
J'ai un livre qui reprend les essais effectués par les anglais.
Seul le taux de roulis fait de temps de temps l'objet d'une évaluation mais
ce n'est pas systématique comme la vitesse ou le temps de montée

Par contre pour les avions russes et japonais, on trouve des datas

J'ai l'impression que c'est une question de doctrine des armée de l'air respective
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Warlordimi
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#15

Message par Warlordimi »

Tout le bouquin et vos discussions se résument à : "leave it to me, it's a piece of cake".

"Bang bang, ploutch".

:exit:

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#16

Message par warbird2000 »

TOPOLO a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 10:24 am
warbird2000 a écrit :
mer. janv. 08, 2020 10:11 pm
Donne le taux d'ascension initial n'est pas très scientifique. Le temps de montée jusqu'à 18000 pieds aurait été une bonne base de comparaison
C'est un sujet qui me semble ouvert à la discussion...
Le temps de montée à x ft (et d'ailleurs, il faut préciser en partant de quoi..., ce peut être le temps depuis le lâcher des freins, ou depuis la vitesse de croisière au niveau de la mer... ou tout autre chose...) est un bon indicateur pour comparer deux intercepteurs (x ft étant l’altitude de la cible typique), mais ni l'un ni l'autre ne le sont vraiment et surtout, ce n'est pas la valeur qui va être la plus pertinente pour comparer les deux avions engagés dans un combat l'un contre l'autre.
A contrario, le taux d'ascension initial (qui est en fait l'Excess Specific Power, dite Ps, à 1G et qui peut aussi bien se mesurer en ft/min qu'en Kts/s) est l'indicateur principal de performance pour un combat dans le plan vertical, il traduit la "puissance" disponible sans facteur de charge, pussance qui peut être utilisée, soit pour monter, soit pour accélérer.
Ce sont d'ailleurs les courbes iso-Ps que l'on trouve dans les diagrammes EM qui servent à comparer les performance en combat à vue.

Et si il y a bien un couple d'avion que j’aimerai pouvoir comparer, ce sont bien les Fw-190D9 et Tempest MkV (en deuxième instance j'y ajouterai bien les Spit MkXIV et Yak-3, voir le P-51D...)
Tu semble oublier que la puissance d'un moteur à piston varie en fonction de l'altiude et du type de compresseur utilisé
Le le taux d'ascension initial ne vaut que pour l'altitude 0
On sait par exemple que la puissance du FW 190 A s'écroulait à partir de 18000 pieds d'ou le passage au jumo
Pour le p-39 dès 15000 pieds cela devenait pénible

Autrement dit un avion qui met 10 minutes pour grimper à 18000 pieds , n'espère pas qu'il soit bon en combat à cette altitude
Mais j'admet que le cas du F4F-4 à Guadalcanal met à mal ma théorie, encore que l'on peut expliquer cela par le fait que les américains se positionnaient plus haut que les japonais avant de les attaquer

edit: voici la page qui donne les perf du D-9
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 9test.html

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#17

Message par larsenjp »

De mémoire l’indice d’octane a trait à la qualité du carburant par rapport aux moteurs à combustion à allumage commandé (c’est à dire avec bougie, donc typiquement les moteurs essence). L’idée est d’éviter une auto-inflammation, typiquement dans le cylindre (provoquant des cliquetis)
Et donc un carburant à 87% d’indice d’octane est un carburant qui se comporte comme un mélange de 87% d’octane (qui est supposé ne pas s’auto-inflammer) et 13% d’un autre composant (heptane je crois) qui est sensé s’auto-inflammer très facilement.
Sachant qu’aujourd’hui, on peut avoir des carburants avec des indices d’octane supérieurs à 100% (ce qui veut dire qu’il s’auto-inflamme « plus mal » que l’octane pur).

Quant au MW50, c’est un système d’injection de mélange 50-50 méthanol-eau (wasser en allemand) qui permet d’augmenter les pressions d’injection et également de refroidir l’air d’admission. Donc globalement plus d’air, plus de carburant et finalement plus de puissance.
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TOPOLO
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#18

Message par TOPOLO »

warbird2000 a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:14 pm
Le taux d'ascension initial ne vaut que pour l'altitude 0
J'ai du mal m'exprimer, ce qui compte pour évaluer la performance dans le plan vertical, c'est le taux de montée initial à chaque altitude (tu as raison, si on ne le connaît qu'à 0ft, cela ne renseigne que sur la performance à (très) basse altitude), en général on utilises celles à 0ft, 5,000ft et 15,000ft, voir 25 ou 30,000ft
Le temps pour montée à xft n'est en général pas exploitable car on ne connaît pas les conditions initiales, et comparer le temps pour monter à 10,000ft à partir du lâcher des freins et celui nécessaire pour monter à la même altitude à partir d'un vol en palier à la vitesse maximale ou de croisière, va donnée une image très trompeuse.

