los 45 : Bataille de Midway

[*Aquila*]

C'est qui ?

Il a deja commis plusieurs articles chez d'autres magazines de chez Caraktère qui m'ont tapé dans l'oeil.

Je l'ai découvert dans un tout autre champ, où il ne fait guère polémique : l'histoire américaine. Il a produit de belles choses sur la guerre de Sécession. Peut-être une réorientation thématique précipitée.

[garance]

Devastator arrivent les Japonais ont le "pantalon sur les chevilles" avec les hangars pleins et les ponts d'envol quasi vides.

Quelle erreur !!!
Ton post perds toute crédibilité, j'arrête de le lire

[/quote]

Ben non parce que les premiers sur zone sont effectivement les Devastator du Hornet (09h10) puis bien après ceux de la VT-6 de l'Enterprise (09h30) les derniers avions japonais du raid sur Midway appontent à 09h18 !

Les Dauntless de l'Enterprise ne se présentent que vers 10h20/25 soit une heure après les premiers torpilleurs ... Leur navigation plus sud n'a effectivement pas été optimale. Les appareils du Yorktown arrivent "groupir" mais quasi en même temps que les Dauntless de l'Enterprise car ils ont été lancés plus tard.

Les assaut des torpilleurs débutent donc vers 09h20/25 la VT-8 sur l'Akagi puis le Soryu la VT-6 sur l'Akagi vers 09h50 ils sont infructueux mais obligent les CAP à intervenir et surtout les p-a à poursuivre leurs opérations aériennes en lançant (quand ils peuvent avoir un route avia) des patrouilles supplémentaires (je n'ai plus le tempo en tête) mais tout çà aboutit à empêcher le positionnement sur les ponts d'envol des avions d'assaut qui seraient prêts dans les hangar

[larsenjp]

Le « bobard » de Fuchida a effectivement servi de couverture à la piètre performance du staff aéro japonais à Midway, c’est à dire essentiellement Genda (dont on parle très peu mais qui était bien là) et lui-même (bien que Fuchida avait l’excuse d'être victime d’une crise d'appendicite; il n’était sans doute pas en pleine possession de ses moyens).
En outre son bobard a fait mouche en flattant l’ego US: le coup parfait permettant de surprendre les flats tops ennemis avec leurs avions sur les ponts et qui plus est lors d’une bataille présentée comme celle de la dernière chance. Le génie de Fuchida est sans doute là et ça explique aussi la longévité assez étonnante de son mensonge puisque les historiens occidentaux n’ont pas cherché à creuser alors que les Japonais n’ont rien dit.

Sur le fond, je trouve en effet assez étonnant de retrouver ce genre de choses dans une revue spécialisée. Cela ne devrait plus être le cas depuis une bonne dizaine d’années au moins.

[stalwart]

Je l'ai découvert dans un tout autre champ, où il ne fait guère polémique : l'histoire américaine. Il a produit de belles choses sur la guerre de Sécession. Peut-être une réorientation thématique précipitée.

C'est ce qu'on m'a deja dit. Mais comme je ne connais pas la Guerre de Sécession (et que ça ne m'interesse pas vraiment), je vais pas aller vérifier. Pour ce qui est de la WWII, je dirais pas qu'il fait polémique (ça voudrait dire qu'il propose des thèses ou des idées qui partageraient les gens), là il fait juste des erreurs pourtant bien connues qu'il ne ferait pas si il avait travaillé son sujet (là on parle juste d'avoir lu un HS de la boutique dont il fait parti...). Lui et ceux qui ont permi qu'il soit publié ont surement imaginé que des thèmes plutôt aériens ne demandaient pas de recherches "poussées" pour être publié dans LOS! ou Ligne de Front.

[DR_Corse66]

Les assaut des torpilleurs débutent donc vers 09h20/25 la VT-8 sur l'Akagi puis le Soryu la VT-6 sur l'Akagi vers 09h50 ils sont infructueux mais obligent les CAP à intervenir et surtout les p-a à poursuivre leurs opérations aériennes en lançant (quand ils peuvent avoir un route avia) des patrouilles supplémentaires (je n'ai plus le tempo en tête) mais tout çà aboutit à empêcher le positionnement sur les ponts d'envol des avions d'assaut qui seraient prêts dans les hangar

Mmmm question.. y a pas des encore des attaques de Devastator APRES l'attaque des SBD? J'ai ce souvenir là de Shattered Sword, et ca m'avait surpris aussi.
Apres je trouve toujours aussi etonnant que dans l'analyse post bataille, ca n'ai pas fait "tilt" dans l'esprit des stratèges américains qu'aucune Mark 13 n'avait porté au but.. et qu'il y avait probablement un sérieux probleme la.

