los 45 : Bataille de Midway

[larsenjp]

Ce qui est relativement peu souligné dans les récits mais qui est frappant à l'analyse c'est que les torpilleurs (notamment les TBD mais aussi les Kate) ont en 42 (avec des torpilles devant être languées assez bas et de pas trop loin ...) des profils d'attaque complexes et très dangereux. à 110 noeuds les TBD mettent un temps fou pour se positionner notamment les sections qui doivent contourner une formation dans le cadre d'une attaque "en enclume".
Exemple la VT-6 arrive en vue du 1er Sentai (Akagi Kaga) à 09h30 mais ne se trouve en position que vers 09h50 ... les différentiels de vitesse avec certains bâtiments n'excèdent pas 70 noeuds ...

Entièrement d'accord bien que ce soit moins vrai pour les Kate dont les performances sont incomparablement meilleures que celles des TBD, sans parler de celles de leur torpille. Mais d'un autre côté, ils ont dû se frotter à une défense aérienne tout aussi incomparablement meilleure que la défense japonaise.

[warbird2000]

Cet article serait paru dans les années 90, il aurait eut la mention très bien

Mais nous sommes en 2019 et ne pas mentionner le nouvel éclairage du travail
de Parshall est inadmissible

Pire le minimiser en expliquant que c'est un détail .........

C'est la où on mesure le grand vide laissé par CJE,
Lui a passé une page et demi dans le HS à expliquer la problématique
des ponts bondés d'avions

[GUJU]

Bonjour,

Vous avez sans doute raison, à chacun de se faire son opinion sur le fait qu'il s'agisse ou nom au regard de l'histoire d'un détail.
Pour CJE j'ai de mon côté ressenti aussi un grand vide et pas uniquement sur ce point.

[larsenjp]

Cet article serait paru dans les années 90, il aurait eut la mention très bien.

Mais nous sommes en 2019 et ne pas mentionner le nouvel éclairage du travail
de Parshall est inadmissible

Shattered Sword est cité dans les références biblio de l'article.
Vu ce qui est écrit plus haut, je pense que l'auteur n'est sans doute pas un spécialiste du thème et qu'il n'a pas maîtrisé un certain nombre de choses qui peuvent effectivement relever du détail ou pas selon la façon dont on aborde le sujet.
En particulier, peut-être n'était-il pas au courant de cette polémique Fuchida. C'est réparé.

Pire le minimiser en expliquant que c'est un détail .........

C'est la où on mesure le grand vide laissé par CJE,
Lui a passé une page et demi dans le HS à expliquer la problématique pas
des ponts bondés d'avions

Le diable se cache dans les détails.
Mais c'est certain que si CJE était encore parmi nous, il n'aurait pas manqué de réagir par quelques traits de son légendaire humour.

[warbird2000]

effectivement relever du détail ou pas selon la façon dont on aborde le sujet.

Définition du Larousse pour détail

Petit élément constitutif d'un ensemble, et qui peut être jugé comme secondaire : Ne pas négliger les détails.

La définition du Larousse illustre bien
que l'importance d'un élément dépend de celui qui juge


Il y'a des modèles informatiques qui ont reconstitué le naufrage du titanic
Ce serait une bonne idée qu'une simulation des dégâts soit faite qui
traite des deux cas

1) Avions sur le pont d'envol
2) Avions dans le hangar

Sans rancune Guju

[garance]

effectivement relever du détail ou pas selon la façon dont on aborde le sujet.

Définition du Larousse pour détail

Petit élément constitutif d'un ensemble, et qui peut être jugé comme secondaire : Ne pas négliger les détails.

