Aerojournal n°74

[warbird2000]

Dans le fokker D.XXI aces de kari Stenman

Voici les résultats de la guerre d'hiver et les comparaisons avec les archives russe

The Ilmavoimat was credited with 207 aircraft shot down and Finnish flak batteries claimed a further 314,
making a total of 521 aircraft destroyed. Contemporary Soviet records released at the time
showed a loss of just 261 combat aircraft. However, recent figures
gleaned by historians trawling through the Russian archives
actually show that Soviet units lost 579 aircraft during the Winter War – well in line with
Finnish claims.

A noter aussi que pour la guerre D'hiver , les envois de matériels par les Français et les anglais
, la menace d'envoi de troupes, ont beaucoup fait pour l'armistice en 40

[larsenjp]

Encore faut-il savoir de qui on parle. Si les 579 avions perdus sont comme je le pense les pertes totales, ce chiffre comprend aussi les pertes sur accidents etc. sans doute assez nombreuses sur ce théâtre d’opération et ne peut donc pas justifier les revendications finlandaises.
En outre les revendications de la dca me paraissent franchement très élevées...

[GUJU]

D'autant que la DCA Finlandaise est alors (en 1939) dotée de 75mm dépareillés et de mitrailleuses. La situation évoluera beaucoup dans le sens d'un renforcement important durant la Guerre de Continuation.
Il faudrait une étude beaucoup plus poussée pour connaître le niveau réel des pertes soviétiques. Il y a en effet des choses très bizares avec cette DCA qui revendique environ 300 avions "rouges" descendus pendant la guerre d'hiver ce qui parait enorme. La DCA d'Helsinki ce n'est tout de même pas la Flak. D'un autre côté qui dit victoire attribuée aux artilleurs implique une épave sur le terrtoire finlandais. Donc ce point là me laisse perplexe tout comme ces bombardiers russes tombant comme des mouches à chaque combat aérien. Les 579 semblent être des pertes au combat ce qui exclut les accidents sans doute très nombreux compte tenu des conditions de vol durant l'hiver polaire et paramètre encore agravé par l'inexperience manifeste de certains équipages des VVS

[VG-35]

Dans le fokker D.XXI aces de kari Stenman

Voici les résultats de la guerre d'hiver et les comparaisons avec les archives russe

The Ilmavoimat was credited with 207 aircraft shot down and Finnish flak batteries claimed a further 314,
making a total of 521 aircraft destroyed. Contemporary Soviet records released at the time
showed a loss of just 261 combat aircraft. However, recent figures
gleaned by historians trawling through the Russian archives
actually show that Soviet units lost 579 aircraft during the Winter War – well in line with
Finnish claims.

A noter aussi que pour la guerre D'hiver , les envois de matériels par les Français et les anglais
, la menace d'envoi de troupes, ont beaucoup fait pour l'armistice en 40

Bonjour Warbird.

Alors là c'est ENORME!
Un journal russe publie les chiffres de Stenman à titre de citation, et ce dernier sans rien en comprendre (ou en faisant semblant d'être vraiment plus idiot qu'il ne l'est pour de vrai) claironne voyez que CA CORRESPOND!!!

En réalité aucune archive russe ne corrobore les billevesées et coquecigrues de l'auteur finlandais!

Au mieux, les pertes au combat ou suite aux combats, feraient tout au plus 330-340 avions sur un total de 650-700 toutes causes confondues. *

Sur les bilans on a (hors Aviation de la Marine, 26 pertes):
46 pertes en combat aérien
106 par la DCA
117 non rentrés (cause inconnue)
soit 269 au total

Hors combat on a:
71 catastrophes
200 accidents
65 réformés sur les 200 accidentés
soit 136 réformés au total sur 405 avions perdus, toute causes confondues.

Après il y a les 1085 avions endommagés par accident, par balles ou ayant effectué des atterrissages forcés, sur lesquels 1188 (eh, oui, de vraies archives sont souvent comme ça) ont été remis en état avant la fin du conflit….

Je pense avoir été assez exhaustif…

Cdt

* Selon Solonine (fourchette haute)

[warbird2000]

Merci vg-35

[Fanair]

Même si les chiffres de victoires finlandaises sont surestimés comment peut-on croire les archives de l’époque soviètique !