[garance]

Le problème des Mk 13 outre une fiabilité relative c'est qu'avec 33.5 nds elles naviguent moins vite de le Soryu ou l'Hiryu ...
Concernant les torpilles (notamment celles des s/m) jusqu'en 43 l'USN est dans le déni quant à leur fiabilité. Certains commandants qui râlent de voir leurs torpilles dysfonctionner auraient même été sanctionnés. Il faudra attendre les compte-rendus de certains "cadors" influents au sein du Silent Service pour que les choses bougent vers 1943

Ce qui est relativement peu souligné dans les récits mais qui est frappant à l'analyse c'est que les torpilleurs (notamment les TBD mais aussi les Kate) ont en 42 (avec des torpilles devant être languées assez bas et de pas trop loin ...) des profils d'attaque complexes et très dangereux. à 110 noeuds les TBD mettent un temps fou pour se positionner notamment les sections qui doivent contourner une formation dans le cadre d'une attaque "en enclume".
Exemple la VT-6 arrive en vue du 1er Sentai (Akagi Kaga) à 09h30 mais ne se trouve en position que vers 09h50 ... les différentiels de vitesse avec certains bâtiments n'excèdent pas 70 noeuds ...

Les derniers Devastator qui attaquent la KB sont a priori ceux de la VT-3 qui sont arrivés en même temps que "leurs" SBD et la couverture de chasse (Thach) car sur le Yorktown les procédures de lancement étaient différentes; eux aussi mettent du temps à se positionner et cinq d'entre eux (30% à peine les autres ont été abattus lors de leur approche) n'attaquent réellement le Soryu qu'à 10h40 soit plus de 15 min après les Dauntless de l'Enterprise.
Ne pas oublier que le Sentai 1 navigue 20 000 m dans le sud du Sentai 2 (Soryu Hiryu) et qu'il est probable que les avions des groupes Yorktown et Enterprise attaquent sans se voir mutuellement.

[DR_Corse66]

Merci pour toutes ces precisions

[jeanba]

C'est qui ?

Il a deja commis plusieurs articles chez d'autres magazines de chez Caraktère qui m'ont tapé dans l'oeil.

Je l'ai découvert dans un tout autre champ, où il ne fait guère polémique : l'histoire américaine. Il a produit de belles choses sur la guerre de Sécession. Peut-être une réorientation thématique précipitée.

Merci

[Fanair]

Je ne connais pas cet auteur sinon à travers d’autres articles fort honorables d’ailleurs qu’il a publié dans los et je trouve cette entreprise de démolition pour le moins fort exagérée car si on se focalise sur ce qui semble être une erreur j’ai l’impression qu’on omet de prendre en considération tout le reste de l’article qui met bien en perspective les conséquences de cette bataille pas aussi décisive qu’on a trop souvent prétendu.

[garance]

Je ne connais pas cet auteur sinon à travers d’autres articles fort honorables d’ailleurs qu’il a publié dans los et je trouve cette entreprise de démolition pour le moins fort exagérée car si on se focalise sur ce qui semble être une erreur j’ai l’impression qu’on omet de prendre en considération tout le reste de l’article qui met bien en perspective les conséquences de cette bataille pas aussi décisive qu’on a trop souvent prétendu.

Je n'ai pas encore lu l'article mais après tout je me demande si ce n'est pas simplement une coquille; concernant un seul mot. C'est passé au travers de la relecture certes mais si on remplace pont d'envol par hangar ...

[warbird2000]

les conséquences de cette bataille pas aussi décisive qu’on a trop souvent prétendu.

Quatre grands pa d'escadre sont envoyés par le fond, quatre sur six grands PA
Trouve moi quatre successeurs parmi la liste suivante qui avaient au moins 80 avions

https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... s_of_Japan

Je ne vois que le Taiho et le Shinano mais je peux me tromper

Enfin tu ne réalise pas le choc culturel. Presque toute la marine Japonaise est mobilisée pour Midway
et trois pa us mettent en fuite 11 cuirassés dont le Yamato.

Cela laisse des traces à Guadalcanal , ou la marine japonaise est frileuse à l'idée de déployer
ses cuirassés de jour. Seuls les cuirassés de la classe Kongo assez rapides pour venir de nuit et repartir avant le jour
seront utilisés

Il faudra attendre Leyte pour voir de nouveau un tel déploiement de navires

[Fanair]

Certes les pertes japonaises ont été lourdes mais je ne pense pas qu'on puisse pour autant considérer que la bataille a été décisive dans la mesure où elle ne me semble pas avoir affecté la stratégie japonaise comme l'offensive sur les Salomons qui n'a pas été remise en cause.