La définition du Larousse illustre bien
que l'importance d'un élément dépend de celui qui juge


Il y'a des modèles informatiques qui ont reconstitué le naufrage du titanic
Ce serait une bonne idée qu'une simulation des dégâts soit faite qui
traite des deux cas

1) Avions sur le pont d'envol
2) Avions dans le hangar

Sans rancune Guju

Pour avoir une idée de ce que peut donner la présence d'avions armés dans un hangar se reporter à çà
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... Plate2.jpg
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... Plate3.jpg

Certes c'est un Essex disposant de moyens de lutte anti-incendies et de contrôle des dommages autrement plus performants que ceux des porte-avions japonais de 1er et 2e génération mais quand même ... le Franklin est passé à deux doigt du sort de l'Akagi ou du Kaga. Çà donne une bonne idée de l'enchaînement incontrôlable dans un hangar où se situent des avions reconditionnés (dans le cas du Franklin notamment des Helldiver; certains avions étant alors configurés avec les fameuses Tiny Tim)

[GUJU]

Aucune Warbird,
Le débat est fait pour ça en plus je suis tout à fait de ton avis au niveau la simulation, peut être qu'un jour un média s'y collera.
A bientôt...pour de nouvelles aventures!

Guju

[Fanair]

Quelqu’un peut- il me dire si l’auteur de cet article est le même Vincent Bernard qui a écrit des biographies remarquables de Lee,Grant, Lincoln et à collaboré à l’ouvrage « infographie de la seconde guerre mondiale » dirigé par Jean Lopez.

Merci

[stalwart]

Quelqu’un peut- il me dire si l’auteur de cet article est le même Vincent Bernard qui a écrit des biographies remarquables de Lee,Grant, Lincoln et à collaboré à l’ouvrage « infographie de la seconde guerre mondiale » dirigé par Jean Lopez.

A priori c'est bien le même. J'imagine qu'il ne bosse pas de la même manière quand il écrit un livre que quand il pond un article ou qu'il est plus familier avec la Guerre de Secession qu'avec la WWII (ou encore guerre terrestre/guerre aérienne). Je souhaite juste qu'il continue ses bouquins dans son/ses domaine(s) et ne plus le revoir sur un article aéro. Parce que bon, si tu connais un grand chef cuistot, c'est pas une raison pour lui faire réparer ta bagnole.

[Fanair]

Je suppose que vous connaissez ce site fort intéressant sur Midway avec notamment des actions reports fort intéressants ainsi qu'un ordre de bataille très complet.

http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_25.shtml

[fredem]

Je souhaite juste qu'il continue ses bouquins dans son/ses domaine(s) et ne plus le revoir sur un article aéro.

J'espère que tu as pris ta plus belle plume et que tu lui a écris directement. Il ne lit pas forcément C6 et n'a pas forcément eu de retour sur son article ; A partir de là, il aura du mal à réajuster le tir sur les suivants.

[stalwart]

Je lis même pas ses articles, je vais pas prendre la peine de lui écrire (y a des auteurs que j'ai appris à éviter et d'autres à me méfier). C'est un souhait, un voeux pieux si vous voulez, je sais que j'y peux rien, je vais pas me fatiguer.
J'ai quand même l'impression qu'avoir un avis négatif sur quoi que ce soit est très mal vu ici, j'ai limite l'impression que c'est de ma faute avec tous ces sous-entendus.

[fredem]

Je lis même pas ses articles

Tu ne lis plus ses articles alors ? (nan, parce que sinon, ça colle pas trop). Ouais, y'a des auteurs qui sont plus ou moins bons en fonction des sujets. Mais je continue à les lire quand même au cas où ils aurait déniché un truc qui m'aurait échappé... c'est pas pour les trois minutes que ça prend !

Et perso, je déplore le manque de retour direct des lecteurs. Une bourde, c'est facile à faire remonter et ça sera utile à tout le monde, au coupable en premier lieu. Quelque fois, c'est rageant parce que c'est imprimé et on ne peut plus y faire grand'chose, mais ça compte toujours... (et puis, de temps en temps signaler qu'on a bien aimé un article, ça se fait, c'est même assez motivant parce que si on écrivait pour l'argent, ça se saurait !)

[stalwart]

Tu ne lis plus ses articles alors ? (nan, parce que sinon, ça colle pas trop).