[Balto]

....de l'époque soviétique...et d aujourd'hui. Ils sont tellement rigolos les Russes. Ce qui est curieux c'est que le peuple Russe croit à toutes leurs conneries.
Enfin ceux qui n'ont pas été empoisonnés à un truc radioactif.

[larsenjp]

Au mieux, les pertes au combat ou suite aux combats, feraient tout au plus 330-340 avions sur un total de 650-700 toutes causes confondues. *

Sur les bilans on a (hors Aviation de la Marine, 26 pertes):
46 pertes en combat aérien
106 par la DCA
117 non rentrés (cause inconnue)
soit 269 au total

Hors combat on a:
71 catastrophes
200 accidents
65 réformés sur les 200 accidentés
soit 136 réformés au total sur 405 avions perdus, toute causes confondues.

Après il y a les 1085 avions endommagés par accident, par balles ou ayant effectué des atterrissages forcés, sur lesquels 1188 (eh, oui, de vraies archives sont souvent comme ça) ont été remis en état avant la fin du conflit….

Je pense avoir été assez exhaustif…

Cdt

* Selon Solonine (fourchette haute)

Tes chiffres ne prouvent pas grand chose non plus si ce n'est que les Finlandais ont descendu et détruit 269 + 26 = 295 avions (en admettant que les 117 non rentrés aient été perdus au combat comme je crois le comprendre). Ce n'est pas si mal par rapport à une revendication de 521.
D'autant qu'il y a les fameux avions endommagés toutes causes confondues parmi lesquels on trouvera sans aucun doute bon nombre des revendications finlandaises manquantes. Surtout si les Russes ont fait comme les Anglais, c'est à dire ont considéré qu'un avion reconstruit autour de son antenne n'était finalement qu'un avion endommagé retourné au combat après réparation (j'exagère à peine).

Par contre une chose continue de m'étonner: les chiffres russes confirment la tendance d'une plus grande létalité de la dca finlandaise par rapport à la chasse. Assez étonnant car si la chasse finlandaise pendant la guerre d'hiver était obsolète, c'était pire encore pour la dca... A moins que les russes aient eu du mal à admettre de se faire abattre par des chasseurs dépassés et aient attribué à tort certaines de leurs pertes à la dca. Mais ça n'explique pas pourquoi les chiffres finlandais vont dans le même sens car eux n'avaient aucun intérêt à favoriser une arme plutôt qu'une autre et certainement pas la dca par rapport à la chasse (qui produit des héros photogéniques très recherchés par la propagande, contrairement aux servants de dca beaucoup moins glamour).

[VG-35]

Merci vg-35

Petite précision, en 2004 j'ai lu d'après les analyses de certains que 112 pertes soviétiques "pourraient" correspondre aux 207 revendications de la chasse finlandaise.
Ce qui fait un overclaim de 1:2 tout à fait admissible et correct.

[VG-35]

Même si les chiffres de victoires finlandaises sont surestimés comment peut-on croire les archives de l’époque soviètique !

Comment peut-on penser et surtout écrire des conneries pareilles en 2019, presque 2020!

La liste des pertes est établie sur documents à usage interne des diverses unités de combat envers leurs autorités de tutelle. Le ministère lui, connait très bien le nombre d'avions et de personnels qu'il a affecté a ces unités, vous voulez lui cacher quoi?

Il est possible que des archives aient disparues ou soient incomplètes*...bidonnées, non! Ce n'est simplement pas possible.

Après ce qu'écrit la Pravda pour l'édification des masses populaires, c'est autre chose. Mais nous ne parlons pas de ça...

* sur la guerre d'hiver ce n'est pas le cas, le compte est bon à 5-10 avions près.

[Fanair]

je constate qu'avec vous VG 35 le débat s'élève à des niveaux que je ne peux pas suivre !