PS, je te rassure, la poussée d'un réacteur varie encore plus avec l'altitude que celle produite par un moteur à piston.
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#19

Message par warbird2000 »

TOPOLO a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:56 pm
warbird2000 a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:14 pm
Le taux d'ascension initial ne vaut que pour l'altitude 0
J'ai du mal m'exprimer, ce qui compte pour évaluer la performance dans le plan vertical, c'est le taux de montée initial à chaque altitude (tu as raison, si on ne le connaît qu'à 0ft, cela ne renseigne que sur la performance à (très) basse altitude), en général on utilises celles à 0ft, 5,000ft et 15,000ft, voir 25 ou 30,000ft
Le temps pour montée à xft n'est en général pas exploitable car on ne connaît pas les conditions initiales, et comparer le temps pour monter à 10,000ft à partir du lâcher des freins et celui nécessaire pour monter à la même altitude à partir d'un vol en palier à la vitesse maximale ou de croisière, va donnée une image très trompeuse.

PS, je te rassure, la poussée d'un réacteur varie encore plus avec l'altitude que celle produite par un moteur à piston.
J'ai compris :)

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#20

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit : Autrement dit un avion qui met 10 minutes pour grimper à 18000 pieds , n'espère pas qu'il soit bon en combat à cette altitude
Mais j'admet que le cas du F4F-4 à Guadalcanal met à mal ma théorie, encore que l'on peut expliquer cela par le fait que les américains se positionnaient plus haut que les japonais avant de les attaquer
Le taux de montée catastrophique du F4F-4 a quand même joué de très mauvais tours aux Américains à la bataille des Salomons Orientales (ou peut-être Santa Cruz) en les empêchant d’intercepter un strike japonais du fait d’un warning tardif...
Quant à Guadalcanal, en général les interceptions avaient lieu après le bombardement, rarement avant...
Les Japonais avaient remarqué la difficulté du F4F-4 à grimper et arrivaient donc haut.
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#21

Message par rollnloop »

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jeanba
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#22

Message par jeanba »

rollnloop a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 2:39 pm


Edit: j'avais le post prêt et oublié de l'envoyer, résultat: grillé par jeanba, comme d'hab :jerry:
ET de toutes façon, Topolo connaissait déjà.
Viens mon roll, on va se consoler en lisant les bouquins de Gunston

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#23

Message par warbird2000 »

jeanba a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 2:56 pm
rollnloop a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 2:39 pm


Edit: j'avais le post prêt et oublié de l'envoyer, résultat: grillé par jeanba, comme d'hab :jerry:
ET de toutes façon, Topolo connaissait déjà.
Viens mon roll, on va se consoler en lisant les bouquins de Gunston
Les livres de bill ?
L'époque ou on était content rien qu'avec un dessin et la vitesse de l'avion :Jumpy:
Dernière modification par warbird2000 le jeu. janv. 09, 2020 4:19 pm, modifié 1 fois.
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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#24

Message par jeanba »

warbird2000 a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 3:38 pm
jeanba a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 2:56 pm
rollnloop a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 2:39 pm


Edit: j'avais le post prêt et oublié de l'envoyer, résultat: grillé par jeanba, comme d'hab :jerry:
ET de toutes façon, Topolo connaissait déjà.
Viens mon roll, on va se consoler en lisant les bouquins de Gunston
Les livres de bill ?
L'époque ou ou était content rien qu'avec un dessin et la vitesse de l'avion :Jumpy:
Oui, comme ça, j'aurais l'impression d'être une expert :jerry:

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Re: Tempest V vs Fw 190D-9

#25

Message par flavonoide »

larsenjp a écrit :
jeu. janv. 09, 2020 12:36 pm
De mémoire l’indice d’octane a trait à la qualité du carburant par rapport aux moteurs à combustion à allumage commandé (c’est à dire avec bougie, donc typiquement les moteurs essence). L’idée est d’éviter une auto-inflammation, typiquement dans le cylindre (provoquant des cliquetis)
Et donc un carburant à 87% d’indice d’octane est un carburant qui se comporte comme un mélange de 87% d’octane (qui est supposé ne pas s’auto-inflammer) et 13% d’un autre composant (heptane je crois) qui est sensé s’auto-inflammer très facilement.
Sachant qu’aujourd’hui, on peut avoir des carburants avec des indices d’octane supérieurs à 100% (ce qui veut dire qu’il s’auto-inflamme « plus mal » que l’octane pur).
C'est ça : un indice n'est qu'une mesure relative d'un paramètre. Ici, il s'agit de l'auto-inflammation d'un carburant soumis à une certaine pression, évaluée par rapport à l'octane (en fait, du triméthylpentane). Donc, plus l'indice d'octane du carburant est élevé, plus il est possible d'augmenter le taux de compression du moteur sans risquer cliquetis ou détonation pouvant endommager les soupapes notamment. Et plus le taux de compression est élevé, meilleure est la combustion, le rendement, l'efficacité, etc... Il y a eu des essences à 115, voire plus, d'indice d'octane.
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