Je vais pas refaire tout l'historique du gonz à tous mes posts, après je comprends qu'on puisse avoir la flemme de tout lire... même si ça prends que trois minutes .

Ouais, y'a des auteurs qui sont plus ou moins bons en fonction des sujets. Mais je continue à les lire quand même au cas où ils aurait déniché un truc qui m'aurait échappé... c'est pas pour les trois minutes que ça prend !

J'ai tellement de trucs à lire, aéro ou pas, je vais pas perdre du temps à lire des trucs qui vont soit m'énerver, soit m'obliger à contre-checker ce qu'il raconte parce que j'ai pas confiance.

Et perso, je déplore le manque de retour direct des lecteurs. Une bourde, c'est facile à faire remonter et ça sera utile à tout le monde, au coupable en premier lieu. Quelque fois, c'est rageant parce que c'est imprimé et on ne peut plus y faire grand'chose, mais ça compte toujours... (et puis, de temps en temps signaler qu'on a bien aimé un article, ça se fait, c'est même assez motivant parce que si on écrivait pour l'argent, ça se saurait !)

Je vais pas poursuivre le gonz "jusque dans les chiottes" (pour paraphraser un président bien connu) pour lui dire qu'il a une méconnaissance totale du sujet qu'il aborde (cas des Sturmgruppen). Mais c'est vrai que je dis peut-être pas assez ici aux auteurs que j'ai apprecié leur taf. Parce qu'il faut le dire que la presse aéro française est de qualité et qu'en lisant Avions et AJ je peste rarement.

Mais bon, je passe pas non plus systématiquement ici pour raler (comme j'aurais pu pour un certain article d'Aces sur Egon Mayer qui lit encore l'histoire fantaisiste de Johnson à Mayer alors que ça a été démystifié depuis des années), c'est pas moi qui est ouvert les hostilités (j'ai pas lu l'article), je suis juste venu rapeller que le gars avait un passif, comme d'autres viennent dire que c'est un grand auteur sur la Guerre de Cessession. Ca aide pour le contexte, enfin j'espere.

[larsenjp]

J’ai essayé de creuser un peu cette histoire de réarmement japonais. La doctrine était effectivement d’effectuer les réarmements (essence et bombes/torpilles) dans les hangars mais il était aussi possible de les faire sur les ponts, qui étaient équipés pour.
En fait il semble que seuls les Kates étaient systématiquement réarmés dans les hangars (sans doute par rapport aux torpilles qui devaient être stockées en bas et jamais montées sur les ponts). Les Zeros et les Vals pouvaient par contre être réarmés sur le pont. Ce n’est pas vraiment surprenant pour les Zero, notamment ceux des CAP, un peu plus concernant les Vals (les Japonais devaient donc monter et/ou stocker les bombes sur le pont, mais rien de vraiment impossible, les Américains faisaient ça couramment). Dont acte.
Mais à Midway Nagumo n’a manifestement pas utilisé cette option et tous ses avions ont été réarmés dans les hangars. Il faut dire qu’il n’avait pas beaucoup d'autre solution compte tenu de l’activité intense des CAP sur chacun de ses porte-avions.

[Taeht Dewoht]

Mais l'article perd toute crédibilité en écrivant

La confusion règne au sein de la kido Butai
... ses ponts d'envol saturés d'appareils , de bombes
, de torpilles et d'essence

Un article ne perd pas "toute crédibilité" parce qu'il comporte des inexactitudes. Ou bien absolument tout ce qui a été écrit sur absolument tous les sujet relevant de l'Histoire seraient totalement dépourvus de crédibilité

Et s'il fallait arrêter de lire tout article historique à la première erreur relevée, on ne bouquinerait pas plus d'une heure par an.