Pour le reste que ces documents soient à usage interne ne prouve absolument rien car vous devez quand même savoir comment fonctionne un régime totalitaire où la règle n'est pas tant de mentir que de déformer la réalité (cf par exemple les chiffres censés prouver les résultats époustouflants de l'industrie et l'agriculture soviètique)

[VG-35]

Tes chiffres ne prouvent pas grand chose non plus si ce n'est que les Finlandais ont descendu et détruit 269 + 26 = 295 avions (en admettant que les 117 non rentrés aient été perdus au combat comme je crois le comprendre). Ce n'est pas si mal par rapport à une revendication de 521.
D'autant qu'il y a les fameux avions endommagés toutes causes confondues parmi lesquels on trouvera sans aucun doute bon nombre des revendications finlandaises manquantes. Surtout si les Russes ont fait comme les Anglais, c'est à dire ont considéré qu'un avion reconstruit autour de son antenne n'était finalement qu'un avion endommagé retourné au combat après réparation (j'exagère à peine).

Par contre une chose continue de m'étonner: les chiffres russes confirment la tendance d'une plus grande létalité de la dca finlandaise par rapport à la chasse. Assez étonnant car si la chasse finlandaise pendant la guerre d'hiver était obsolète, c'était pire encore pour la dca... A moins que les russes aient eu du mal à admettre de se faire abattre par des chasseurs dépassés et aient attribué à tort certaines de leurs pertes à la dca. Mais ça n'explique pas pourquoi les chiffres finlandais vont dans le même sens car eux n'avaient aucun intérêt à favoriser une arme plutôt qu'une autre et certainement pas la dca par rapport à la chasse (qui produit des héros photogéniques très recherchés par la propagande, contrairement aux servants de dca beaucoup moins glamour).

Les revendications finlandaises c'est 207 aviation+ 314 DCA + 55 au moins troupes au sol. Soit 576, disons 579 pour faire plaisir à Stenman.
Pour les russes et contrairement à tout le monde, vaut mieux expliquer les pertes par un combat que par un accident, ça évite de passer par un peloton d'exécution pour destruction de biens de l'état socialiste, car lors d'un accident la responsabilité de l'équipage est engagée.

Pour la chasse vs DCA à l'étude de chaque cas particulier, Solonine estime respectivement 40 et 60% la cause des pertes.
Nous avons affaire à un conflit très asymétrique, l'aviation finlandaise luttait à 1:10-12. Les soviétiques ont réalisé plus de 100 000 sorties (jusqu'à 116 mille selon d'autres sources), les finlandais 7000 environ. Voyez bien que l'aviation de chasse finlandaise ne pouvait suffire à tout. L'intérêt de la DCA, qu'elle soit pourrie on non, c'est dans sa permanence.

Cdt

[VG-35]

je constate qu'avec vous VG 35 le débat s'élève à des niveaux que je ne peux pas suivre !

Pour le reste que ces documents soient à usage interne ne prouve absolument rien car vous devez quand même savoir comment fonctionne un régime totalitaire où la règle n'est pas tant de mentir que de déformer la réalité (cf par exemple les chiffres censés prouver les résultats époustouflants de l'industrie et l'agriculture soviètique)

Putain, j'ai bien fait de ne pas entrer dans l'éducation nationale, finalement!
Allez vous acheter de l'intelligence et lâchez moi la grappe...

On ne parle pas de l'agriculture là. Le nombre d'avions produits puis livrés (aux unités) c'est du dénombrable (souvenez vous... some... any ). Ils ont chacun un numéro d'usine, de série, de numéro d'exemplaire dans la série, un numéro de moteur, un carnet d'entretien, etc.

[Fanair]

L'éducation nationale ????

[PatCartier]

Putain, j'ai bien fait de ne pas entrer dans l'éducation nationale, finalement!

Moi je regrette d'y être entré

[garance]

Même si les chiffres de victoires finlandaises sont surestimés comment peut-on croire les archives de l’époque soviètique !

Il faut je pense distinguer archives et propagande. Les soviétiques, comme tous les autres belligérants savaient précisément combien ils avaient réellement perdu d'avions. Ils savaient dans une certaine mesure le nombre de ceux abattus par la chasse adverse ou par la DCA, le reste était certainement classé dans les rubriques accident ou "perte opérationnelle" comme c'était par exemple le cas dans l'US Navy ...