Par ailleurs s'agissant de l'article j'ai tendance à partager les avis exprimés par GUJU et Garance sur une éventuelle coquille ou un lapsus comme nous en faisons tous.

[GUJU]

Je n'ai pas encore lu l'article mais après tout je me demande si ce n'est pas simplement une coquille; concernant un seul mot. C'est passé au travers de la relecture certes mais si on remplace pont d'envol par hangar ...
[/quote]
C'est juste ce que j'écrivais précédemment. Ca marche aussi en surprimant "d'envol" -ses ponts encombrés d'avion de bombes et de torpilles- En fait j'ai l'impression qu'on fait toute une histoire en opposant les souvenirs d'un ancien combattant (Fuchida) à ce que révèlent, ou révèleraient ou paraîtraient révéler les archives militaires de son pays, archives dont des auteurs américains ont semble-t-il fait la synthèse mais qu'aucun contributeur de ce forum n'a sans doute jamais vu ni lu. Tout ceci pour dire que si l'on veut approcher la vérité historique, les témoignage ne sont pas suffisants, les archives encore moins, pour leur donner une valeur il faut qu'ils et elles soient corroborés par des éléments matériels. Alors le jour où l'épave de l'Akagi sera visitée par un ROV comme l'ont été celles du Yorktown et du Hornet on aura peut être des réponses. Jusque là ....

Guju

[warbird2000]

J'ai consulté

The first team pacific air combat from pearl harbor to midway qui date de 2005


Je pense que c'est un ouvrage qui fait référence
Je n'ai pas le courage de retranscrire le texte anglais
Mais il est écrit qu'à 10 H 20 heure d'attaque des sbd, la force strike est sur le point de décoller des PA.

Ceci pour montrer que je peux être objectif

ou révèleraient ou paraîtraient révéler les archives militaires de son pays, archives dont des auteurs américains ont semble-t-il fait la synthèse mais qu'aucun contributeur de ce forum n'a sans doute jamais vu ni lu. Tout ceci pour dire que si l'on veut approcher la vérité historique,

Si l'histoire de la coquille peut encore tenir la route.
Ici je pense que tu est de mauvaise fois.
Regarde le lien vidéo de l'auteur de shattered sword que j'ai fourni, il expose bien les journaux originaux

Par ailleurs pour Samourai sur PA
michel Ledet a toujours affirmé avoir travaillé avec des historiens japonais

[warbird2000]

Dans la video toujours
à 27 22
trois avions atterrissent à 10 H 10 sur L'akagi et sont notés dans le journal
Ceci prouve que le pont d'envol à la poupe est vide d'avion et en dix minutes , l'attaque des sbd à 10 H 20
c'est impossible de le remplir d'avions d'attaque

[Balto]

Je n'ai pas encore lu l'article mais après tout je me demande si ce n'est pas simplement une coquille; concernant un seul mot. C'est passé au travers de la relecture certes mais si on remplace pont d'envol par hangar ...

C'est juste ce que j'écrivais précédemment. Ca marche aussi en surprimant "d'envol" -ses ponts encombrés d'avion de bombes et de torpilles- En fait j'ai l'impression qu'on fait toute une histoire en opposant les souvenirs d'un ancien combattant (Fuchida) à ce que révèlent, ou révèleraient ou paraîtraient révéler les archives militaires de son pays, archives dont des auteurs américains ont semble-t-il fait la synthèse mais qu'aucun contributeur de ce forum n'a sans doute jamais vu ni lu. Tout ceci pour dire que si l'on veut approcher la vérité historique, les témoignage ne sont pas suffisants, les archives encore moins, pour leur donner une valeur il faut qu'ils et elles soient corroborés par des éléments matériels. Alors le jour où l'épave de l'Akagi sera visitée par un ROV comme l'ont été celles du Yorktown et du Hornet on aura peut être des réponses. Jusque là ....

Guju

La tu n es pas sérieux.
Un lapsus pont vs hangar concernant la bataille de midway c est pas acceptable. C est comme dire que le général de Gaulle était à Vichy en 1940.

La fin de ton post laisse croire que tant qu' on aura pas retrouvé un pa jap de midway on ne saura pas ce qu' il s est passė..
Du coup ce n est plus un lapsus la. Tu dis clairement que l auteur à peut etre raison.
Je pense qu' à la lecture de shattered sword, on ne peut plus écrire des choses pareilles dans une revue spécialisée.
Défendre l indéfendable c est pas terrible. L auteur c est plantė et c est tout.