+ 1

[warbird2000]

Un lien qui a le mérite de s'informer sur les dernières recherches sur la bataille de midway



Je recommande d'activer les sous-titres pour une meilleure compréhension

[Rob1]

Un lien qui a le mérite de s'informer sur les dernières recherches sur la bataille de midway

Je l'avais vu il y a quelques jours

La vidéo rend particulièrement bien la double attaque "involontairement synchronisée" de 10h22. Et ça me fait penser que si la direction de chasse nippone a été mauvaise, on peut se demander ce qu'elle aurait pu faire dans ce cas-là. Les zéros largement concentrés sur une escadrille de torpilleurs à la fois n'arrivent pas à les empêcher tous de tirer, alors face à trois escadrilles de Dauntless arrivant de deux directions différentes...

Le youtubeur a aussi une vidéo sur la mer de Corail que je ne connais pas bien. J'en ressort l'impression que le plan japonais assez cohérent (plus que ce que j'avais l'impression jusqu'ici, avec un objectif clair) et que c'est surtout son exécution qui a pêché. Comme à Midway, la reconnaissance japonaise est médiocre et ils le paient cher.

Dans les deux batailles, les Japonais semblent avoir plus de potentiel mais ne le réalisent pas à cause de ratés divers. Inversement les Américains se créent leurs chances et saisissent bien les quelques opportunités quand elles se présentent.

[*Aquila*]

J'en ressort l'impression que le plan japonais assez plus cohérent et que c'est surtout son exécution qui a pêché.[...]
Dans les deux batailles, les Japonais semblent avoir plus de potentiel mais ne le réalisent pas à cause de ratés divers. Inversement les Américains se créent leurs chances et saisissent bien les quelques opportunités quand elles se présentent.

"La guerre est un art tout d'exécution."
Napoléon Ier

Ce n'était évidemment pas un appel de l'empereur à procéder sans planification préalable. Mais dans le boxon indicible que devient assez rapidement une grande bataille, la planification ne fait pas tout, très loin de là. Midway en est un des nombreux exemples.

[larsenjp]

Le youtubeur a aussi une vidéo sur la mer de Corail que je ne connais pas bien. J'en ressort l'impression que le plan japonais assez plus cohérent et que c'est surtout son exécution qui a pêché. Comme à Midway, la reconnaissance japonaise est médiocre et ils le paient cher.

Le plan japonais est assez complexe, comme tous leurs plans, avec à la clé un problème de coordination entre les différentes TF engagées et surtout de communication, en particulier des renseignements.
En effet, si les scouts envoyés par les p-a du CA Hara le 7 mai se sont lamentablement plantés en confondant le pétrolier Neosho avec un p-a, ceux envoyés par les croiseurs du CA Goto (qui escortaient le convoi à destination de Port-Moresby) ont repéré et correctement identifié les p-a US. Lorsque que Hara et Takagi (qui commandait la force de couverture sur le croiseur Myoko alors que Hara avait le commandement tactique des p-a) ont lancé leur strike sur ce qu'ils croyaient être les p-a US, Goto s'est rendu compte de l'erreur mais l'information n'est jamais parvenue à bord des p-a où les état-majors japonais n'ont compris ce qui s'était passé que lorsque leurs avions sont revenus. Ils ont ensuite tenté un strike tardif qui a échoué et leur a coûté un nombre non négligeables de bombardiers qui leur ont beaucoup manqué le lendemain.
De leur côté les Américains n'ont pas fait mieux côté reco mais ont réussi à rattraper le coup grâce aux B17 venus de PM qui ont repéré le convoi japonais et le petit p-a Shoho qui l'escortait et à une prise de risque assez énorme puisque Fletcher a décidé de communiquer en clair la nouvelle position aux strikes (un pour chaque p-a US) déjà en vol (a priori un cas unique dans la guerre; une fois un strike parti, il n'y avait pas de communication entre son p-a et lui).
La bataille du lendemain est par contre sans surprise, chacun ayant compris où est l'autre, et se solde par un quasi match nul avec même un petit avantage aux Japonais qui ne perdent pas de p-a.
Objectivement, la route de Port-Moresby était ouverte d'autant que, sans pétrolier pour les ravitailler, les navires US n'auraient pas pu rester sur zone même s'ils l'avaient voulu. Mais les Japonais ont décidé de faire demi-tour (notamment à la suite de la perte du Shoho qui laissait le convoi sans couverture aérienne) avec l'idée de revenir plus tard, occasion qui ne s'est jamais représentée.