Bref tout dépend des chiffres que l'on consulte, si on a accès aux archives des unités ou du haut commandement de l'Armée de l'Air, celles qui servent à analyser les capacités de l'adversaire à planifier la production à adapter la formation des personnels ou à modifier les équipements on a de bonnes chances de tomber sur des chiffres fiables en valeur absolue - après, la ventilation c'est autre chose savoir si tel avion a été abattu par un chasseur ou s'est crashé en pleine forêt suite à incident mécanique ... on appellera çà l'épaisseur du trait.

Les archives ex-soviétiques s'ouvrent ceci permet aux historiens (je pense ici aux ouvrages remarquables de J. Lopez sur l'Armée Rouge) de commencer à se faire une idée assez concrète des évènements côté soviétique et surtout à laisser l'affect et les convictions politiques de côté.

Détester le régime est une chose, ne pas être dupe également en revanche il y a des sources exploitables qui sont révélées aujourd'hui.

Les soviétiques étaient ce qu'ils étaient ni pires ni meilleurs que certains mais ils n'étaient pas idiots dans les sphères de décision il fallait travailler sur des chiffres fiables.

[VG-35]

Putain, j'ai bien fait de ne pas entrer dans l'éducation nationale, finalement!

Moi je regrette d'y être entré

Bon courage à toi! Surtout qu'avec l'âge pivot et la retraite à points (si, si, ça finira bien par arriver), t'es pas près d'en sortir...

[warbird2000]

Les soviétiques étaient ce qu'ils étaient ni pires ni meilleurs que certains mais ils n'étaient pas idiots dans les sphères de décision il fallait travailler sur des chiffres fiables.

En fait beaucoup de lecteurs sont influencés par les théories rependues par certains généraux allemands
qui veulent que la défaite des allemands est due à leurs mauvais choix stratégiques et pas aux qualités des combattants soviétiques.

Pour recentrer le sujet, on ne peut accorder aucun crédit aux revendications quel que soit le camp.
Les revendications vous donnent seulement une indication de l'intensité des combats.

Je ne vois pas par quel miracle les revendications finlandaises seraient plus fiables que les autres.
Par contre leurs pertes sont vraiment très faibles
seulement 11 fokker D.XXI perdus sur 35 engagés dont neuf en combat

Cela atteste qu'ils dominaient le ciel

[Poliakov]

Je ne vois pas par quel miracle les revendications finlandaises seraient plus fiables que les autres.
Par contre leurs pertes sont vraiment très faibles
seulement 11 fokker D.XXI perdus sur 35 engagés dont neuf en combat

Cela atteste qu'ils dominaient le ciel

Si on en crois les chiffres avancés par VG-35 dont je serais incapable de contredire qui sont de 100000 sorties pour 7000 ....
A aucun moment on peux dire que les Finlandais dominent le ciel
Abattre plus adversaire n'est pas dominer si tu es incapable de garder le ciel en continu.
Si tu es seul contre 100, même si tu en abbat 10, à la fin tu n'as toujours pas dominé quoi que ce soit.

[warbird2000]

Je ne vois pas par quel miracle les revendications finlandaises seraient plus fiables que les autres.
Par contre leurs pertes sont vraiment très faibles
seulement 11 fokker D.XXI perdus sur 35 engagés dont neuf en combat

Cela atteste qu'ils dominaient le ciel

Si on en crois les chiffres avancés par VG-35 dont je serais incapable de contredire qui sont de 100000 sorties pour 7000 ....
A aucun moment on peux dire que les Finlandais dominent le ciel
Abattre plus adversaire n'est pas dominer si tu es incapable de garder le ciel en continu.
Si tu es seul contre 100, même si tu en abbat 10, à la fin tu n'as toujours pas dominé quoi que ce soit.

Tu a raison Poliakov

[PatCartier]

...

Pour recentrer le sujet, on ne peut accorder aucun crédit aux revendications quel que soit le camp.
Les revendications vous donnent seulement une indication de l'intensité des combats.

Je ne vois pas par quel miracle les revendications finlandaises seraient plus fiables que les autres.

...

Connaître quels étaient les systèmes d'homologation en vigueur permettrait quelque peu d'affiner notre jugement à propos de la fiabilité des chiffres officiels.
Ainsi le système d'homologation en vigueur dans l'armée française en 14/18 n'était pas forcément plus fiable que les autres mais par contre nettement plus restrictif.
Connaître celui des Ilmavoimat m'intéresserait mais je n'ai rien trouvé sur le net à ce propos.