Enfin dire que fushida est un ancien combattant quand il témoigne c est pas sérieux non plus c est jouer sur les mots et c est limité limité d un point de vue
honnêteté intellectuelle.

J ai beaucoup plus confiance dans une personne qui se trompe et avoue son erreur que dans une autre qui persiste dans l erreur et tente de brouiller les cartes en parlant de lapsus. J ai pas non plus confiance dans ceux qui minimisent l erreur d un tier, voir laisse croire qu' il n y a pas eu d erreur.

Pour info j ai lu shattered sword et je connais 2 personnes qui l ont lu aussi. CJE l avait lu aussi.

[warbird2000]

Par ailleurs s'agissant de l'article j'ai tendance à partager les avis exprimés par GUJU et Garance sur une éventuelle coquille ou un lapsus comme nous en faisons tous.

Même wiki ne l'a pas fait

meanwhile, armed Japanese strike aircraft filled the hangar decks, fuel hoses snaked across the decks as refueling operations were hastily being completed, and the repeated change of ordnance meant that bombs and torpedoes were stacked around the hangars, rather than stowed safely in the magazines, making the Japanese carriers extraordinarily vulnerable.[105]

105 Parshall & Tully 2005, p. 250

[Fanair]

Il faut que l’auteur de cette hérésie fasse amende honorable en chemise, la corde au cou et un cierge à la main !

[stalwart]

Alors on devrait rien dire à voir ce gars nous balancer des conneries à chacun de ses articles ?
Moi j'ai arrêté de les lire mais c'est vrai que c'est con pour un public non-averti qui ne connait pas ce genre de détails de se voir abreuver de ce genre légendes urbaines alors qu'il imagine lire un truc minimum sérieux dans ce genre de publi.

[GUJU]

Petites précisions,
Je ne connais pas l'auteur ni n'ai d'intérêt dans la publication qui lui a servi de support. Mais je trouve stérile toute cette excitation autour d'un détail. Le fait que les Japonais aient été en train de réarmer sur le pont où à l'intérieur des hangars ne change strictement rien aux résultats de la bataille. Ce qui de mon point de vue serait rédhibitoire serait que l'auteur, se trompe de dates, d'unités engagées, ou de personnage ayant pris part à l'action ou qu'il divague dans ses conclusions.
Bon WE et surtout hydratez vous...

[warbird2000]

Mais je trouve stérile toute cette excitation autour d'un détail. Le fait que les Japonais aient été en train de réarmer sur le pont où à l'intérieur des hangars ne change strictement rien aux résultats de la bataille.

Si quand même , les bombes auraient de toute manière traversé les ponts d'envols mais leur explosion à l'intérieur
des hangars auraient moins fait de dégats puisque non alimenté par les différents explosifs se trouvant sur les avions

Enfin des avions remplis d'essence dans un espace fermé, mais sur ce point je ne suis pas certain
que le ravitaillement en carburant se faisait dans les hangars, si quelqu'un peut confirmer/infirmer

edit : servicing, Refueling, weapons reloading was done in the hangar source osprey new vanguard

[Balto]

Petites précisions,
Je ne connais pas l'auteur ni n'ai d'intérêt dans la publication qui lui a servi de support. Mais je trouve stérile toute cette excitation autour d'un détail. Le fait que les Japonais aient été en train de réarmer sur le pont où à l'intérieur des hangars ne change strictement rien aux résultats de la bataille. Ce qui de mon point de vue serait rédhibitoire serait que l'auteur, se trompe de dates, d'unités engagées, ou de personnage ayant pris part à l'action ou qu'il divague dans ses conclusions.
Bon WE et surtout hydratez vous...

C est pas une excitation stérile que de critiquer un article. On a la chance d avoir une thèse énorme sur la bataille de midway. Au milieu de la thèse il y a plusieurs chapitre qui expliquent comment ca c est passé au moment de l attaque et que les pont étaient quasi vides et que c est un mensonge l inverse.
Si c est pas un lapsus, ca aurait ete le minimum que l auteur la lise avant d' écrire le papier.
Si il c est un lapsus alors oui il ne peut plus y faire grand chose c est fait c est fait , tant pis.
Comme punition il devra se documenter et nous faire un article sur la bataille aérienne de Singapour.

Bon week à toi aussi, ne te couche pas trop tard le soir.

[larsenjp]

J'ai lu cet article qui donne une vue d'ensemble assez complète de cette bataille (curieusement en passant certains noms sous silence comme par exemple celui de Dick Best qui est l'auteur du coup au but sur l'Akagi, mais passons).