Midway est une affaire totalement différente. Et la performance de la reco japonaise n'est pas la première cause de la défaite japonaise.

[garance]

Le fait que les reco des appareils des croiseurs de la 6e Sentai (Goto) aient été plus performants que ceux des Kate du Shokaku n'est pas surprenant.
En effet jusqu'en 43/44 les Japonais privilégient l'emploi des hydravions des croiseurs et des cuirassés rapides pour les reco lointaines. Ceci est une procédure établie dans les années 30. Les équipages des hydravions triplaces de grande reco (Alf puis Jake voir les Dave biplaces sur des distances plus courtes comme en mai 42) sont particulièrement formés à la reco (navigation, transmission, identification) ce qui n'est pas encore le cas de la plupart des équipages de Kate des porte-avions (la plupart mais pas tous).

Les Japonais privilégiaient la reco par hydravions pour préserver l'intégralité du potentiel de leur dotation d'avions torpilleurs pour les missions d'assaut. Les torpilleurs étaient la principale force de frappe des p-a japonais.
Au fil du temps ils se rendent compte que les délais de transmissions sont trop importants. L'hydravion rend compte à son croiseur qui rend compte à son navire amiral de division qui rend compte à l'amiral p-a etc etc ... En délégant la reco aux Kate des p-a (à Santa Cruz ou aux Mariannes par exemple) les japonais comptent réduire les temps de réaction.

[warbird2000]

La grosse erreur à midway
C'est d'avoir lancé la vague d'assaut en même temps que les avions de reco

Je rejoint les propos de garance et ne suis pas d'accord de considérer& le fait de déléguer la reco aux
croiseurs comme un faute. Je pense que c'est une utilisation intelligente
de tout les moyens disponibles .

Si les hydravions sont catapultés vers 4 H 30 et la vague d'assaut est déjà
en route vers midway vers 4 H 45 , on n'a pas une situation claire du champ
de bataille avant de s'engager

Quelque chose me chiffonne
dans le hs midway de cje page 29, il écrit qu'il reste 25 zéros quand la vague d'assaut est partie
Or dans la video vers 9 H 40 , il y'a une trentaine de zéro + neuf qui ont décollé en couvertures

Des zéros ayant attaqué midway on été ravitaillés pour se joindre à la couverture ?

[garance]

C'est possible pas évident mais possible
dans shattered sword les auteur tiennent heure par heure le décompte des CAP en l'air les recoupements peuvent être faits

[larsenjp]

Shattered Sword fournit effectivement un log détaillé des opérations aériennes japonaises et notamment des CAP.
On peut voir ainsi que dès 8h35 un buntai de 9 A6M du Soryu, de retour de Midway, est en CAP.
La « grande CAP » comme on l’appelle a compté jusqu’à 43 Zeros sur un total de 72 théoriques.
A noter aussi que des pilotes du 6 Ku (qui était destiné à fournir la garnison de Midway) ont effectué des CAP (sans doute sur des appareils empruntés à leurs camarades car les leurs devaient être démontés).

[warbird2000]

Shattered Sword fournit effectivement un log détaillé des opérations aériennes japonaises et notamment des CAP.
On peut voir ainsi que dès 8h35 un buntai de 9 A6M du Soryu, de retour de Midway, est en CAP.
La « grande CAP » comme on l’appelle a compté jusqu’à 43 Zeros sur un total de 72 théoriques.
A noter aussi que des pilotes du 6 Ku (qui était destiné à fournir la garnison de Midway) ont effectué des CAP (sans doute sur des appareils empruntés à leurs camarades car les leurs devaient être démontés).

Merci pour l'info