[GUJU]

En fait pour résumer c'est une situation paradoxale qu'offre la guerre d'hiver puisque personne n'a la maîtrise du ciel! Les Finlandais parce qu'ils ne sont pas assez nombreux pour la contester aux Soviétiques et ces derniers parce qu'ils sont incapables d'écrasser l'aviation adverse. In fine j'avais estimé dans l'article leurs pertes toutes causes confondue à 1 millier d'appareils je vois, compte tenu des chiffres exposés de part et d'autre, que je ne m'étais pas beaucoup trompé. Pour conclure je pense qu'en proportion durant ce conflit les pertes ont été sensiblement du même ordre dans chaque camps!
Elle est pas belle la vie....

[VG-35]

En fait beaucoup de lecteurs sont influencés par les théories rependues par certains généraux allemands
qui veulent que la défaite des allemands est due à leurs mauvais choix stratégiques et pas aux qualités des combattants soviétiques.

C'est possible, mais en 2020 ou peut observer par les 2 cotés de la lorgnette

Pour recentrer le sujet, on ne peut accorder aucun crédit aux revendications quel que soit le camp.
Les revendications vous donnent seulement une indication de l'intensité des combats.

Ben...oui! Et encore, tous leurs avions déclarés abattus en combat par les soviétiques ne correspondent pas forcément aux revendications finlandaises...

Je ne vois pas par quel miracle les revendications finlandaises seraient plus fiables que les autres.
Par contre leurs pertes sont vraiment très faibles
seulement 11 fokker D.XXI perdus sur 35 engagés dont neuf en combat

Cela atteste qu'ils dominaient le ciel

Oui mais ils ne faut pas exagérer non plus. L'aviation finlandaise avait 168 avions au début de la guerre, environ 166 à la fin. Elle à reçu 195 avions entre les deux.
La différence est de 197. Si ont exclut les avions déclassés du genre Jaktfalk, Gauntlet, Gamecock etc...comme si on ne les comptait même plus, on obtient quand même au moins 139 pertes comptables.

Ce qui donne 1 perte pour 50 sorties.

Pour les soviétiques le bilan comptable est officiellement de 554 avions perdus, toutes causes confondues pour un peu plus de 4 000 avions engagés. Si on en reste là, pour 100 940 sorties on a une espérance de vie de 182 sorties par avion. Par l'Ilmavoimat seul, un avion soviétique est abattu toutes les 901 sorties. (100940/112) Une broutille...
Pas étonnant que les soviétiques aient finalement attendu février 1940 pour (commencer à) protéger leurs bombardiers.* Ni même à remplacer leurs vieux Polikarpov I-16 tip 5 à skis, par des modèles plus récents.

*Ce qui n'enlève rien à l'exploit de Sarvanto, par ailleurs véridique.

[VG-35]

Pour ne pas trop contribuer à la confusion, les 554 avions perdus sortent des articles de Viktor Kondratiev, Aviamaster 2000 N°4. Pardon, j'aurais du le préciser.

Il s'agit d'archives un peu différentes qui se décomposent comme suit:

224 avions soviétiques abattus ou posés derrière la ligne de front
86 disparus tout court
181 détruits ou endommagés par accident

pour la marine:
17 avions perdus au combat
46 par accident.

L' inventaire fourni par une autre organisation est de toute évidence un peu plus tardif, car ayant subi une certaine compilation.
Les esprits suspicieux vont encore dire "les archives soviétiques ceci_cela etc". Peut-être, allez donc consulter les vôtres en attendant, si elles existent... Vous verrez sans-doute que ce n'est pas mieux.

Ceux de Solonine sont issus des JMO et autres rapports quotidiens et bruts de pomme. Ceci pourrait expliquer la différence des chiffres fournis par les deux auteurs

Cdt

[kekelekou]

Par l'Ilmavoimat seul, ...

Perrrrrkele de bordel de crotte! Combien de fois faudra-t-il le répéter : Ilmavoimat = LES forceS aérienneS donc pluriel!