Concernant le point qui nous intéresse, c'est assez confus. En effet l'auteur parle bien de, je cite, "ponts d'envols saturés d'appareils, de bombes, de torpilles, d'essence" mais plus loin, en décrivant l'attaque sur l'Akagi, il parle de, je cite, "hangar gorgé d'engins armés et aux réservoirs pleins". L'illustration en début de l'article quant à elle montre un pont d'envol japonais avec seulement trois appareils, sans doute une allusion au fait qu'il y avait effectivement une rotation de CAP en cours au moment de l'attaque US sur l'Akagi...On peut donc penser qu'il ya eu lapsus car, comme dit plus haut, les Japonais n'armaient par leurs avions sur le pont; il ne peut donc pas y avoir de bombes ou de torpilles sur le pont, encore moins d'essence.
Pour le reste, les témoignages sont assez clairs. C'est valable côté japonais mais aussi côté US: Best encore lui a dit avoir vu très peu d'appareils japonais sur l'Akagi lors de son attaque (il y en avait 3) et Leslie (commandant du VB-3) a dit qu'il n'avait vu aucun avion sur le pont du Soryu. C'est cohérent avec les informations dont on dispose sur les opérations aériennes des p-a japonais: le Kaga a lancé sa dernière CAP à 10h00, le Hiryu à 10h13, le Soryu à 10h15 et l'Akagi à 10h25. On sait par ailleurs que le Hiryu a lancé ses premiers avions à 11h00, soit entre 30 et 40 minutes après l'attaque US et il ne s'agissait que d'une attaque réduite: 18 Val et 6 Zero d'escorte qui ont dû être montés en une vingtaine de minutes environ. Il n'y avait donc pas d'avions d'attaque sur les ponts japonais à 10h20/25.

Il y a d'autres points discutables dans cet article. A titre d'exemple, dans l'introduction, l'auteur parle la destruction des 4 p-a japonais avec, je cite "leurs précieux appareils et équipages". Pour les appareils, les Japonais sont à cet époque tout à fait capables de les remplacer sans trop de problème. Pour les équipages, ça dépend de qui il parle. En effet si les Japonais ont perdu des hommes d'équipage (et notamment des mécaniciens qui sont souvent restés à leur poste jusqu'au bout pour fournir de l'énergie à leur bateau), les pertes en aviateurs sont plutôt faibles, sauf pour le groupe aérien de l'Hiryu qui s'est frotté à la défense US.

Au final, je dirais que cet article manque de précision et c'est dommage.

[larsenjp]

Mais je trouve stérile toute cette excitation autour d'un détail. Le fait que les Japonais aient été en train de réarmer sur le pont où à l'intérieur des hangars ne change strictement rien aux résultats de la bataille.

Rien au résultat, tout au scénario. Scénario qui a justement été "scénarisé" par Fuchida avec l'aide involontaire des historiens US. La "cavalerie" arrive au dernier moment, quelques secondes avant le lancement de l'attaque ennemie décisive, balaie l'adversaire et gagne la bataille et la guerre. Sauf qu'on sait maintenant que ça ne s'est pas passé ainsi et que les fameuses 5 minutes ne sont qu'un mythe. Les équipages US avaient un peu plus de temps que ça devant eux pour trouver les p-a japonais, ce qui ne les a pas empêché d'être à deux doigts de les rater.

[larsenjp]

Les assaut des torpilleurs débutent donc vers 09h20/25 la VT-8 sur l'Akagi puis le Soryu la VT-6 sur l'Akagi vers 09h50 ils sont infructueux mais obligent les CAP à intervenir et surtout les p-a à poursuivre leurs opérations aériennes en lançant (quand ils peuvent avoir un route avia) des patrouilles supplémentaires (je n'ai plus le tempo en tête) mais tout çà aboutit à empêcher le positionnement sur les ponts d'envol des avions d'assaut qui seraient prêts dans les hangar

OK avec le début, moins avec la fin. Il y a en effet le problème des rotations de CAP mais le cas du Hiryu montre que les avions n'étaient pas prêts dans les hangars au moment de l'attaque. Ils étaient sans doute à 10-15 minutes pour les plus avancés, les autres étaient encore plus loin, probablement les Kate (la première vague du Hiryu n'est composée que de val, les Kate partent beaucoup plus tard). En outre J. Mori dans son témoignage dit qu'il est en train de se restaurer dans le mess des sous-off lorsque les bombes tombent sur le Soryu; il n'est pas à quelques minutes d'un départ.